主办方:青年系列讲座

讲者:张洁平

时间:2020年10月29日 北京时间8:00pm


这是我第一次在Zoom 上对主要是大陆的朋友做分享。其实挺紧张的,从2015年开始比较多做媒体管理者和老师工作后,做了很多公开表达。但今天是最紧张的一次,因为这么多大陆的朋友,近乡情怯。我人在香港,做很多中港台报道,2005到2020,15年间中港台发生了特别多一言难尽的事情。要在今夜讲完今天这个标题是不可能实现的, 要一年才讲的完。

因为这15年经历了特别大的变化,尤其中港台三个地方相互间的翻转和敌意。在这种情况下,和大陆的朋友很久都没有仔细讨论香港和台湾的话题。但我知道很多朋友是很关心的。我也邀请了很多大学室友、朋友,我们原本在想法上相同,但因为说不出口的时代议题,彼此交流都搁浅很多。

不知道从何说起,我就从自己经历说。我会把自己尝试当成一个人物报道的对象去解剖。

做人物报道中,写人物写的最好看的地方,是提炼出私人生活中公共性的部分。所谓公共性是指,每个人某种程度上都是被时代造就的,我们都活在每个时代或者历史的结构里面。

因为这15年经历了特别大的变化,尤其中港台三个地方相互间的翻转和敌意。在这种情况下,和大陆的朋友很久都没有仔细讨论香港和台湾的话题。但我知道很多朋友是很关心的。我也邀请了很多大学室友、朋友,我们原本在想法上相同,但因为说不出口的时代议题,彼此交流都搁浅很多。

不知道从何说起,我就从自己经历说。我会把自己尝试当成一个人物报道的对象去解剖。

做人物报道中,写人物写的最好看的地方,是提炼出私人生活中公共性的部分。所谓公共性是指,每个人某种程度上都是被时代造就的,我们都活在每个时代或者历史的结构里面。

如果不是因为过去中港台很多机缘巧合的变化,时代潮涌中的很多机会,不会是今天的经历,也不会是今天的样子和想法。我尝试把这部分总结出来,也是给很多朋友浅浅认识今天中港台这个局面的参照。如果不是因为过去中港台很多机缘巧合的变化,时代潮涌中的很多机会,不会是今天的经历,也不会是今天的样子和想法。我尝试把这部分总结出来,也是给很多朋友浅浅认识今天中港台这个局面的参照。


在香港认识“离散中国”

画面上这只狗还是挺萌的,这是我们现在的状态,站在漩涡里。

我用了一个老梗,就是“漩涡”这个事情。其实在这个语境下,不是恰当比喻,更精确的应该是“裂缝”吧。

我2005年从中国到香港念书,恰好是新闻。是偶然的选择,就做了新闻这一行。在香港念新闻和从事新闻,给了我之前从来没有很想过的位置——站在离中国很近的地方,看到跟中国大陆很不一样的一个中国,这包括了一个广义的、历史性的、正在过程中的中国。包括在香港、在台湾、在东南亚、所有使用华文的,跟中国爱恨情仇的很多很多地方,包括移民,或者说讲这个语言,但未必有这个认同的很多人生活的地方。

对我来说,香港是个绝佳的位置,去看见这一整个离散的中国。因为有这个绝佳的位置,又恰好做了记者,所以我一直很珍惜这个机会。很多经历是很难复制的。因为我恰好是在中港关系最好的时候到达了香港。

我会分成大概五个阶段。2005年之前,我在中国大陆出生长大。2005年,猛叉叉来到香港,和很多朋友一样,心情非常简单,就是想看看中国以外的世界,也没想过是否留香港。但真的特别幸运,当时是中港蜜月期。

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这张图是来自香港的民意研究所,前身是港大的香港民意调查中心。他们每年都会做民意调查:香港人认同自己是广义的香港人还是广义的中国人?

