特约撰稿：杨锦麟

我在监狱里面，还有不少专案组要我检举这个、揭发那个，我说你不给我减刑也算了，我不能随便坑人，也不能无中生有，当时没有考虑过退休问题杨锦麟：古话说，人生70才开始， 很多精彩还是在80岁以后。

褚时健：应该说，70岁的人他的经验更丰富，懂得一些实实在在的东西了。这就叫阅历吧。

杨锦麟：你现在当这儿是家，谈笑用兵，也不会应付太多复杂的社会关系，清静很多，一门心思就对着果树来，这种清静其实对老人家是个好事。会经常怀念过去那些很繁忙的日子吗？

褚时健：不会。

杨锦麟：那你这个转身转得很漂亮，一点都不想？

褚时健：不想了， 那时事情多，也有成就感，但是烦人的事情太多，也就绕不开那事情，现在我没有了。

杨锦麟：绕不开的事情是什么？

褚时健：最绕不开的就是人情，你比如说我们到北京出差，我就不能公开说我今天要到北京，不然，你住的地方不得清静，等我人走掉了以后，人家才说这个老头来北京了。我不敢与他们面对。

杨锦麟：明白了，其实我觉得你那个年代压力非常大。

褚时健：大得很，那个时候的中国，是以计划经济为主，市场经济为辅，很多时候都受到了许多限制。比如，在中国市场上你找不着好烟叶，做不出世界一流的产品来，那么就要自己想办法种植，自己寻找种植基地。但国家规定，原料不准买卖，要调拨，那我们种出来的烟叶要自己买，这条政策就卡到你动不了。

杨锦麟：那怎么解决？

褚时健：你还得找省委、省政府，争取他们的理解和支持，先试先行， 当然你也知道，企业的先行一步，其实有很多的风险。

杨锦麟：风险都要自己面对和负责吗？

褚时健：都要自己面对和负责。 我看现在的烟草行业，和我们以前不一样了，竞争优势减弱了，反正国家对烟草生产的总量控制了，在这个总量里头，管理阶层享受着高工资、高待遇，他有很多问题都不用愁，能花的钱也多了。你看现在有些地方，生产设备，就是在欧洲，都还可以继续使用，但我们这个地方就丢了。美国一个老总曾邀请我参观他们一个工厂，我说你们这样的设备怎么还在用？他说我们跟你们国家不同，中国现在是用世界上最先进的。他说你要晓得，我的钱是我们董事们的，你们的钱是党的钱，你们可以多花，大家攀比。

杨锦麟：美国人倒是真看明白了。刚才谈到国有企业分配制度的改革，管理层收购，从根本上解决了一直没有办法解决的问题——国有企业分配的问题。

褚时健：现在的人不需要过多的努力就可以拿高工资。

杨锦麟：可以前你们累得要死，才每月3000块钱。

褚时健：实际上，国家每一个部门都可以制定一些和效益挂钩的规定。你效益好了我多给你，管理者、工人可以多拿嘛，但是这个规定不容易制定准确，要花工夫才能做得到。

杨锦麟：当时你所负责的烟厂知名度、生产效益都很高，为国家创汇创利也很高，就没有考虑到急流勇退，就没有考虑到退休的问题吗？

褚时健：真还没想过，只是想多做一些贡献。 国家有一个专门管进出口的领导人，有一次他碰见我就说，老弟，你原来说利税搞到50个亿算了，你现在搞到200亿还在不断地搞嘛。我说干起来就是欲罢不能， 身不由己了。

杨锦麟：可见你真的喜欢你所投入的烟草行业。现在不少国营企业的领导人都是上一级领导指派下来的，懂政治的不一定懂管理和懂企业。

褚时健：我们现在企业最缺乏的是综合管理人才。 所以中央今年提出来说，我们的经济管理方式、发展方式要改变。

现在事情还不多，我们还可以拿国家的经济实力积累一些钱来花，但是国家要不断地增强实力，不断地把积累实实在在地搞好。我在欧洲看了很多地方，它就是盖一栋房子，也是扎扎实实的，有些用30年，50年，甚至100年，仍然完好。我们就不讲这个了，20年折旧，30年折旧，这部分积累慢慢就消失掉了。唉，还是莫管他，反正到今天我们也管不了。但这个国家还是要一代一代传下去。

已经心平气和了

杨锦麟：换一个题目，你累吗？

褚时健：不累。

杨锦麟：这辈子你真的是大起大落，跌宕起伏，参加革命义无反顾，右派16年，改革开放30年，回想自己这一辈子，你怎么看？

褚时健：总体来说，每次在情绪上是受到很大冲击的。但一般说来，我在处理这些事情的时候，总体觉得很多事情问心无愧，现在已经看得很淡。前几年，中央的一位领导人来云南，他先问我们的省委书记，说老褚怎么样？来到厂里的时候又问我们集团的几个领导，说他的生活你们要照顾好。后来有北京的一些朋友过来给我讲这个事情，我说我听到这句话，就算过去还有点怨气，也都烟消云散了。他们说这句话，我就平心静气了。

杨锦麟：会不会觉得自己实际上受了很多的委屈？

褚时健：有很多东西要真正地从头讲，也不是那么严重。划我为右派以后，我的很多右派朋友，当时都是县级干部，七八个人在一起，有位老兄是红河州的常委，他有一天吵，我说没用，该干什么干什么，平心静气，所以他们说你这个心态可以。我说本来就是要有个好的心态，现实如此，面对它。

