儒学裂变与工商文明的抗争

西方,没有学到根本——根本在哪里?在他们的市场经济,在他们的国会,在他们的民选的政 府和地方自治,在他们的法治。这些我们都没有学到手,官商之间,官民之间,关系就不正常了。 义和团事件以后,慈禧太后仿佛变了一个人,她推动了中国各个领域的大改革。清政府最后十年的新政,进行了五个领域的大改革,这些改革都是革命性的。 成绩最显著的是教育改革。废科举,将中国教育推入现代教育轨道。 第二是经济改革。从原来着重发展官办企业,变成支持私人企业的发展;各级政府非常卖力招商;制定了不少法律,完善市场经济制度。 第三个是司法领域的改革。废除传统的中华法系,引进大陆法系,确立现代法治的基本原则;制定了民事刑事诉讼法、刑律和民律草案;改变行政、司法不分的传 统,组建了新式的法院和检察院,推动司法独立。 第四是外交体制改革。彻底抛弃“天朝上国”观念,把“总理各国事务衙门”改组为外务部,和异邦平等相处。 第五就是政治体制改革,预备立宪。官方从上到下在全国进行公民权利义务和宪政教育;这样大规模的公民教育,在中国历史上是空前的。以县为基本单位,推行地 方自治。各省成立咨议局,中央成立资政院,让中国人和军政大员逐步适应民主政治。 有些学者把这些改革称为“新政革命”。可惜,百年来不少当权的政治家不了解这些改革的深远意义,有些非常重要的工作竟然中断了。呵呵,公民教育,地方自 治,是不是有点另类气息了? 凤凰周刊:为什么这些改革的成果没有留存下来呢? 袁伟时:改革的失败,主要是关键时刻不能当机立断。1910年各省咨议局组成联合会,领导了全国几次要求实行宪政的请愿,提出在1911年就实行宪政。迫 于民间的压力,清政府颁布圣旨,说中国人实行宪政的条件不够,还是要准备好才行——但是可以缩短预备立宪的时间,提前在宣统五年(1913年)实行宪政。 不过,宣统三年革命就爆发了,再也没有宣统五年了。机会稍纵即逝,统治阶层不能当机立断,断送了清王朝。 凤凰周刊:就算革命没有爆发,给清政府时间,您觉得它的宪政改革能成功吗? 袁伟时:我估计会成功。因为各方面已经按部就班做了大量的工作。民主在生长,公民社会在生长,全国和各省的议员很敢讲话,言论自由,舆论监督的力量很强。 清政府为什么会被推翻?很重要的一条是因为它是少数民族政权,不论知识阶层还是一般老百姓,都不太愿意接受所谓异族的统治,对少数民族政权始终耿耿于怀。 假如当时当机立断,立即实行宪政的话,这个矛盾是可以化解的,至少是有很大可能化解。 启蒙运动和长辫子的斗争 凤凰周刊:一场战争的失败,如何引发了社会思潮的风起云涌? 袁伟时:归根到底,是思想文化领域不断进行启蒙的成果。这种启蒙工作从鸦片战争之前就开始做了,1833年德国传教士郭实腊在广州办起了中国第一份现代杂 志《东西洋考每月统记传》,介绍世界各国的历史和现状;其中相当大一部分内容就讲到外国有国之公会,是实行法治的,皇帝和庶民都要遵从法律,政府、议会都 尊重国民“自主之理”、“自主之利”,自主就是自由。播下了新文化运动的种子。鸦片战争以后到甲午战争之前,这样的启蒙活动主要是由西方在华人士——大部 分是传教士——来完成的,其中影响特别大的是外国传教士办的《万国公报》,还有他们办的很多教会学校,发挥了很大作用。这个时期翻译西方书籍的主力也是外 国传教士。 甲午战争失败以后,中国知识阶层相当一部分人已经了解现代文明的进程。他们站出来大声疾呼,说中国再不变不行了。其中特别深刻的是严复,而在群众中影响最 大的是康、梁。再到辛亥革命后的新文化运动,很多知识分子在努力推动中国思想文化的变革。 凤凰周刊:然而早期思想者对西方社会思潮的理解也存在不少问题,您如何看待康、梁等人的主张? 袁伟时:现在史学界很多人有个共识:戊戌变法所以会失败,慈禧太后的专横是一个方面的因素,但主要是因为康有为他们太鲁莽了。他提出的很多措施是完全不必 要的,比如,要改变服装啦,要改变纪年啦,这些都是无关紧要的东西,可在传统文化看来却是一个政权的命根子,康有为偏要从这里下手。另外他也对当时的政治 形势判断不准确,居然挑动袁世凯出兵包围颐和园,捉拿慈禧太后。慈禧当时是支持变法的。光绪和康有为有些改革太幼稚了,他们好像惟恐反对力量不够强大,一 下子将很多官员撤掉,一下子又想将很多只懂传统文化的知识阶层的出路断掉,制造了大量敌人。 凤凰周刊:类似剪辫子之类,其实是民众生活方式的问题,为什么在晚清思想领域的斗争里,总有些矛头要指向辫子、小脚之类? 袁伟时:这些都是激进分子的幼稚病。他们学西方文化,学现代文明,在细枝末节问题上大做文章,到最后则变成利益驱动。现在那些提倡读经、穿汉服什么的,都 很好笑。个别人是真诚的“国学”迷,但颇多搞读经和办私塾的,不是真正要发扬传统文化,而是变成一个很大的产业。 凤凰周刊:鸦片战争给民众生活方式带来的冲击和改变,比如西式服饰、语言和生活习俗的传入,使得剪辫子、穿洋装、改礼节等新面貌,逐渐出现于古老的中国人 身上。这其中既有民间的好奇和自发追崇,也有很大力量来自官方的宣扬推动。为何当时的的统治阶层会有这样的考虑,要改变“祖宗定下的规矩”?是否这些平常 小事,也成了改革的突破口? 袁伟时:这些改变是很自然的。中国人生活方式的转型,主要是基于方便、实用、美观,自己感觉到舒适,自然就接受了。比如你留长辫子很麻烦,但是你剪一个短 头发,卫生,方便,美观。要是穿长袍马褂,夏天就很不舒服,穿T裇好凉快啊,自然就推广了。公权力不应该干预公民的私事,而应该把改革的关键问题抓住。 可是,有些人就糊里糊涂,甚至有一些自由派的朋友们,也拼命抨击新文化运动。其实他们对新文化运动根本不了解。现代化的过程一定要伴随思想变革,这个思想 变革就是新文化运动。它要批判的是传统文化中的宗法专制成分,普及现代文明中的人类共同价值观念;“文化断裂”云云与新文化运动风马牛不相及。从1911 到1949,特别是国民党专制统治建立以前,文化达到前所未有的高峰,哪里有什么断裂?!没有思想变革,中国大部分人想要的民主政治、公民自由、健全法 治……是得不到的。思想变革是一切变革的先导和基础,离开新文化运动,现代化不过是镜花水月。 激进思潮与历史的回头路 凤凰周刊:鸦片战争之后百年,西方传入的民主政治思潮,逐渐成为几代中国进步人士追求的目标。有一种看法是,似乎只有民族危机来临,专制政权的民主改革才 会被迫迈开步子。您有何评价? 袁伟时:民族危机到来时,为了寻求民众的支持,统治阶层往往向民众让步,开始民主改革。就好比清末的改革,就带着“救亡”因素。但是我不同意将这个观点绝 对化。不能否定市场经济发展和思想变革的作用。 市场经济加现代文明知识普及,一定催生公民的权利意识,成为制度变革的强大基础。比如有个很奇怪的现象,民国一成立,那些军政大员包括原大清帝国的高官, 异口同声都是民主,法治,军人不得干政,司法要独立。尽管他们说的跟做的可能背道而驰,但在思想观念上也认为现代政治制度是对的,不遵守是理亏的。民国初 年那些军阀要执掌政权,都要想办法利用国会。大家不是骂曹锟贿选吗?另一方面说明他知道,想要当大总统,还是要收买选票——有了投票这个程序,统治才有合 法性。 凤凰周刊:为何几代人努力至今,仍然举步维艰,有太多的常识需要普及?在您看来,是鸦片战争的炮声依然没有震醒中国人,还是阻碍民主进程的保守思潮仍然强 大,并且能够修补自身漏洞? 凤凰周刊:当权者的专制是一个方面,但我们不要光指责这个方面,还有另一方面的原因。在我看来,许多民间进步人士和在野的政治家在某些事情上做得很鲁莽, 也会推迟民主政治的到来。 凤凰周刊:比如刚才您提到康有为就很鲁莽,激起既得利益集团的猛烈反弹。 袁伟时:对。民国初年中国宪政为什么不能巩固?很重要的一点是国民党太幼稚,太极端,是当时激进主义的代表。 孙中山是国民党主要领袖,他不顾客观