广义的香港人和中国人这个定义大家可以去看。从这张图看到,现在的状况是非常夸张的剪刀叉,其实这还是返修例运动之前。运动之后,差距就更大了。简直是劈叉的感觉。这是全民的调查, 如果你要看三十岁以下的,就更夸张了。

我在图中间画一条线,是2005年9月我来香港的日子,回头再看真的是蜜月期,03年到09年,看这中间交缠的状况,当时香港人认为自己是中国人的比例非常高,好像人心真的是要回归了。两边交流多了,对彼此好奇心也多了,认同度也很高。其实我来香港的时候也有一种介入大城市的、你不是当地人的那种张力,如果你去北京、上海,也是这样的。当时和北京、上海的差别不是很大,是个可以接受的范围之内。我相信跟我一样差不多时间来的人,没有人会想到后面的局势是个这样的剪刀差,当时都会以为越来愈好。我相信,这也是从中国角度出发,想象的回归后、一国两制最好的样子。没想到就回不了头。

香港打开了很大的眼界和很多的机会。出国留学、换一个地方生活、从事某一个职业,总能获得很多知识上的成就、视野的开阔。但是在香港有个蛮不可替代的特征是——我是从香港才意识到什么是离散的中国。

我们在从中国大陆中心出发的视角,只看到广义的中原。基本上中国大陆就是代表着中国。这个在里面看来是理所应当的。因为是十几亿的人口、庞大的经济体量和市场、所有商人都想跟你做生意,外邦来朝的一个氛围,你在中间,这个视角是很自然的。你稍微出来点,但是也不要太远,在香港这个自然港、这个世界和中国的不管是人流还是物流的中转站,在这里,对我来说,是第一次遇到过这么多跟我们长得一样、讲一样的语言,但是完全跟中国经验一点关系都没有的人。印尼华人、加拿大华侨…在香港,我才建立了一个视野,就是离散中国这个概念。

这个事情非常有趣。对我来说,在香港重新认识,什么叫做中国。

在香港重新认识中国有两个含义。一个是历史时空上,在香港可以看到尽量真实、完整的史料,去重新理解中国的历史、当代近代的历史。可以感受到,中国是个过程。从来没有什么自古以来、神圣不可侵犯这回事。中国作为一个现代国家的概念,时间真的很短,一百多年而已。中国本身是个过程,现在还没有结束,我们还在这个过程中间。包括中华人民共和国和1949年被赶走的中华民国政权到了台湾,两岸隔离了三十年,停火了七十年,到现在为止重新紧张起来,这个过程并没有结束。

在香港,是个绝佳的位置,去看到这么多的华人,让我重新认识中国这个事情,很多地方都很难取代香港这个位置。

《亚洲周刊》时期

更有趣的是,我的第一份工作在香港《亚洲周刊》做记者,做了大概六年时间,写了六十多篇封面报道。《亚洲周刊》当时是全球视野,本土关怀,定位是给全球华人做的杂志,这个全球华人包括中国大陆在内,且不只是中国大陆的。

我在《亚洲周刊》是中港关系最密切时期,周刊主编邱立本是台湾念大学的香港人,跟马英九是美国研究生同学,是老的中国文化派。在文化上,特别认为自己的归属是中国,但希望中国向民主自由方向去,大概是这个光谱。

那时候我对他们来说,我是一个活的中国人,他们之前没有招过陆生,对他们来说,我很新鲜。因为研读了中国文化这么多年,但是隔离了这么久。他们很好奇,觉得算是可以借助我这样一个年轻的体能和我的笔了解中国。

也没有审查。开始写报道的时候,能感受到邱立本的关怀,他说“给我一个香港,我可以撬起整个中国”。意思非常积极,不是煽动政权那类的,而是说,给我一个支点,我希望以香港的法治、高效的公务员体制、公民社会先进的管制经验去帮助中国,我们可以相互学习对方好的东西,虽然香港只有700万人,但是有历史资本带来的丰厚的资源、各地的资源和管治的经验。希望能帮到中国。

这是很强的大中华关怀。体现到报道上,我就发现了…因为我是少有的大陆记者,所以有很多机会出差和写封面报道。但是我发现,老板的情怀带来一个套路就是——不管写什么故事,都喜欢起个标题:xx改变中国。不管背后复杂性是怎么样。在那种从南方望着北方、眼含热泪、老的香港华侨看来,这都是中国变好的信号和希望,他们希望你写出这种信号和希望来。

这也是真实的,当时中国公民社会的气氛开放、活跃。社会这个层面有很多新生的力量发声,而且社交媒体刚刚开放,从BBS到博客、差不多要到微信这个时期,五花八门的声音和行动开始涌现出来。是经济在崛起、社会在开放,虽然有阴影、但生机勃勃的状态。很多在外面观察中国的人也都很兴奋,有情怀的人希望参与进来,改变中国。