我现在就是这样，一切按照国家法律办事， 该纳税就纳税，产品在市场上有人要、有人买，就行了。当初我老伴说，我们要想办法做一件事，这件事不要过多去拜托人、去求人。但刚开始还真的需要很多朋友的帮忙，现在桔子、橙子果园上轨道了，完全可以拿到市场上去销售，每年还脱销。

我历来就不会求人，也不懂得经营人际关系。我到哪里都躲着去，都不愿意公开自己的行程，你说人家见到你一开口就要烟，那个时候，拿到我的批条就是拿到钱，这批条要一万箱烟，他连钱都不需要拿出来，就赚一个亿 ，只要一个条子就行了。他们倒是得利了，但我这边就埋下隐患了，所以我就躲，尽量躲。

杨锦麟：现在你说自己的心态就是心平气和？但是我看你在谈起那段往事时，情绪还是有点激动。毕竟要让心完全平复，不是那么容易的事，这也是一个人很难承受的考验。

褚时健：离得远一点，清静一点，我现在已经基本做到了，我轻轻松松地一年赚几百万，要花钱我有钱花，我也不需要找哪个求情。但是现在我们官场的风气是越来越坏了，坏到不好讲。这个东西久了是要脱离人民群众的，到时候就麻烦了。

杨锦麟：你这辈子成名于烟厂，最终落难也是因为烟厂，对烟厂这两个字，对玉溪烟厂、红塔集团的感情怎样？

褚时健：感情还很深。现在的领导人有时候还是要问一下，说看看这个事情对不对。我是非常诚恳的，我能看到错与对，爱提意见，希望他们做得更好。集团的负责人都很能理解我，我也理解他们的很多困难，我也乐意帮助他们 。

杨锦麟：平心而论，你这辈子为玉溪烟厂做那么多的贡献，你觉得自己本来应该得到一个什么样的待遇？我说的是经济待遇。

褚时健：其实他们真的没有必要动那么大的干戈。

杨锦麟：不必什么？

褚时健：他们不必动那么大的干戈。开始他们来召集老百姓座谈，收集民间对我个人和那些事的反应，普通百姓的反应我后来知道后，感到很安慰。很多人说，他拿了你们多少钱？我们凑给你嘛。

杨锦麟：老百姓自有公论吧，你说今天的中央领导人对你的生活很关心，集团里那些晚辈，现在的管理层对你也很尊重，应该可以得到宽慰 。但能不能说句心里话，当初对你的判罚究竟公平不公平？

褚时健：如果今天重新回顾一下，我个人认为，好像有些不应该吧，就事论事，你也要讲一个实事求是。不讲究实事求是，对上对下都不好。

杨锦麟：很多时候，要真正做到实事求是并不容易。

褚时健：不容易。

杨锦麟：不仅是你受了很多的委屈，当时家里其他人也受了很多打击。

褚时健：就是了。

杨锦麟：在最难的时候，想到走绝路吗？

褚时健：我最心疼我的姑娘(褚映群)，当时的省委书记告诉我姑娘的死讯时，他都难过得哭起来了。我当时也只是要求不要搞我的老伴，她跟我几十年，可以说共同患难过日子，她不会有什么大的问题，你们愿意对我怎么样都无所谓，反正最终事实会证明的。

杨锦麟：马军那天给我提起，他去协助处理姑娘后事时， 也说起你这个一向硬朗的汉子，听到自己姑娘自杀的消息都痛哭起来了。

褚时健：有些东西现在从头说，他们不应该 。(提起自己已经死去多年的女儿褚映群，褚时健忽然垂下了一直高昂的头颅，沉重地侧向一边，许久许久沉默不语……和他相处的这几天，这是惟一一次直接感受到他的悲伤和沉重的时刻。)

杨锦麟：任何改革，都需要一些先行者，你应该属于中国国有企业改革进程的一位先行者，先行者要付出很多的牺牲和代价，后面发生的这么多事情，和当年反右斗争承受的打击是不一样的。我不应该给你提起难过的往事，但是你现在有时候回想往事，不觉得自己很悲苦吗？

褚时健：现在都淡忘了。我在监狱里面，还有不少专案组要我检举这个、揭发那个，说你支持我们办这个事，我们把你的事情也可以减刑。我说你不给我减也算了，我不能随便坑人，也不能无中生有。

杨锦麟：你现在的身份是什么？退休老厂长，还是一个农民企业家？

褚时健：(坚定地)我到现在并没有退休。

杨锦麟：没有退休？

褚时健：上面的意思是，如果办理退休了，很多事就不好办，他们每个月给我一点生活补贴，1000块钱一个月，医药费不管是多少，全部报销。另外呢，由厂里派一个驾驶员，派一个秘书，生活上他帮帮忙。原来还有个专门的保健医生，给我劝回去了，我说我这里用不着，身体还能对付。

杨锦麟：这辈子还有什么遗憾吗？

褚时健：要说遗憾嘛，基本上也不用遗憾了，反正比我差的人还多得很，比上不足比下有余吧， 我自己也觉得可以了。

杨锦麟：昨天见到您的第一印象，我想到了豁达两个字，一辈子总为别人着想的人，有时候会活得很累，是这样吗？

褚时健：这样子觉得自己舒服点。

杨锦麟：你是说自己吗？

褚时健：自己会觉得舒服点，像我老家现在还很穷，我能给他们解决点问题，自己也感觉到心里舒服了。

杨锦麟：明白了，一辈子总为别人想，总为这个国家和自己喜欢的事业去打拼，很少考虑自己。

褚时健：很少。