凤凰周刊:您在《晚清大变局》中曾经讲过,“经世致用”是源自儒学内部的一种思潮,鸦片战争之后,满清统治阶层基本就是用这一思潮来应付困境。

实际硬要发动二次革命,不但国民党一蹶不振,而且把和平宪政的进程断送了。 民国初年实际主持国民党工作的宋教仁也是非常幼稚的。当时所以能够实现南北统一,很重要的是革命派的政治妥协,同意只要袁世凯支持共和,就让他当大总统。 孙中山当选临时大总统,立即打电报给袁世凯,重申虚位以待,未来的大总统非你莫属。1912年8月,孙中山、黄兴到北京面见袁世凯,双方达成默契:未来十 年,让袁世凯当大总统,孙中山他们则去发展实业,修20万里铁路。 可是以宋教仁为代表的国民党的另外一派人,非常年轻,没有政治经验,他们力图通过选票,一下子把权力从袁世凯手上夺回来。这是非常幼稚的想法。这个幼稚的 想法从民国元年就开始出现了。 孙中山当临时大总统,实行的是总统制。当时宋教仁曾经提出来要实行内阁制,孙中山坚决反对。但是袁世凯当选临时大总统了,宋教仁他们在孙中山支持下,马上 变脸。没有和袁世凯商量,就制定《临时约法》,把总统制改成内阁制。无非是做好圈套让袁世凯钻:当虚位大总统,国家权力仍然在国民党手上。后来更发展到打 算不让袁世凯当大总统。有人主张黎元洪来当,有人主张黄兴来当。不管是黎还是黄,内阁总理都将是多数党领袖宋教仁——这就是要改变当时整个政治格局。国民 党不是把注意力集中在健全法治,让民主政治走上正轨,而是一下子就想通过政体的转变,把行政权夺回去。他们没有考虑,实力最强的袁世凯和北洋集团会同意这 样的改变吗?如果不同意,会带来怎样的后果? 中国的民主政治想要上轨道,要特别注意这种激进主义。上世纪90年代以来,不少人批评激进主义。我说批判激进主义是对的,可惜找错了对象:那些朋友以为思 想启蒙、宣扬现代政治的进步观念,就是激进主义。于是,起劲批评新文化运动。错了!激进主义的代表是国民党,是那些力图立即夺取权力的革命派,他们才是不 顾实际的鲁莽的激进派。倘若按照清末宪政的路子,循序渐进,推进地方自治,健全法治和议会,民主宪政会从中国的土地上慢慢生长出来。但是年轻的革命党人不 顾实际,造成很大损失。结果是一再走回头路,一次又一次从原点再出发。 凤凰周刊:实际上一百多年来我们频繁地走回头路,您觉得这是历史的偶然,还是有某种规律存在? 袁伟时:归根到底是中国传统文化的惰性。一言难尽,简单地说,中国传统文化有很多东西是瑰宝;所有物质的、非物质的文化遗产,都应该保护起来。至于哪些进 博物馆,哪些在现实生活中继续生长,那是自然选择过程。让各种文化兼容并包,自由交流,不要干预公民的创造和选择,文化就健康成长了。 历史的教训是老百姓喜欢的,有些人总是搬弄“民族大义”之类的大棒加于打击、压制。裤脚多宽,袖子多长,扣子应该扣几个,成了纯洁与腐朽的分界线!文明, 文化,没有国界。我们一再选择错误的道路,说明现代文明在中国始终没有真正植下根来。 现代文明是人类共同创造的。文明在自己的进程中总是不断出现问题。这些问题应该怎么解决,人们没有现成的经验,包括发达国家也在不断摸索、改进。比如从 19世纪乃至更早就不断折磨人类的贫富差距问题,经济危机问题,人类为什么会自相大规模残杀?如此等等。年轻的中国知识阶层一打开国门,就面对世界性的难 题。可是,中国没有世界性的大思想家来解释这些问题,于是只能够变成那些极端思潮的拥趸。 凤凰周刊:就好像您刚才讲到的,中国没有自己生长出现代文明,所以只能不断从外面去学习,去“拿来”。 袁伟时:对,而且你学和拿的时候,又不是学人家的真道理,甚至走了岔路。要知道不论怎么变,公民自由、法治、民主和保护财产所有权是不能变的,这是现代文 明不能逾越的底线。守住现代文明的底线,局部错误是容易纠正的。比如英国,第二次世界大战以后,它的一大批企业国有化,但是它守住了基本底线,看到国有企 业效率很低,此路不通,慢慢就改回去了。再看美国,面对世界性难题,搞出一个罗斯福新政,提出得到毛泽东主席赞赏的四大自由,接受了社会主义的合理成分, 就把人类文明推进到新的阶段,社会主义跟资本主义实现了某种意义上的融合,最后以1991年苏联的瓦解吹响冷战的终结号。也就是说,我们考虑历史问题,还 是要着眼世界文明发展的全局。 原载《凤凰周刊》2010年第21期(7月25日出版)第92—95页

袁伟时:鸦片战争以后社会思潮变化是比较复杂的,然而主线很清楚:一个是儒学裂变,另外一个是西方的思潮进入中国。 “经世致用”是儒学的一个优良传统,以自然经济为基础的传统社会,碰到的问题在中国原有的知识框架里面大致可以找到答案,它足以应对自如。但是鸦片战争以 后,中国人面对的是崭新的思想文化体系,两个体系碰撞透出的信息是“中国不如外国”。这种情况下,必然面临知识更新问题。有好多开明的官僚、士绅,用“经 世致用”这种思维方法研究外国的思想、文化和制度,这对中国转型起到很大作用。但是另外一面,“经世致用”的前提,是坚持中国文化的原有特质,尤其是 “道”不能变。于是它也可能变成抵抗外来思想的堡垒,从而产生很多矛盾。