我当时也会帮一些中国大陆的媒体写香港的稿子,比如中国青年报的冰点周刊和南方周末。

当时我给他们写香港廉政公署ICAC反腐的经验、香港保育的经验,都希望我写香港好。

编辑说,北京要拆一条胡同,你可不可以写,香港有什么成功保育的经验。我说,有是有,但是香港拆得很多,历史记忆淡薄、资本力量强大,保育经验真的没有太多难得出手的。编辑说,没关系,你给我找个好的例子就行了。我就找了《岁月神偷》这部电影的永利街。永利街他们以社会运动的形式弄了很多年。

香港房地产过度发展、导致香港很多问题都得不到解决。当时这些问题,中国大陆是不想听、不想面对的,因为他们要中国大陆进步,就想要借助香港的经验。处在中间挺好的,大家都想往好的地方去。

这本书是陈冠中编著的《波西米亚中国》,2003年的时候,陈冠中、梁伟棠等纷纷去大陆,当时是香港人北上潮流。还有这本《潮爆中国》,后来拍了电影《潮爆北京》,还有《大广东》。

当时社会上是觉得港人治港,高度自治,从97后,这是香港自己的家了。再也不是哪个主子的家,是自己的家。所以2005年,香港回归一段时间后,保育风潮起来。天星码头、皇后码头的事件(本土保育组织行动抗议皇后码头被拆卸)也很新奇,因为香港之前被拆了很多次码头没人管。

香港回归后,大家把这个地方当作家,有很多社会保育组织成立,大家不愿完全跟地产商妥协利益。这跟很多香港人北上,跟中国增进了解结合起来。《大广东》也是因为当时在想,能不能打造一个粤语文化共同体,陈冠中还提出过canton这个概念。

香港很多人从广东移民过来,生活在资本主义体系里面,融入了一个区域经济,没有机会有更多交流,但实际上,本来是有很多重合的。所以他提出了这个概念,去讨论什么叫粤语文化共同体。

现在讲起来,恍如隔世,也不过是十年以前。一个短短的罗湖桥割裂成这样子,彼此敌意恨不得上涨到要绝交。

但是从这些书、这些探索都看得到当时的场景。这还只是从香港看中国,我当时有段时间驻北京还能感受到在大陆港台文化的热潮,马家辉等的书,被当做同文异质的文化被很多人追捧。

但,那个时候,大陆的媒体只想看到香港的好,并不真的想看到香港的问题。就像两个人谈恋爱一样,你爱对方、对对方好,其实是要看到它的好,也看到它的问题。但是当时两边都拿着玫瑰色的眼镜去看对方。

我在《亚洲周刊》写的最后一个封面,叫《利比亚之战改变中国》。这是个每个星期四出版的杂志。星期一早晨,主编打电话给我,说利比亚开战了,洁平你写个封面。我当时想我在北京,又不在利比亚。所以我在北京打了超级多电话,采访了一堆在利比亚的商人、专家、华人,把这个论述说出来了,我当时觉得很扯。现在过了十年,又觉得对。

当时采访的外国专家说,中东和北非开战很乱,美国很多精力都放在那,顾不上中国了,所以给了很多中国喘息的机会。我当时想,我再也不要在这种框架下写作了,我要认识真实的中国、香港。

其实,现在再想,在希拉里提出重返亚太之前,很长时间,美国精力放在中东和北非,这个牵制延缓了美国对中国的对峙。所以,直到2015、16美国重返亚太之后,这个张力才起来。但我当时觉得扯,我辞职了——我当时想法是要么认识真实的中国、要么认识真实的香港——我要在地。

《阳光时务》时期

有很多机缘巧合。2011年的时候,我加入了原创媒体《阳光实务》,是基于iPad的电子杂志,回头来看,有人投资这样的媒体,是有时代背景的。

当时是习近平要上任但是还没上任的时候,所有人都紧张,这也是威权体制最危险的时候,因为不是一个民主的授权,到底怎样才能让政权平稳过渡,不会出什么乱子,不会有人夺权。全世界都在看一个超级大的威权体制怎么进行和平移交。

2012年前后,全世界媒体都在关注习上任。从2012年的新闻标题看,当时所有人都以为习是个改革派,是西方意义上的改革派。温家宝还接受境外媒体采访,还说中国要政体改革了。

基本上在那样一个脉络下,2003到2012,胡温执政期间,公民社会有一定程度的开放,或者说体制内的改革派跟体制外的改革派在合流,希望把中国推向从经济改革转向到政治改革的路,这是2003到2012民间的主旋律。很多人都希望往这条路上走。

习近平作为储君马上登基了。习近平父亲是很重要改革派领袖。是中共党史上少有的零差评的人物。习仲勋基本没留下过什么斗人的记录,而且在文革之后还处理平反问题,很多人对他感恩。80年代后,又主导改革开放的工作。

