贺卫方：司法改革的再启动
——共识在线第26期文字实录
[主持人刘一非]：今天共识在线非常有幸请到了北大法学院教授贺卫方老师。贺老师您曾经在微博上把司法改革的前景比喻为北京的天气，一片雾霾。那么在这片迷茫之中，您认为我们应该如何前行呢？您提到前进方向的问题，其实现阶段我们司法改革在推进的过程当中遇到很多阻碍，甚至有倒退的情况发生，这跟人们对于方向定位没有共识是有关系的。从您个人来看，您认为中国司法改革的方向应该在哪里？应该以什么样的目标为准星去改革？
[贺卫方]：我觉得，首先，对于司法制度的理解方面可能需要重新去反思一下。我们过去对司法的定义、它的社会作用以及司法独立的价值，这些方面都存在着很多混乱的认识，需要重新进行一些反思，才能够在广泛的基础之上达成共识，找清楚我们前进的方向，我认为这是一个特别要紧的事情。
具体说来，一个是它的专业化，要提升司法官员的素质，让他们真正有一种良好的法律专业素养，以及从事纠纷解决、案件处理的能力，也要有良好的法律职业伦理观念。 第二个目标是司法独立，通过财政人事体制方面的改革，让法院、检察院不再受控于同级的党政，法官只是依照法律来判决案件，让案件能够被平衡严格地依照法律公正地判决，就像习近平讲的，要让人民群众在每一个司法案件当中感受到公平正义。公平正义的感受不是说想让他感受就能感受，如果说法官也想叫他感受，但是党委书记也想叫他感受，党委书记要通过干预，让他认为是他理解的对案件的判决结果做出一种决定，那最后的结果就会非常混乱。司法独立也不仅仅是说法院独立于外部权力的控制，也要努力去推动每一个法官都要独立的去行使司法的权力，同时承担司法决策的责任。
我们可以看到有一些案件，像聂树斌案，还有昨天我在讲座的时候，承德的那四个已经被羁押了20年，到现在还没有判刑的涉嫌杀人的四个人，其实真凶早已经落网了，早已经被判刑了，已经证明不是凶手的，现在还被羁押着，还没有获得释放。像这些案件到底是怎么回事？你会发现当发生了这些重大案件的时候，总会有各种权力介入到法律的过程之中，我们最后看到做出判决书上署名的法官并不是真正的决策者，真正的决策者是我们不知道名字的一些人，这些就使司法判决的过程就变得更加随意，没有人为这样的错误负责任。这是为什么我们必须要去推动法院的内部独立和法院的外部独立，让案件的判决能够逐渐趋向于公正。
[主持人]：您一直提到司法独立的问题，有很多读者都很关注这个问题，一提到司法改革，大家就说没有司法独立何谈改革。现阶段我们都知道受政治体制以及意识形态的约束，您也曾经提出过这类问题。在现实情况下，您觉得我们能把司法独立推进到什么程度呢？
[贺卫方]：所谓意识形态约束，其实在多数情况下，还是指过去的那套流行的观点、主流的观点，总认为任何事情都应该是由党来控制，就是强化所有的领域里的党权至上。观察整个政府系统，你会发现是行政强势，而行政的首长也同时是党的领导，整个司法过程中间都是要靠这样的一种控制的方式。最后你会发现一个无所不能的党最后变得一无所能，它没有办法真正管理好这个社会。我们必须想方设法的把社会的不同权力进行一种更加严格的划分，政府不能够再变成一种完全是糊涂帐的状态，所有权力都混在一块，必须进行一种切割，让权力、让责任都能够清楚，这是我们必须要去努力推动的。
司法独立不是说司法的失控、司法的恣意妄为，愿意做什么做什么。这不是司法独立。司法独立恰恰是说，你在赋予他权力的同时，也要他承担完整的责任。而且法官判决案件是一种非常特殊的行使权力的方式，他必须要面对面，是法庭的法官对案件进行判决，对案情进行判断，听取双方的辩论，听取律师相关的意见，在努力让这个案件的争议事实情况能够被复原，能够澄清案件的事实争议，同时联系到法律的规定，从而对这样的案件能够做出一种最接近于事实真相的，同时也是最符合法律规定的判决。所以这样的一种独立我认为没有任何问题，你设置法官的目的，就是为了让案件能够得到公正的处理。我们确立了这样的一个目标，就没有必要担心司法独立会如何如何，会变成一种很随意或者很腐败的权力。正是因为不独立才更随意，不独立才更腐败，这是应该在观念方面更明确的一点。