袁伟时:让现代文明在中国的土地上生长 ——答《凤凰周刊》特约撰稿员武云溥(2010年6月21日) 儒学裂变与工商文明的抗争 凤凰周刊:您在《晚清大变局》中曾经讲过,“经世致用”是源自儒学内部的一种思潮,鸦片战争之后,满清统治阶层基本就是用这一思潮来应付困境。 袁伟时:鸦片战争以后社会思潮变化是比较复杂的,然而主线很清楚:一个是儒学裂变,另外一个是西方的思潮进入中国。 “经世致用”是儒学的一个优良传统,以自然经济为基础的传统社会,碰到的问题在中国原有的知识框架里面大致可以找到答案,它足以应对自如。但是鸦片战争以 后,中国人面对的是崭新的思想文化体系,两个体系碰撞透出的信息是“中国不如外国”。这种情况下,必然面临知识更新问题。有好多开明的官僚、士绅,用“经 世致用”这种思维方法研究外国的思想、文化和制度,这对中国转型起到很大作用。但是另外一面,“经世致用”的前提,是坚持中国文化的原有特质,尤其是 “道”不能变。于是它也可能变成抵抗外来思想的堡垒,从而产生很多矛盾。 凤凰周刊:当时的知识精英们对传统文化的看法也有很多矛盾,有主张走得更远一些的,也有很多坚持“中学为体”的。 袁伟时:19世纪50年代末60年代初,以冯桂芬为代表,提出“中体西用”的纲领,在当时来讲是很先进的,但没有成为主流思想。问题在外国人即所谓“蛮 夷”与华夏民族之间的关系定性。大部分人坚持认为,华夏文明从根本上比蛮夷文明高尚、高明。 凤凰周刊:就是坚持“天朝上国”的思维定势。 袁伟时:这方面问题非常严重。一些著名学者,认为“师夷长技”是绝对不能接受的。 广东的梁廷枏是学界重镇,他撰写的《粤海关志》至今仍有很高的学术价值。他的《海国四说》和《夷氛闻记》也是近代中国思想史上的名著。他注意研究外国,不 是顽固派。但他坚决认为:“今天下非无讲求胜夷之法也,不曰以夷攻夷,即曰师夷长技……天朝全盛之日,既资其力,又师其能,延其人而受其学,失体孰甚!” (《夷氛闻记》)直截了当批评魏源在《海国图志》中提出的师夷长技,是对天朝的侮辱。这表明儒学要应对外来的挑战,阻力非常大。不要讲整个制度的改革,就 连细微末节的改革都碰到重重障碍。鸦片战争之后,基本的问题是原有的制度、传统的观念,成为中国向现代社会转型的主要障碍。有些人把外来侵略看作是主要障 碍。外来侵略当然要反对,但唯一的办法是先学习它,改革自己。日本的明治维新走的就是这条路。我们却走向另外一条荆棘密布的路。 凤凰周刊:这种阻碍作用表现在哪里呢? 袁伟时:思想上的障碍主要是“天朝上国”不用向“蛮夷”学习,相应地顽固地坚持以三纲为核心的宗法专制体系,极力阻碍中国人冲破网罗成为可以自由、自主地 施展才华的权利主体。从制度上来讲,最根本的一条,就是抵抗商业化——市场经济制度。什么东西都是政治挂帅,什么东西都讲仪礼、体制——那些不是实质问 题,只是一些很枝节的东西。现在看起来很好笑,当时朝野官绅却认为是关乎国家体制的很大的事。 抵抗商业化,导致很多对中国社会、经济发展有益的东西都被拒绝。比如,鸦片战争以后,外国的轮船进入到中国来,开始搞航运业。这时候中国的商人非常敏锐, 马上冀图发展自己的航运业,官方就是不准。一直到20世纪,很多所谓外国的航运企业,大批资金是中国商人的,其实是假洋鬼子。最近三十年也有不少假外资、 合资企业,一模一样啊!李鸿章是中国航运业很重要的推动者,创办了轮船招商局。但是19世纪60年代,商人们申请购买轮船发展航运的时候,他死活不批准, 实际上限制乃至剥夺了公民的经济自由。 商业化代表新的工商文明,是摧毁旧制度的革命性的力量,可以推动中国经济制度的变革。但它在中国不能顺畅发展,不是中国商人不敏锐,也不缺经商的才华,问 题在官方要垄断经济活动。一直到今天,这个问题还没有彻底解决。发达国家,国有经济占整个国民经济的比重,一般都没有超过百分之七、百分之八的,百分之五 以下的比较多。发展中国家的国有企业比重高一些,也不过百分之十左右。另一个基本情况,全世界的国有企业,大部分办得不好,亏钱的很多。有些国家比如新加 坡,国有企业办得较好,但它只有710平方公里,364万多人,面积相当于香港70%,人口约一半,这个城市国家本身就像一个大公司,不具普遍意义。 凤凰周刊:中国的现状又是怎样的? 袁伟时:中国占百分之四十左右。国家统计局发布一大堆数据,证明中国现在没有“国进民退”。但银行的贷款大部分给了国有企业,投入和产出很不相称。中国人 创造的大量财富,投入到产出不高甚至亏本的国有企业里面。而与此同时,民营企业虽然得到的支持很不充分,却依然以它本身顽强的生命力,占据整个经济的相当 大分量。政府应该尽职尽责,努力支持民营经济,不要再上演亏本国企硬吞盈利私企的荒诞剧,让民营企业与国有企业站在同一起跑线上。抓住这个关键,才会有真 正的经济转型,中国的发展才有坚实的基础。 从维新到革命,失之交臂的宪政 凤凰周刊:进步思潮遭到官方压制是当时的情况,不过这些思潮也催生了社会变化,传统的“重道轻艺”、“重农抑商”观念都受到怀疑,发展工商业的想法逐渐由 民间呼声上升为官方政策,比如洋务运动。这些变化的实质如何? 袁伟时:官方确实有些变革,比如办工业,既办军用工业也办民用工业,但还是官僚垄断。有些企业明明是私商办的,也要“官督商办”。 鸦片战争后在经济、政治和思想文化三大领域都有所变革,但是都非常艰难。经济领域的变革,主要是要接受市场经济。对清政府来讲这是非常困难的,它认为财富 应该掌握在官府的手上,不愿意民间成为经济活动的主体。中国历史上商人有多次发展海外贸易的冲动,官方竟然狠狠打压:不准造大船,不准到海外去贸易,甚至 船上带粮食、铁器都有数量限制,正常的商业变为犯罪。把从事海外贸易的商人逼上梁山做海盗,中国丧失掉转型的强大动力。可是西方国家官商合伙,武装起来, 依靠商人进行商业冒险活动,成功发展起来了,推动现代社会成长。中国传统文化与这些格格不入,经济领域的这些束缚,鸦片战争以后继续在发挥作用。 凤凰周刊:甚至在后来百多年的时间里一直在发挥作用,我们看到“国与民争富”的话题在很多时期都有争论。 袁伟时:对。在某些人眼中,私人经济、私人工商业、私人大富豪,都是应该打击的对象。 鸦片战争后不久,魏源就提出来,官办企业办一两个就可以了,剩下大部分要交给商人去办。19世纪60年代郭嵩焘则说,发展经济,一定要靠私商,一定要处理 好私商与政府的关系。到70年代,郑观应更大声疾呼,不但要靠私人来发展经济,而且官府的所有的轮船,也应该交给私人去经营。利益决定私商认真经营,提高 产品的质量,否则他的身家性命就不保了。但在这个问题上清政府一直不清醒,抗拒,排斥。再加上传统文化里面还有各种奇奇怪怪的东西在起作用。比如修铁路, 就不能经过某些关口,说破坏了风水,给外敌入侵开路。特别是皇帝的陵墓附近,方圆百里都不能修铁路,以免惊动先帝! 凤凰周刊:这些观念一直到什么时候才有所改变呢? 袁伟时:甲午战争,中国人历来看不起的小国日本,把中国打得一败涂地以后,官方才转而支持民营经济的发展。特别是到义和团事件以后,慈禧太后他们就转过来 了。到民国建立以后,袁世凯等人也在这方面做了很多工作,重视市场的完善。但是,到了国民党统治时代,又逐步进入官办企业垄断时期,这个影响一直到现在都 还没有完全消除。在经济领域,不管办什么企业,总要官方批准,设置很多障碍,为贪污腐败留下了很大的空间。办企业的难易是判断国家和地区开放程度的温度 计,非常灵敏,非常准确。 凤凰周刊:接下来谈政治领域的变革思潮,中国知识阶层提出了“维新”的口号,慢慢发展成“革命”。 袁伟时:对。在维新思潮起来以前,以郑观应的《盛世危言》为代表,提出很多很好的主张,其中包括要开国会,这就涉及到政治体制改革了。冯桂芬、郭嵩焘他们 也一再提出,要解决“君民阻隔”问题。先驱们一再批评学

凤凰周刊:当时的知识精英们对传统文化的看法也有很多矛盾,有主张走得更远一些的,也有很多坚持“中学为体”的。

实际硬要发动二次革命,不但国民党一蹶不振,而且把和平宪政的进程断送了。 民国初年实际主持国民党工作的宋教仁也是非常幼稚的。当时所以能够实现南北统一,很重要的是革命派的政治妥协,同意只要袁世凯支持共和,就让他当大总统。 孙中山当选临时大总统,立即打电报给袁世凯,重申虚位以待,未来的大总统非你莫属。1912年8月,孙中山、黄兴到北京面见袁世凯,双方达成默契:未来十 年,让袁世凯当大总统,孙中山他们则去发展实业,修20万里铁路。 可是以宋教仁为代表的国民党的另外一派人,非常年轻,没有政治经验,他们力图通过选票,一下子把权力从袁世凯手上夺回来。这是非常幼稚的想法。这个幼稚的 想法从民国元年就开始出现了。 孙中山当临时大总统,实行的是总统制。当时宋教仁曾经提出来要实行内阁制,孙中山坚决反对。但是袁世凯当选临时大总统了,宋教仁他们在孙中山支持下,马上 变脸。没有和袁世凯商量,就制定《临时约法》,把总统制改成内阁制。无非是做好圈套让袁世凯钻:当虚位大总统,国家权力仍然在国民党手上。后来更发展到打 算不让袁世凯当大总统。有人主张黎元洪来当,有人主张黄兴来当。不管是黎还是黄,内阁总理都将是多数党领袖宋教仁——这就是要改变当时整个政治格局。国民 党不是把注意力集中在健全法治,让民主政治走上正轨,而是一下子就想通过政体的转变,把行政权夺回去。他们没有考虑,实力最强的袁世凯和北洋集团会同意这 样的改变吗?如果不同意,会带来怎样的后果? 中国的民主政治想要上轨道,要特别注意这种激进主义。上世纪90年代以来,不少人批评激进主义。我说批判激进主义是对的,可惜找错了对象:那些朋友以为思 想启蒙、宣扬现代政治的进步观念,就是激进主义。于是,起劲批评新文化运动。错了!激进主义的代表是国民党,是那些力图立即夺取权力的革命派,他们才是不 顾实际的鲁莽的激进派。倘若按照清末宪政的路子,循序渐进,推进地方自治,健全法治和议会,民主宪政会从中国的土地上慢慢生长出来。但是年轻的革命党人不 顾实际,造成很大损失。结果是一再走回头路,一次又一次从原点再出发。 凤凰周刊:实际上一百多年来我们频繁地走回头路,您觉得这是历史的偶然,还是有某种规律存在? 袁伟时:归根到底是中国传统文化的惰性。一言难尽,简单地说,中国传统文化有很多东西是瑰宝;所有物质的、非物质的文化遗产,都应该保护起来。至于哪些进 博物馆,哪些在现实生活中继续生长,那是自然选择过程。让各种文化兼容并包,自由交流,不要干预公民的创造和选择,文化就健康成长了。 历史的教训是老百姓喜欢的,有些人总是搬弄“民族大义”之类的大棒加于打击、压制。裤脚多宽,袖子多长,扣子应该扣几个,成了纯洁与腐朽的分界线!文明, 文化,没有国界。我们一再选择错误的道路,说明现代文明在中国始终没有真正植下根来。 现代文明是人类共同创造的。文明在自己的进程中总是不断出现问题。这些问题应该怎么解决,人们没有现成的经验,包括发达国家也在不断摸索、改进。比如从 19世纪乃至更早就不断折磨人类的贫富差距问题,经济危机问题,人类为什么会自相大规模残杀?如此等等。年轻的中国知识阶层一打开国门,就面对世界性的难 题。可是,中国没有世界性的大思想家来解释这些问题,于是只能够变成那些极端思潮的拥趸。 凤凰周刊:就好像您刚才讲到的,中国没有自己生长出现代文明,所以只能不断从外面去学习,去“拿来”。 袁伟时:对,而且你学和拿的时候,又不是学人家的真道理,甚至走了岔路。要知道不论怎么变,公民自由、法治、民主和保护财产所有权是不能变的,这是现代文 明不能逾越的底线。守住现代文明的底线,局部错误是容易纠正的。比如英国,第二次世界大战以后,它的一大批企业国有化,但是它守住了基本底线,看到国有企 业效率很低,此路不通,慢慢就改回去了。再看美国,面对世界性难题,搞出一个罗斯福新政,提出得到毛泽东主席赞赏的四大自由,接受了社会主义的合理成分, 就把人类文明推进到新的阶段,社会主义跟资本主义实现了某种意义上的融合,最后以1991年苏联的瓦解吹响冷战的终结号。也就是说,我们考虑历史问题,还 是要着眼世界文明发展的全局。 原载《凤凰周刊》2010年第21期(7月25日出版)第92—95页 袁伟时:19世纪50年代末60年代初,以冯桂芬为代表,提出“中体西用”的纲领,在当时来讲是很先进的,但没有成为主流思想。问题在外国人即所谓“蛮夷”与华夏民族之间的关系定性。大部分人坚持认为,华夏文明从根本上比蛮夷文明高尚、高明。