胡温又铺垫了往西方政治改革的这样一个脉络,习掌权前也都没有流露出太多政治观点。所以当时所有媒体都认为要改革。

“我看最多还有两年。“是阳光时务老板陈平经常说的话。还有两年中国就要变了,他一直这么说。他是个红二代的商人,机缘巧合收购了阳光卫视。蛮老派的电视台。

当时他为什么要投资这个媒体,因为觉得中国要改革,这是中国知识分子建言献策的好时刻,这是个经典的商人办报的模型,陈平就在这样的背景下办了一个新媒体。

背景是,当时说传统媒体要死了,未来是个新媒体世界。但是当时所有人都搞不清楚,什么是新媒体,以为只要有文字、影音弄一块,动起来就是新媒体,但那只是多媒体的形态。

我们当时也是误解了新媒体的其中之一。当时弄那种封面是会动的、领导人的头晃来晃去,比较卡通的风格,很快意识到这不是新媒体,这种传播渠道依然非常古老。真正的新媒体是传播结构的彻底的改变,是商业模式的彻底改变。但当时不知道。

在当时这个环境下, 对我来说,是比较清楚感受到了,一个媒体产生背后的动能是什么,跟时代政治氛围变化的关系是什么。

不过,变化没有像很多人想的只有两年就发生,《阳光时务》不是新媒体,老板想要的建言献策、推动中国改革的平台也镜花水月,终止了。

雨伞运动 自由撰稿时期

我自己在《阳光时务》也参与了一部分管理工作。离开后,刚好碰上香港的雨伞运动。香港的反动派想要搞点什么,都在报纸上先写文章,所有的计划过程都是公开发布的,不考虑对手感受,也不管对手会不会看,这是开放和公民社会的一个讨论精神, 很清纯、很感人。

当时2013年香港社会开始酝酿占领中环这样一个想法。对我来说,这是媒体生涯重要转折点。因为在这之前,我所有精力都放在中国,没有关注香港真的在发生什么事情。当时对我这样一个从大陆来的小孩,没有那么理解保卫天星码头这种东西。

因为之前香港新闻头条很多是两个大妈在那里打架,或者一个地方出了车祸也能上头条,是很太平的安逸的社会,当然这个社会有很多深层次的矛盾。但总的来说,跟后面的很多情况不能比。对当时的我来说,在香港看见中国要刺激多了,是有种非常吸引我的使命感去写作。

所以,当时我就想说,怎么一下子就占领中环、公民抗命了?对我来说是一个很大的转折,而这个转向很大的一个动力是陈健民老师。

可能在这里的朋友比香港朋友都了解他,因为他前三十年的学术和职业生涯都跟大陆相连的。在占领中环之前,他所有的关怀都在中国大陆。 他所主导的香港中文大学的香港公民社会研究中心被称为中国NGO的黄埔军校。因为他们低调地做了很多中国NGO的培训,2008年陈健民老师还是中国民政部的高级顾问,因为四川地震,他参与了很多中国大陆公民社会组织和救援。

我采访陈健民老师很多次,都是关于中国。所以我在报纸上看他要去占领中环,我都惊呆了。那就相当于你跟前三十年的事业割席、一刀两断;就相当于跟中国很多伙伴做出切割,因为你要保护他们的安全。

然后我就想去问,到底是什么让他想去占领中环。他的回答非常简单,就说, 我是香港人,这里是我家。

我第一次没有懂,那很多香港人都不是也不占领中环的吗。当然,他还讲了很多笑话。说不是主动占中的,甚至戴耀廷本人都不是,当时戴在《信报》有个思想实验,就是个构想,说中国不给普选,就占领中环, 香港有个著名记者叫谭惠芸就去采访戴耀廷。谭惠芸说,你这个行动是认真的吗? 如果不是,你想跟谁一起做?戴想了想说,陈建民、朱耀庭。

陈健民当时还在法国度假,看到报纸才知道自己要去占领中环。他放下电话,也没有跟戴耀廷通气,就自己想了二十分钟,说我要参与这个事情。当时他讲了这么多八卦。我当时想:历史太荒诞了,历史怎么就随意被你们就这样改写了。

我因为太焦虑了,所以同时问了很多人,陈健民在中文大学有另外一个好朋友,是中国大陆背景的学者,他们之前合作很多,在文革等议题上跟他价值观都一致,这个老师激烈反对陈健民做这个事情。我就去采访这个老师说,你为什么反对陈做这件事。他说,他不能为了自己赴汤蹈火,就要把这个锅烧开。