[主持人]：如果责任不能明确到个人，会出现互相推诿的现象。
[贺卫方]：对，案件究竟是谁作出的判决你都不知道，这怎么可以呢。
[主持人]：或者像您说的，在判决书上签字的法官，其实并不是真正做出决定的人，你在这种情况下去追究责任，就并不是很合理。
[贺卫方]：是，是把责任弥散化了，最后的结果就是谁都不承担责任。
[主持人]：刚刚您说到政法委在司法体制当中，它的作用并不是特别良好的作用，您觉得怎么去打开这个突破口，改变政法委和司法体制整个之间的关系呢？
[贺卫方]：其实十三大的时候已经做出了一个决定，那就是逐渐撤销各级政法委，因为中共中央第六十四号文件，是在1979年颁布的文件，明确规定党委不得对具体案件进行干预。这个已经是中共中央非常明确决策的事情。1988年，已经有明确的举措，撤销政法委。但是在过去24年时间里边，政法委不仅没有被撤掉，而且权力变得越来越大，越来越形成了一种非常庞大的班底，与此同时，广泛的对案件进行以协调为名义的干预。现在看起来有许多冤假错案都是因为政法委协调的结果，比如很明显的河南的赵作海案，后来记者追访，找到了当时整个决策过程。
当时检察院顶着不办，说尸体是谁都不知道，这怎么能够提起公诉。检察院不提起公诉，就返回让公安局补充侦查，公安局补充侦查来补充侦查去，也找不到一个结果。最后没办法公安局说我找政法委，政法委书记主持会议，书记说该起诉起诉。然后法院那边说，起诉了我们怎么办，我们判吗？最后说不能判死刑，就判个死缓吧。就是这么协调的。结果十年以后，当时指出被杀的人又活着回来了，这才知道出现了严重的错误。
如果没有政法委协调，让每一个法官真的是说我们三个合议庭成员判这个案子，杀不杀这个人，或者判不判这个人刑，就是我们三个人决定，我想这三个人一定会非常审慎，将来出问题责任很明确，就是要由这三个人来承担。但是我们就没有这样的东西。现在有一个稍微好一点的趋势，就是新一届政法委孟建柱书记比较强调说，政法委不再对具体案件进行协调，进行干预。我想这可能是一个好的趋势。我希望在下一步能够彻底的把政法委这样的机构给撤销，法院、检察院本身已经有党组织，再叠床架屋地设置一个法外机构没有必要。它的存在随时都可能对案件进行协调，我们没有办法去对每一个协调的过程进行监控。
[主持人]：您刚才提到最新政法委的领导孟建柱放出了这个消息，是比较让人高兴的。那么除此之外，还有什么原因促使您在现在这个时候提出司法改革再启动呢？因为有些人认为现在并不是一个很好的时机。
[贺卫方]：我认为现在时机并不错，因为除了新的领导层上台，他们也需要去努力争取确立一种新领导层本身的合法性，他们的一种在国民心目中更好的想象，这个其实对他们是很迫切的一件事情。大家都在观望，不仅是国内，我到国外去，比如德国人、英国人，他们都在注意习近平、李克强到底是怎样的一种观念，他们会不会真正实质性地去推动中国的政治制度的变革，推动中国民主进程、法制进程、公民的自由等等。这方面现在一点都看不清楚，到现在为止我还没有办法做出这样的判断，我不知道他们的观念到底是怎样的，这也是我们中国式的东方神秘主义政治的一种特色。
但是社会上很多问题变得非常迫切，比如群体性事件此起彼伏，许多群体性事件来自于地方政府的为所欲为，拆迁、征地等等，反正所有决策都是地方政府在搞的。但是我们在地方层面上发现，老百姓当遇到这样问题的时候，根本没有办法诉诸于司法途径去解决，因为谁都知道，法院跟政府是一家的，是穿一条腿的裤子的，基本上没有可能性说到法院去能够让法院来判决政府败诉，这是不可能的。这样的局面就加剧了人们对于整个体制的一种绝望感，他除了上街、除了上访、除了自焚，他有什么办法呢？我觉得一个国家走到今天这一步，如果让自己的国民都是有这样一种绝望感，实在是太可怕了。