凤凰周刊:就是坚持“天朝上国”的思维定势。

袁伟时:这方面问题非常严重。一些著名学者,认为“师夷长技”是绝对不能接受的。

广东的梁廷枏是学界重镇,他撰写的《粤海关志》至今仍有很高的学术价值。他的《海国四说》和《夷氛闻记》也是近代中国思想史上的名著。他注意研究外国,不 是顽固派。但他坚决认为:“今天下非无讲求胜夷之法也,不曰以夷攻夷,即曰师夷长技……天朝全盛之日,既资其力,又师其能,延其人而受其学,失体孰甚!” (《夷氛闻记》)直截了当批评魏源在《海国图志》中提出的师夷长技,是对天朝的侮辱。这表明儒学要应对外来的挑战,阻力非常大。不要讲整个制度的改革,就 连细微末节的改革都碰到重重障碍。鸦片战争之后,基本的问题是原有的制度、传统的观念,成为中国向现代社会转型的主要障碍。有些人把外来侵略看作是主要障 碍。外来侵略当然要反对,但唯一的办法是先学习它,改革自己。日本的明治维新走的就是这条路。我们却走向另外一条荆棘密布的路。

凤凰周刊:这种阻碍作用表现在哪里呢?

袁伟时:思想上的障碍主要是“天朝上国”不用向“蛮夷”学习,相应地顽固地坚持以三纲为核心的宗法专制体系,极力阻碍中国人冲破网罗成为可 以自由、自主地施展才华的权利主体。从制度上来讲,最根本的一条,就是抵抗商业化——市场经济制度。什么东西都是政治挂帅,什么东西都讲仪礼、体制——那 些不是实质问题,只是一些很枝节的东西。现在看起来很好笑,当时朝野官绅却认为是关乎国家体制的很大的事。

抵抗商业化,导致很多对中国社会、经济发展有益的东西都被拒绝。比如,鸦片战争以后,外国的轮船进入到中国来,开始搞航运业。这时候中国的商人非常敏锐, 马上冀图发展自己的航运业,官方就是不准。一直到20世纪,很多所谓外国的航运企业,大批资金是中国商人的,其实是假洋鬼子。最近三十年也有不少假外资、 合资企业,一模一样啊!李鸿章是中国航运业很重要的推动者,创办了轮船招商局。但是19世纪60年代,商人们申请购买轮船发展航运的时候,他死活不批准, 实际上限制乃至剥夺了公民的经济自由。

商业化代表新的工商文明,是摧毁旧制度的革命性的力量,可以推动中国经济制度的变革。但它在中国不能顺畅发展,不是中国商人不敏锐,也不缺经商的才华,问 题在官方要垄断经济活动。一直到今天,这个问题还没有彻底解决。发达国家,国有经济占整个国民经济的比重,一般都没有超过百分之七、百分之八的,百分之五 以下的比较多。发展中国家的国有企业比重高一些,也不过百分之十左右。另一个基本情况,全世界的国有企业,大部分办得不好,亏钱的很多。有些国家比如新加 坡,国有企业办得较好,但它只有710平方公里,364万多人,面积相当于香港70%,人口约一半,这个城市国家本身就像一个大公司,不具普遍意义。

凤凰周刊:中国的现状又是怎样的?

西方,没有学到根本——根本在哪里?在他们的市场经济,在他们的国会,在他们的民选的政 府和地方自治,在他们的法治。这些我们都没有学到手,官商之间,官民之间,关系就不正常了。 义和团事件以后,慈禧太后仿佛变了一个人,她推动了中国各个领域的大改革。清政府最后十年的新政,进行了五个领域的大改革,这些改革都是革命性的。 成绩最显著的是教育改革。废科举,将中国教育推入现代教育轨道。 第二是经济改革。从原来着重发展官办企业,变成支持私人企业的发展;各级政府非常卖力招商;制定了不少法律,完善市场经济制度。 第三个是司法领域的改革。废除传统的中华法系,引进大陆法系,确立现代法治的基本原则;制定了民事刑事诉讼法、刑律和民律草案;改变行政、司法不分的传 统,组建了新式的法院和检察院,推动司法独立。 第四是外交体制改革。彻底抛弃“天朝上国”观念,把“总理各国事务衙门”改组为外务部,和异邦平等相处。 第五就是政治体制改革,预备立宪。官方从上到下在全国进行公民权利义务和宪政教育;这样大规模的公民教育,在中国历史上是空前的。以县为基本单位,推行地 方自治。各省成立咨议局,中央成立资政院,让中国人和军政大员逐步适应民主政治。 有些学者把这些改革称为“新政革命”。可惜,百年来不少当权的政治家不了解这些改革的深远意义,有些非常重要的工作竟然中断了。呵呵,公民教育,地方自 治,是不是有点另类气息了? 凤凰周刊:为什么这些改革的成果没有留存下来呢? 袁伟时:改革的失败,主要是关键时刻不能当机立断。1910年各省咨议局组成联合会,领导了全国几次要求实行宪政的请愿,提出在1911年就实行宪政。迫 于民间的压力,清政府颁布圣旨,说中国人实行宪政的条件不够,还是要准备好才行——但是可以缩短预备立宪的时间,提前在宣统五年(1913年)实行宪政。 不过,宣统三年革命就爆发了,再也没有宣统五年了。机会稍纵即逝,统治阶层不能当机立断,断送了清王朝。 凤凰周刊:就算革命没有爆发,给清政府时间,您觉得它的宪政改革能成功吗? 袁伟时:我估计会成功。因为各方面已经按部就班做了大量的工作。民主在生长,公民社会在生长,全国和各省的议员很敢讲话,言论自由,舆论监督的力量很强。 清政府为什么会被推翻?很重要的一条是因为它是少数民族政权,不论知识阶层还是一般老百姓,都不太愿意接受所谓异族的统治,对少数民族政权始终耿耿于怀。 假如当时当机立断,立即实行宪政的话,这个矛盾是可以化解的,至少是有很大可能化解。 启蒙运动和长辫子的斗争 凤凰周刊:一场战争的失败,如何引发了社会思潮的风起云涌? 袁伟时:归根到底,是思想文化领域不断进行启蒙的成果。这种启蒙工作从鸦片战争之前就开始做了,1833年德国传教士郭实腊在广州办起了中国第一份现代杂 志《东西洋考每月统记传》,介绍世界各国的历史和现状;其中相当大一部分内容就讲到外国有国之公会,是实行法治的,皇帝和庶民都要遵从法律,政府、议会都 尊重国民“自主之理”、“自主之利”,自主就是自由。播下了新文化运动的种子。鸦片战争以后到甲午战争之前,这样的启蒙活动主要是由西方在华人士——大部 分是传教士——来完成的,其中影响特别大的是外国传教士办的《万国公报》,还有他们办的很多教会学校,发挥了很大作用。这个时期翻译西方书籍的主力也是外 国传教士。 甲午战争失败以后,中国知识阶层相当一部分人已经了解现代文明的进程。他们站出来大声疾呼,说中国再不变不行了。其中特别深刻的是严复,而在群众中影响最 大的是康、梁。再到辛亥革命后的新文化运动,很多知识分子在努力推动中国思想文化的变革。 凤凰周刊:然而早期思想者对西方社会思潮的理解也存在不少问题,您如何看待康、梁等人的主张? 袁伟时:现在史学界很多人有个共识:戊戌变法所以会失败,慈禧太后的专横是一个方面的因素,但主要是因为康有为他们太鲁莽了。他提出的很多措施是完全不必 要的,比如,要改变服装啦,要改变纪年啦,这些都是无关紧要的东西,可在传统文化看来却是一个政权的命根子,康有为偏要从这里下手。另外他也对当时的政治 形势判断不准确,居然挑动袁世凯出兵包围颐和园,捉拿慈禧太后。慈禧当时是支持变法的。光绪和康有为有些改革太幼稚了,他们好像惟恐反对力量不够强大,一 下子将很多官员撤掉,一下子又想将很多只懂传统文化的知识阶层的出路断掉,制造了大量敌人。 凤凰周刊:类似剪辫子之类,其实是民众生活方式的问题,为什么在晚清思想领域的斗争里,总有些矛头要指向辫子、小脚之类? 袁伟时:这些都是激进分子的幼稚病。他们学西方文化,学现代文明,在细枝末节问题上大做文章,到最后则变成利益驱动。现在那些提倡读经、穿汉服什么的,都 很好笑。个别人是真诚的“国学”迷,但颇多搞读经和办私塾的,不是真正要发扬传统文化,而是变成一个很大的产业。 凤凰周刊:鸦片战争给民众生活方式带来的冲击和改变,比如西式服饰、语言和生活习俗的传入,使得剪辫子、穿洋装、改礼节等新面貌,逐渐出现于古老的中国人 身上。这其中既有民间的好奇和自发追崇,也有很大力量来自官方的宣扬推动。为何当时的的统治阶层会有这样的考虑,要改变“祖宗定下的规矩”?是否这些平常 小事,也成了改革的突破口? 袁伟时:这些改变是很自然的。中国人生活方式的转型,主要是基于方便、实用、美观,自己感觉到舒适,自然就接受了。比如你留长辫子很麻烦,但是你剪一个短 头发,卫生,方便,美观。要是穿长袍马褂,夏天就很不舒服,穿T裇好凉快啊,自然就推广了。公权力不应该干预公民的私事,而应该把改革的关键问题抓住。 可是,有些人就糊里糊涂,甚至有一些自由派的朋友们,也拼命抨击新文化运动。其实他们对新文化运动根本不了解。现代化的过程一定要伴随思想变革,这个思想 变革就是新文化运动。它要批判的是传统文化中的宗法专制成分,普及现代文明中的人类共同价值观念;“文化断裂”云云与新文化运动风马牛不相及。从1911 到1949,特别是国民党专制统治建立以前,文化达到前所未有的高峰,哪里有什么断裂?!没有思想变革,中国大部分人想要的民主政治、公民自由、健全法 治……是得不到的。思想变革是一切变革的先导和基础,离开新文化运动,现代化不过是镜花水月。 激进思潮与历史的回头路 凤凰周刊:鸦片战争之后百年,西方传入的民主政治思潮,逐渐成为几代中国进步人士追求的目标。有一种看法是,似乎只有民族危机来临,专制政权的民主改革才 会被迫迈开步子。您有何评价? 袁伟时:民族危机到来时,为了寻求民众的支持,统治阶层往往向民众让步,开始民主改革。就好比清末的改革,就带着“救亡”因素。但是我不同意将这个观点绝 对化。不能否定市场经济发展和思想变革的作用。 市场经济加现代文明知识普及,一定催生公民的权利意识,成为制度变革的强大基础。比如有个很奇怪的现象,民国一成立,那些军政大员包括原大清帝国的高官, 异口同声都是民主,法治,军人不得干政,司法要独立。尽管他们说的跟做的可能背道而驰,但在思想观念上也认为现代政治制度是对的,不遵守是理亏的。民国初 年那些军阀要执掌政权,都要想办法利用国会。大家不是骂曹锟贿选吗?另一方面说明他知道,想要当大总统,还是要收买选票——有了投票这个程序,统治才有合 法性。 凤凰周刊:为何几代人努力至今,仍然举步维艰,有太多的常识需要普及?在您看来,是鸦片战争的炮声依然没有震醒中国人,还是阻碍民主进程的保守思潮仍然强 大,并且能够修补自身漏洞? 凤凰周刊:当权者的专制是一个方面,但我们不要光指责这个方面,还有另一方面的原因。在我看来,许多民间进步人士和在野的政治家在某些事情上做得很鲁莽, 也会推迟民主政治的到来。 凤凰周刊:比如刚才您提到康有为就很鲁莽,激起既得利益集团的猛烈反弹。 袁伟时:对。民国初年中国宪政为什么不能巩固?很重要的一点是国民党太幼稚,太极端,是当时激进主义的代表。 孙中山是国民党主要领袖,他不顾客观袁伟时:中国占百分之四十左右。国家统计局发布一大堆数据,证明中国现在没有“国进民 退”。但银行的贷款大部分给了国有企业,投入和产出很不相称。中国人创造的大量财富,投入到产出不高甚至亏本的国有企业里面。而与此同时,民营企业虽然得 到的支持很不充分,却依然以它本身顽强的生命力,占据整个经济的相当大分量。政府应该尽职尽责,努力支持民营经济,不要再上演亏本国企硬吞盈利私企的荒诞 剧,让民营企业与国有企业站在同一起跑线上。抓住这个关键,才会有真正的经济转型,中国的发展才有坚实的基础。