而且有一些事件，比如清华大学的朱令案件，如果这样的受到广泛关注的案件根本没有办法去得出一个足以令人信服的结论。并不是人们在恨他们想象中的某一个嫌疑人，其实他们在恨这个国家，我们的政府为什么没有一个好的办法告诉我们说这个事情到底是怎么回事。我觉得这就涉及到政府的问题。还有，当社会普遍的信用沦丧，我们没有一种好的信用机制，这个社会到底有没有一种东西让大家觉得是可以信赖的，无论是建设一个化工厂，这个化工厂到底有没有害，有许多化学专业的知识我们也不懂，专家当然是懂，但是专家也经常骗我们，现在可能社会中间有许多有毒的食品都是专家搞出来的，像三聚氰胺加到奶粉，再加水，中国化学家的职业伦理真是出现了严重的问题，大家都在相互放毒，相互毒杀别人，其实自己也没有办法避免，短时间内你获利，但终究也身受其害。
当发生了一些大的事件的时候，或者小的事件的时候，我总觉得这个社会中间已经没有一种信任了，谁是我们信赖的？领导人，我们不相信，领导人说的话我们不大相信。行业协会，我们不相信。报纸，我们也不相信。网络，说什么的都有，我们也不知道信谁的。知识分子，也是这个样子。所以最后的结果就是，这个国家已经变成了一种普遍的信任丧失的状态，这是很可怕的。我觉得在许多问题上，至少法院可以作为一个机构，能够对一些广受争议的，并且构成案件的事情做出一个终极性的判决，这个判决最大限度的能够使得证据呈现在法庭上，能够让我们最后说“就是这个样子”，我们就相信这个。
当然，除了法院外，还需要有某种权威机构，比如议会里的那些特别调查委员会，对某些关乎全局的事件进行调查。我们所有这些东西都没有，那么我们是否应该说慢慢的去推动一种具有公信力的司法制度的形成呢？我觉得这可能是第二个特别重要的背景。
第三个背景是，一个国家的腐败已经到了可怕的程度，反腐败靠什么？仅仅靠洗澡、照镜子、正衣冠、学习、整风，我觉得多少年来就这么整过来的，越整越严重，这条早就已经不灵了。其实我们发现腐败问题的解决，说复杂复杂，说简单也特别简单，那就是你就让新闻能够自由，你能够让议会切实有效的监督，财产能够公开公布，并且同时有中立的机构进行严格的核查，很重要的就是司法要独立。检察官要调查一个腐败的官员，无需相关的党委来批准，就可以对嫌疑人进行调查。我相信只要发现蛛丝马迹就进行调查，媒体也进行报道，那可能我们的官员基本上都不由自主的成为孔繁森，不可能成为王宝森。我们一直在说，这套制度其实貌似在保护我们的官员，其实对我们的官员特别有害。这是第三个呼唤司法改革的迫切因素。
第四个背景，现在的经济发展看起来已经遇到了一个极大的瓶颈，或者很大的危机，那就是如何去让这个国家的公民财产安全能够得到保障。我们鼓励大家都富起来，富起来的公民发现自己的财产不安全，然后就想方设法把自己的财产转移到国外去，甚至把自己的人也转移到国外去，随时准备撤离。这是现在的一个麻烦的事情。
另外，交易安全也得不到保障，交易安全其实是非常具体的，一个合同发生了争议，怎么去解释这个合同，有没有一个非常确定的东西，让大家觉得我只要守法，我就一定不会败诉，就是得到法律上的保护。但是现在不是，现在判决案件，经济方面的纠纷，各种纠纷也好，其实有一种所谓的主客场意识。法院的设置因为是地方控制的，按照行政区划设置的，于是法院就变得完全是只能够偏向于本地企业的利益，最后大家没有办法说我们有一种严格的司法保护，保证我们的安全。当企业遇到纠纷的时候，没办法得到公正的解决。
当司法不严格依照法律判决，就充满了不确定性，当事人起诉到法院去，内心动力可能就不太大了，除非是法院院长是他的哥们儿，会保证胜诉。但是太多情况下，打官司变成了一种具有高度不确定风险的事情，于是经济领域中间的交易出现了问题他们就可能会用某种法外手段，如黑社会的方式解决纠纷，有时候会比通过法院打官司来得更有效率，甚至个别时候还来得更公正，这是一个特别可怕的事情。重庆在打黑过程中间，把许多企业家都给打掉，不少企业家被打成黑社会是完全冤屈的。不过，就今天中国企业的生存环境看，企业家能够做到至始至终都冰清玉洁也很难。当时我在浙江，听浙江的企业家说，如果按照这样的标准的话，(点击此处阅读下一页)
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