袁伟时:让现代文明在中国的土地上生长 ——答《凤凰周刊》特约撰稿员武云溥(2010年6月21日) 儒学裂变与工商文明的抗争 凤凰周刊:您在《晚清大变局》中曾经讲过,“经世致用”是源自儒学内部的一种思潮,鸦片战争之后,满清统治阶层基本就是用这一思潮来应付困境。 袁伟时:鸦片战争以后社会思潮变化是比较复杂的,然而主线很清楚:一个是儒学裂变,另外一个是西方的思潮进入中国。 “经世致用”是儒学的一个优良传统,以自然经济为基础的传统社会,碰到的问题在中国原有的知识框架里面大致可以找到答案,它足以应对自如。但是鸦片战争以 后,中国人面对的是崭新的思想文化体系,两个体系碰撞透出的信息是“中国不如外国”。这种情况下,必然面临知识更新问题。有好多开明的官僚、士绅,用“经 世致用”这种思维方法研究外国的思想、文化和制度,这对中国转型起到很大作用。但是另外一面,“经世致用”的前提,是坚持中国文化的原有特质,尤其是 “道”不能变。于是它也可能变成抵抗外来思想的堡垒,从而产生很多矛盾。 凤凰周刊:当时的知识精英们对传统文化的看法也有很多矛盾,有主张走得更远一些的,也有很多坚持“中学为体”的。 袁伟时:19世纪50年代末60年代初,以冯桂芬为代表,提出“中体西用”的纲领,在当时来讲是很先进的,但没有成为主流思想。问题在外国人即所谓“蛮 夷”与华夏民族之间的关系定性。大部分人坚持认为,华夏文明从根本上比蛮夷文明高尚、高明。 凤凰周刊:就是坚持“天朝上国”的思维定势。 袁伟时:这方面问题非常严重。一些著名学者,认为“师夷长技”是绝对不能接受的。 广东的梁廷枏是学界重镇,他撰写的《粤海关志》至今仍有很高的学术价值。他的《海国四说》和《夷氛闻记》也是近代中国思想史上的名著。他注意研究外国,不 是顽固派。但他坚决认为:“今天下非无讲求胜夷之法也,不曰以夷攻夷,即曰师夷长技……天朝全盛之日,既资其力,又师其能,延其人而受其学,失体孰甚!” (《夷氛闻记》)直截了当批评魏源在《海国图志》中提出的师夷长技,是对天朝的侮辱。这表明儒学要应对外来的挑战,阻力非常大。不要讲整个制度的改革,就 连细微末节的改革都碰到重重障碍。鸦片战争之后,基本的问题是原有的制度、传统的观念,成为中国向现代社会转型的主要障碍。有些人把外来侵略看作是主要障 碍。外来侵略当然要反对,但唯一的办法是先学习它,改革自己。日本的明治维新走的就是这条路。我们却走向另外一条荆棘密布的路。 凤凰周刊:这种阻碍作用表现在哪里呢? 袁伟时:思想上的障碍主要是“天朝上国”不用向“蛮夷”学习,相应地顽固地坚持以三纲为核心的宗法专制体系,极力阻碍中国人冲破网罗成为可以自由、自主地 施展才华的权利主体。从制度上来讲,最根本的一条,就是抵抗商业化——市场经济制度。什么东西都是政治挂帅,什么东西都讲仪礼、体制——那些不是实质问 题,只是一些很枝节的东西。现在看起来很好笑,当时朝野官绅却认为是关乎国家体制的很大的事。 抵抗商业化,导致很多对中国社会、经济发展有益的东西都被拒绝。比如,鸦片战争以后,外国的轮船进入到中国来,开始搞航运业。这时候中国的商人非常敏锐, 马上冀图发展自己的航运业,官方就是不准。一直到20世纪,很多所谓外国的航运企业,大批资金是中国商人的,其实是假洋鬼子。最近三十年也有不少假外资、 合资企业,一模一样啊!李鸿章是中国航运业很重要的推动者,创办了轮船招商局。但是19世纪60年代,商人们申请购买轮船发展航运的时候,他死活不批准, 实际上限制乃至剥夺了公民的经济自由。 商业化代表新的工商文明,是摧毁旧制度的革命性的力量,可以推动中国经济制度的变革。但它在中国不能顺畅发展,不是中国商人不敏锐,也不缺经商的才华,问 题在官方要垄断经济活动。一直到今天,这个问题还没有彻底解决。发达国家,国有经济占整个国民经济的比重,一般都没有超过百分之七、百分之八的,百分之五 以下的比较多。发展中国家的国有企业比重高一些,也不过百分之十左右。另一个基本情况,全世界的国有企业,大部分办得不好,亏钱的很多。有些国家比如新加 坡,国有企业办得较好,但它只有710平方公里,364万多人,面积相当于香港70%,人口约一半,这个城市国家本身就像一个大公司,不具普遍意义。 凤凰周刊:中国的现状又是怎样的? 袁伟时:中国占百分之四十左右。国家统计局发布一大堆数据,证明中国现在没有“国进民退”。但银行的贷款大部分给了国有企业,投入和产出很不相称。中国人 创造的大量财富,投入到产出不高甚至亏本的国有企业里面。而与此同时,民营企业虽然得到的支持很不充分,却依然以它本身顽强的生命力,占据整个经济的相当 大分量。政府应该尽职尽责,努力支持民营经济,不要再上演亏本国企硬吞盈利私企的荒诞剧,让民营企业与国有企业站在同一起跑线上。抓住这个关键,才会有真 正的经济转型,中国的发展才有坚实的基础。 从维新到革命,失之交臂的宪政 凤凰周刊:进步思潮遭到官方压制是当时的情况,不过这些思潮也催生了社会变化,传统的“重道轻艺”、“重农抑商”观念都受到怀疑,发展工商业的想法逐渐由 民间呼声上升为官方政策,比如洋务运动。这些变化的实质如何? 袁伟时:官方确实有些变革,比如办工业,既办军用工业也办民用工业,但还是官僚垄断。有些企业明明是私商办的,也要“官督商办”。 鸦片战争后在经济、政治和思想文化三大领域都有所变革,但是都非常艰难。经济领域的变革,主要是要接受市场经济。对清政府来讲这是非常困难的,它认为财富 应该掌握在官府的手上,不愿意民间成为经济活动的主体。中国历史上商人有多次发展海外贸易的冲动,官方竟然狠狠打压:不准造大船,不准到海外去贸易,甚至 船上带粮食、铁器都有数量限制,正常的商业变为犯罪。把从事海外贸易的商人逼上梁山做海盗,中国丧失掉转型的强大动力。可是西方国家官商合伙,武装起来, 依靠商人进行商业冒险活动,成功发展起来了,推动现代社会成长。中国传统文化与这些格格不入,经济领域的这些束缚,鸦片战争以后继续在发挥作用。 凤凰周刊:甚至在后来百多年的时间里一直在发挥作用,我们看到“国与民争富”的话题在很多时期都有争论。 袁伟时:对。在某些人眼中,私人经济、私人工商业、私人大富豪,都是应该打击的对象。 鸦片战争后不久,魏源就提出来,官办企业办一两个就可以了,剩下大部分要交给商人去办。19世纪60年代郭嵩焘则说,发展经济,一定要靠私商,一定要处理 好私商与政府的关系。到70年代,郑观应更大声疾呼,不但要靠私人来发展经济,而且官府的所有的轮船,也应该交给私人去经营。利益决定私商认真经营,提高 产品的质量,否则他的身家性命就不保了。但在这个问题上清政府一直不清醒,抗拒,排斥。再加上传统文化里面还有各种奇奇怪怪的东西在起作用。比如修铁路, 就不能经过某些关口,说破坏了风水,给外敌入侵开路。特别是皇帝的陵墓附近,方圆百里都不能修铁路,以免惊动先帝! 凤凰周刊:这些观念一直到什么时候才有所改变呢? 袁伟时:甲午战争,中国人历来看不起的小国日本,把中国打得一败涂地以后,官方才转而支持民营经济的发展。特别是到义和团事件以后,慈禧太后他们就转过来 了。到民国建立以后,袁世凯等人也在这方面做了很多工作,重视市场的完善。但是,到了国民党统治时代,又逐步进入官办企业垄断时期,这个影响一直到现在都 还没有完全消除。在经济领域,不管办什么企业,总要官方批准,设置很多障碍,为贪污腐败留下了很大的空间。办企业的难易是判断国家和地区开放程度的温度 计,非常灵敏,非常准确。 凤凰周刊:接下来谈政治领域的变革思潮,中国知识阶层提出了“维新”的口号,慢慢发展成“革命”。 袁伟时:对。在维新思潮起来以前,以郑观应的《盛世危言》为代表,提出很多很好的主张,其中包括要开国会,这就涉及到政治体制改革了。冯桂芬、郭嵩焘他们 也一再提出,要解决“君民阻隔”问题。先驱们一再批评学从维新到革命,失之交臂的宪政

袁伟时:让现代文明在中国的土地上生长 ——答《凤凰周刊》特约撰稿员武云溥(2010年6月21日) 儒学裂变与工商文明的抗争 凤凰周刊:您在《晚清大变局》中曾经讲过,“经世致用”是源自儒学内部的一种思潮,鸦片战争之后,满清统治阶层基本就是用这一思潮来应付困境。 袁伟时:鸦片战争以后社会思潮变化是比较复杂的,然而主线很清楚:一个是儒学裂变,另外一个是西方的思潮进入中国。 “经世致用”是儒学的一个优良传统,以自然经济为基础的传统社会,碰到的问题在中国原有的知识框架里面大致可以找到答案,它足以应对自如。但是鸦片战争以 后,中国人面对的是崭新的思想文化体系,两个体系碰撞透出的信息是“中国不如外国”。这种情况下,必然面临知识更新问题。有好多开明的官僚、士绅,用“经 世致用”这种思维方法研究外国的思想、文化和制度,这对中国转型起到很大作用。但是另外一面,“经世致用”的前提,是坚持中国文化的原有特质,尤其是 “道”不能变。于是它也可能变成抵抗外来思想的堡垒,从而产生很多矛盾。 凤凰周刊:当时的知识精英们对传统文化的看法也有很多矛盾,有主张走得更远一些的,也有很多坚持“中学为体”的。 袁伟时:19世纪50年代末60年代初,以冯桂芬为代表,提出“中体西用”的纲领,在当时来讲是很先进的,但没有成为主流思想。问题在外国人即所谓“蛮 夷”与华夏民族之间的关系定性。大部分人坚持认为,华夏文明从根本上比蛮夷文明高尚、高明。 凤凰周刊:就是坚持“天朝上国”的思维定势。 袁伟时:这方面问题非常严重。一些著名学者,认为“师夷长技”是绝对不能接受的。 广东的梁廷枏是学界重镇,他撰写的《粤海关志》至今仍有很高的学术价值。他的《海国四说》和《夷氛闻记》也是近代中国思想史上的名著。他注意研究外国,不 是顽固派。但他坚决认为:“今天下非无讲求胜夷之法也,不曰以夷攻夷,即曰师夷长技……天朝全盛之日,既资其力,又师其能,延其人而受其学,失体孰甚!” (《夷氛闻记》)直截了当批评魏源在《海国图志》中提出的师夷长技,是对天朝的侮辱。这表明儒学要应对外来的挑战,阻力非常大。不要讲整个制度的改革,就 连细微末节的改革都碰到重重障碍。鸦片战争之后,基本的问题是原有的制度、传统的观念,成为中国向现代社会转型的主要障碍。有些人把外来侵略看作是主要障 碍。外来侵略当然要反对,但唯一的办法是先学习它,改革自己。日本的明治维新走的就是这条路。我们却走向另外一条荆棘密布的路。 凤凰周刊:这种阻碍作用表现在哪里呢? 袁伟时:思想上的障碍主要是“天朝上国”不用向“蛮夷”学习,相应地顽固地坚持以三纲为核心的宗法专制体系,极力阻碍中国人冲破网罗成为可以自由、自主地 施展才华的权利主体。从制度上来讲,最根本的一条,就是抵抗商业化——市场经济制度。什么东西都是政治挂帅,什么东西都讲仪礼、体制——那些不是实质问 题,只是一些很枝节的东西。现在看起来很好笑,当时朝野官绅却认为是关乎国家体制的很大的事。 抵抗商业化,导致很多对中国社会、经济发展有益的东西都被拒绝。比如,鸦片战争以后,外国的轮船进入到中国来,开始搞航运业。这时候中国的商人非常敏锐, 马上冀图发展自己的航运业,官方就是不准。一直到20世纪,很多所谓外国的航运企业,大批资金是中国商人的,其实是假洋鬼子。最近三十年也有不少假外资、 合资企业,一模一样啊!李鸿章是中国航运业很重要的推动者,创办了轮船招商局。但是19世纪60年代,商人们申请购买轮船发展航运的时候,他死活不批准, 实际上限制乃至剥夺了公民的经济自由。 商业化代表新的工商文明,是摧毁旧制度的革命性的力量,可以推动中国经济制度的变革。但它在中国不能顺畅发展,不是中国商人不敏锐,也不缺经商的才华,问 题在官方要垄断经济活动。一直到今天,这个问题还没有彻底解决。发达国家,国有经济占整个国民经济的比重,一般都没有超过百分之七、百分之八的,百分之五 以下的比较多。发展中国家的国有企业比重高一些,也不过百分之十左右。另一个基本情况,全世界的国有企业,大部分办得不好,亏钱的很多。有些国家比如新加 坡,国有企业办得较好,但它只有710平方公里,364万多人,面积相当于香港70%,人口约一半,这个城市国家本身就像一个大公司,不具普遍意义。 凤凰周刊:中国的现状又是怎样的? 袁伟时:中国占百分之四十左右。国家统计局发布一大堆数据,证明中国现在没有“国进民退”。但银行的贷款大部分给了国有企业,投入和产出很不相称。中国人 创造的大量财富,投入到产出不高甚至亏本的国有企业里面。而与此同时,民营企业虽然得到的支持很不充分,却依然以它本身顽强的生命力,占据整个经济的相当 大分量。政府应该尽职尽责,努力支持民营经济,不要再上演亏本国企硬吞盈利私企的荒诞剧,让民营企业与国有企业站在同一起跑线上。抓住这个关键,才会有真 正的经济转型,中国的发展才有坚实的基础。 从维新到革命,失之交臂的宪政 凤凰周刊:进步思潮遭到官方压制是当时的情况,不过这些思潮也催生了社会变化,传统的“重道轻艺”、“重农抑商”观念都受到怀疑,发展工商业的想法逐渐由 民间呼声上升为官方政策,比如洋务运动。这些变化的实质如何? 袁伟时:官方确实有些变革,比如办工业,既办军用工业也办民用工业,但还是官僚垄断。有些企业明明是私商办的,也要“官督商办”。 鸦片战争后在经济、政治和思想文化三大领域都有所变革,但是都非常艰难。经济领域的变革,主要是要接受市场经济。对清政府来讲这是非常困难的,它认为财富 应该掌握在官府的手上,不愿意民间成为经济活动的主体。中国历史上商人有多次发展海外贸易的冲动,官方竟然狠狠打压:不准造大船,不准到海外去贸易,甚至 船上带粮食、铁器都有数量限制,正常的商业变为犯罪。把从事海外贸易的商人逼上梁山做海盗,中国丧失掉转型的强大动力。可是西方国家官商合伙,武装起来, 依靠商人进行商业冒险活动,成功发展起来了,推动现代社会成长。中国传统文化与这些格格不入,经济领域的这些束缚,鸦片战争以后继续在发挥作用。 凤凰周刊:甚至在后来百多年的时间里一直在发挥作用,我们看到“国与民争富”的话题在很多时期都有争论。 袁伟时:对。在某些人眼中,私人经济、私人工商业、私人大富豪,都是应该打击的对象。 鸦片战争后不久,魏源就提出来,官办企业办一两个就可以了,剩下大部分要交给商人去办。19世纪60年代郭嵩焘则说,发展经济,一定要靠私商,一定要处理 好私商与政府的关系。到70年代,郑观应更大声疾呼,不但要靠私人来发展经济,而且官府的所有的轮船,也应该交给私人去经营。利益决定私商认真经营,提高 产品的质量,否则他的身家性命就不保了。但在这个问题上清政府一直不清醒,抗拒,排斥。再加上传统文化里面还有各种奇奇怪怪的东西在起作用。比如修铁路, 就不能经过某些关口,说破坏了风水,给外敌入侵开路。特别是皇帝的陵墓附近,方圆百里都不能修铁路,以免惊动先帝! 凤凰周刊:这些观念一直到什么时候才有所改变呢? 袁伟时:甲午战争,中国人历来看不起的小国日本,把中国打得一败涂地以后,官方才转而支持民营经济的发展。特别是到义和团事件以后,慈禧太后他们就转过来 了。到民国建立以后,袁世凯等人也在这方面做了很多工作,重视市场的完善。但是,到了国民党统治时代,又逐步进入官办企业垄断时期,这个影响一直到现在都 还没有完全消除。在经济领域,不管办什么企业,总要官方批准,设置很多障碍,为贪污腐败留下了很大的空间。办企业的难易是判断国家和地区开放程度的温度 计,非常灵敏,非常准确。 凤凰周刊:接下来谈政治领域的变革思潮,中国知识阶层提出了“维新”的口号,慢慢发展成“革命”。 袁伟时:对。在维新思潮起来以前,以郑观应的《盛世危言》为代表,提出很多很好的主张,其中包括要开国会,这就涉及到政治体制改革了。冯桂芬、郭嵩焘他们 也一再提出,要解决“君民阻隔”问题。先驱们一再批评学凤凰周刊:进步思潮遭到官方压制是当时的情况,不过这些思潮也催生了社会变化,传统的“重道轻艺”、“重农抑商”观念都受到怀疑,发展工商业的想法逐渐由民间呼声上升为官方政策,比如洋务运动。这些变化的实质如何?

袁伟时:官方确实有些变革,比如办工业,既办军用工业也办民用工业,但还是官僚垄断。有些企业明明是私商办的,也要“官督商办”。

西方,没有学到根本——根本在哪里?在他们的市场经济,在他们的国会,在他们的民选的政 府和地方自治,在他们的法治。这些我们都没有学到手,官商之间,官民之间,关系就不正常了。 义和团事件以后,慈禧太后仿佛变了一个人,她推动了中国各个领域的大改革。清政府最后十年的新政,进行了五个领域的大改革,这些改革都是革命性的。 成绩最显著的是教育改革。废科举,将中国教育推入现代教育轨道。 第二是经济改革。从原来着重发展官办企业,变成支持私人企业的发展;各级政府非常卖力招商;制定了不少法律,完善市场经济制度。 第三个是司法领域的改革。废除传统的中华法系,引进大陆法系,确立现代法治的基本原则;制定了民事刑事诉讼法、刑律和民律草案;改变行政、司法不分的传 统,组建了新式的法院和检察院,推动司法独立。 第四是外交体制改革。彻底抛弃“天朝上国”观念,把“总理各国事务衙门”改组为外务部,和异邦平等相处。 第五就是政治体制改革,预备立宪。官方从上到下在全国进行公民权利义务和宪政教育;这样大规模的公民教育,在中国历史上是空前的。以县为基本单位,推行地 方自治。各省成立咨议局,中央成立资政院,让中国人和军政大员逐步适应民主政治。 有些学者把这些改革称为“新政革命”。可惜,百年来不少当权的政治家不了解这些改革的深远意义,有些非常重要的工作竟然中断了。呵呵,公民教育,地方自 治,是不是有点另类气息了? 凤凰周刊:为什么这些改革的成果没有留存下来呢? 袁伟时:改革的失败,主要是关键时刻不能当机立断。1910年各省咨议局组成联合会,领导了全国几次要求实行宪政的请愿,提出在1911年就实行宪政。迫 于民间的压力,清政府颁布圣旨,说中国人实行宪政的条件不够,还是要准备好才行——但是可以缩短预备立宪的时间,提前在宣统五年(1913年)实行宪政。 不过,宣统三年革命就爆发了,再也没有宣统五年了。机会稍纵即逝,统治阶层不能当机立断,断送了清王朝。 凤凰周刊:就算革命没有爆发,给清政府时间,您觉得它的宪政改革能成功吗? 袁伟时:我估计会成功。因为各方面已经按部就班做了大量的工作。民主在生长,公民社会在生长,全国和各省的议员很敢讲话,言论自由,舆论监督的力量很强。 清政府为什么会被推翻?很重要的一条是因为它是少数民族政权,不论知识阶层还是一般老百姓,都不太愿意接受所谓异族的统治,对少数民族政权始终耿耿于怀。 假如当时当机立断,立即实行宪政的话,这个矛盾是可以化解的,至少是有很大可能化解。 启蒙运动和长辫子的斗争 凤凰周刊:一场战争的失败,如何引发了社会思潮的风起云涌? 袁伟时:归根到底,是思想文化领域不断进行启蒙的成果。这种启蒙工作从鸦片战争之前就开始做了,1833年德国传教士郭实腊在广州办起了中国第一份现代杂 志《东西洋考每月统记传》,介绍世界各国的历史和现状;其中相当大一部分内容就讲到外国有国之公会,是实行法治的,皇帝和庶民都要遵从法律,政府、议会都 尊重国民“自主之理”、“自主之利”,自主就是自由。播下了新文化运动的种子。鸦片战争以后到甲午战争之前,这样的启蒙活动主要是由西方在华人士——大部 分是传教士——来完成的,其中影响特别大的是外国传教士办的《万国公报》,还有他们办的很多教会学校,发挥了很大作用。这个时期翻译西方书籍的主力也是外 国传教士。 甲午战争失败以后,中国知识阶层相当一部分人已经了解现代文明的进程。他们站出来大声疾呼,说中国再不变不行了。其中特别深刻的是严复,而在群众中影响最 大的是康、梁。再到辛亥革命后的新文化运动,很多知识分子在努力推动中国思想文化的变革。 凤凰周刊:然而早期思想者对西方社会思潮的理解也存在不少问题,您如何看待康、梁等人的主张? 袁伟时:现在史学界很多人有个共识:戊戌变法所以会失败,慈禧太后的专横是一个方面的因素,但主要是因为康有为他们太鲁莽了。他提出的很多措施是完全不必 要的,比如,要改变服装啦,要改变纪年啦,这些都是无关紧要的东西,可在传统文化看来却是一个政权的命根子,康有为偏要从这里下手。另外他也对当时的政治 形势判断不准确,居然挑动袁世凯出兵包围颐和园,捉拿慈禧太后。慈禧当时是支持变法的。光绪和康有为有些改革太幼稚了,他们好像惟恐反对力量不够强大,一 下子将很多官员撤掉,一下子又想将很多只懂传统文化的知识阶层的出路断掉,制造了大量敌人。 凤凰周刊:类似剪辫子之类,其实是民众生活方式的问题,为什么在晚清思想领域的斗争里,总有些矛头要指向辫子、小脚之类? 袁伟时:这些都是激进分子的幼稚病。他们学西方文化,学现代文明,在细枝末节问题上大做文章,到最后则变成利益驱动。现在那些提倡读经、穿汉服什么的,都 很好笑。个别人是真诚的“国学”迷,但颇多搞读经和办私塾的,不是真正要发扬传统文化,而是变成一个很大的产业。 凤凰周刊:鸦片战争给民众生活方式带来的冲击和改变,比如西式服饰、语言和生活习俗的传入,使得剪辫子、穿洋装、改礼节等新面貌,逐渐出现于古老的中国人 身上。这其中既有民间的好奇和自发追崇,也有很大力量来自官方的宣扬推动。为何当时的的统治阶层会有这样的考虑,要改变“祖宗定下的规矩”?是否这些平常 小事,也成了改革的突破口? 袁伟时:这些改变是很自然的。中国人生活方式的转型,主要是基于方便、实用、美观,自己感觉到舒适,自然就接受了。比如你留长辫子很麻烦,但是你剪一个短 头发,卫生,方便,美观。要是穿长袍马褂,夏天就很不舒服,穿T裇好凉快啊,自然就推广了。公权力不应该干预公民的私事,而应该把改革的关键问题抓住。 可是,有些人就糊里糊涂,甚至有一些自由派的朋友们,也拼命抨击新文化运动。其实他们对新文化运动根本不了解。现代化的过程一定要伴随思想变革,这个思想 变革就是新文化运动。它要批判的是传统文化中的宗法专制成分,普及现代文明中的人类共同价值观念;“文化断裂”云云与新文化运动风马牛不相及。从1911 到1949,特别是国民党专制统治建立以前,文化达到前所未有的高峰,哪里有什么断裂?!没有思想变革,中国大部分人想要的民主政治、公民自由、健全法 治……是得不到的。思想变革是一切变革的先导和基础,离开新文化运动,现代化不过是镜花水月。 激进思潮与历史的回头路 凤凰周刊:鸦片战争之后百年,西方传入的民主政治思潮,逐渐成为几代中国进步人士追求的目标。有一种看法是,似乎只有民族危机来临,专制政权的民主改革才 会被迫迈开步子。您有何评价? 袁伟时:民族危机到来时,为了寻求民众的支持,统治阶层往往向民众让步,开始民主改革。就好比清末的改革,就带着“救亡”因素。但是我不同意将这个观点绝 对化。不能否定市场经济发展和思想变革的作用。 市场经济加现代文明知识普及,一定催生公民的权利意识,成为制度变革的强大基础。比如有个很奇怪的现象,民国一成立,那些军政大员包括原大清帝国的高官, 异口同声都是民主,法治,军人不得干政,司法要独立。尽管他们说的跟做的可能背道而驰,但在思想观念上也认为现代政治制度是对的,不遵守是理亏的。民国初 年那些军阀要执掌政权,都要想办法利用国会。大家不是骂曹锟贿选吗?另一方面说明他知道,想要当大总统,还是要收买选票——有了投票这个程序,统治才有合 法性。 凤凰周刊:为何几代人努力至今,仍然举步维艰,有太多的常识需要普及?在您看来,是鸦片战争的炮声依然没有震醒中国人,还是阻碍民主进程的保守思潮仍然强 大,并且能够修补自身漏洞? 凤凰周刊:当权者的专制是一个方面,但我们不要光指责这个方面,还有另一方面的原因。在我看来,许多民间进步人士和在野的政治家在某些事情上做得很鲁莽, 也会推迟民主政治的到来。 凤凰周刊:比如刚才您提到康有为就很鲁莽,激起既得利益集团的猛烈反弹。 袁伟时:对。民国初年中国宪政为什么不能巩固?很重要的一点是国民党太幼稚,太极端,是当时激进主义的代表。 孙中山是国民党主要领袖,他不顾客观

鸦片战争后在经济、政治和思想文化三大领域都有所变革,但是都非常艰难。经济领域的变革,主要是要接受市场经济。对清政府来讲这是非常困难的,它认为财富 应该掌握在官府的手上,不愿意民间成为经济活动的主体。中国历史上商人有多次发展海外贸易的冲动,官方竟然狠狠打压:不准造大船,不准到海外去贸易,甚至 船上带粮食、铁器都有数量限制,正常的商业变为犯罪。把从事海外贸易的商人逼上梁山做海盗,中国丧失掉转型的强大动力。可是西方国家官商合伙,武装起来, 依靠商人进行商业冒险活动,成功发展起来了,推动现代社会成长。中国传统文化与这些格格不入,经济领域的这些束缚,鸦片战争以后继续在发挥作用。

凤凰周刊:甚至在后来百多年的时间里一直在发挥作用,我们看到“国与民争富”的话题在很多时期都有争论。

袁伟时:对。在某些人眼中,私人经济、私人工商业、私人大富豪,都是应该打击的对象。

鸦片战争后不久,魏源就提出来,官办企业办一两个就可以了,剩下大部分要交给商人去办。19世纪60年代郭嵩焘则说,发展经济,一定要靠私商,一定要处理 好私商与政府的关系。到70年代,郑观应更大声疾呼,不但要靠私人来发展经济,而且官府的所有的轮船,也应该交给私人去经营。利益决定私商认真经营,提高 产品的质量,否则他的身家性命就不保了。但在这个问题上清政府一直不清醒,抗拒,排斥。再加上传统文化里面还有各种奇奇怪怪的东西在起作用。比如修铁路, 就不能经过某些关口,说破坏了风水,给外敌入侵开路。特别是皇帝的陵墓附近,方圆百里都不能修铁路,以免惊动先帝!

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