这是个很诛心的话啊。我当时想说,你们合作了这么久,以你对陈老师的了解,没有道理会去揣测他的人品把。

我听完他的整个叙述,我理解了这个老师的忧虑。他的意思是,虽然香港在变坏,但是再怎么坏,也比中国强。对中国来说,香港是非常重要的绿洲,公民社会的绿洲,跟世界联通的窗口。对中国来说,香港很重要,香港不能乱。香港如果乱,中国连最后一线希望都没有了。他是从这个角度去看占领中环的。以他的政治判断,这个事情会把香港推向万劫不复的状况。

我问完以后,瞬间明白了两个人的差异。两个人从自己各自脉络出发,都是对的。一个在香港生活了很多年的中国背景的学者或者知识分子,一生都在关怀中国的事情,希望为中国保留一个开放的窗口。

那对陈健民来说。虽然前半生都在中国大陆,但是香港就是家,香港只会跟自己比,只会看到今天的香港比昨天的香港坏,我是香港人,不能看到自己的家坏下去,所以要有一点行动。行动会带来什么结果,行动中的人是不可能预测到的。基本上这是社会运动中的行动者的一个逻辑,以香港为出发点。

跟他们聊完之后,我意识到对我来说,这是两种都make sense的逻辑。

在我面前,这是个选择,你要做陈健民,还是要做那个老师?我的意思并不是说,你要上街与否,而是你选择站在哪个立场讲话、继续你的记录、写作、行动、思考,展开你的人生。

在那个关头,我有个强烈的愿望,就是我要选择陈健民这个位置。这个位置的意思是,我要站在香港人的立场上去写香港。我不想要站在中国人的立场上——站在中国,利用香港的自由、法治。我不想要做香港自由和法治的既得利益者。我希望能够站在香港人的角度去理解香港——这是我作为一个写作者、观察者必须要采取的立场。从这个时候开始,我为了要理解占领中环的原因,我辞职了《号外》的工作,完整跟了占领中环到雨伞运动,差不多一年半的时间,给纽时中文版写稿,希望好好了解香港,以自己的节奏去写,也用这个机会看了很多书、电影。

我真的感谢这个运动是两个教授发起的,像写论文一样,有很多的准备时间。完全不像后面的那些运动,都没有看书的时间,两三天就激烈冲突,你就要跑到最前线。教授他们自己也开玩笑,自己像写论文一样,全民商讨、意见征集,前后拖了十几个月。我就有充分的时间了解香港。

我在这个地方,是个立场的选择吧。“在他者的脉络里理解他者。”这句话是贺照田这个学者写的,我挺喜欢的。有很多学者在2014年引用这句话,希望用它来取代上一个我们耳熟能详的框架去形容这个跨区域的视野。那个框架词叫做“大中华”。当我们讲两岸三地东南亚的时候,常常找不到一个合适的政治正确的词。很难有个词能够符合所有人利益,很多人不认同自己是华人、也不认同华语文化共同体,之前粗糙地用“大中华”,这最早是商务用词,为了避开国家和地区之间复杂冲突,用“大中华”去形容一个区域经济体,是从区域角度去讲。所以Greater China也就是大中华从80年代到2010年,差不多30年时间,这个词都挺火的。慢慢当各个地方民族主义兴起的时候,大香港主义、大台湾主义兴起的时候,越来越少人愿意叫自己是“大中华”。

“大中华”就变成了一个难听又粗口的词,当大家都想要交流的时候,这是把大家放在同一张桌子上吃饭的一个词,当大家都想要离席的时候,这张桌子就被掀掉了。“大中华”就变成了一个特别讨厌的词。

我依然希望,有一个论述的方式去沟通中港台——同文同种但是文化上异质的一个地方。所以,“在他者的脉络里理解他者”对我来说是受到香港整个变化的启发。我在陈健民老师和这个老师之间,意识到,这是真的要站在他者脉络里理解他者,而不是站在你的角度。

当然这是很难的事情,这对普通人来说,这跟你的知识、情感框架是相悖的,是反人性的。我在香港,因为讲普通话被司机刁难等等,如果我说要你理解一下对方的背景、来源是什么,这是反人性的。但是对写作者、田野调查、生产知识的人,这是一个非常重要的取态。

某种程度上,在这个位置我建立了我写作和行动的立场。

除了补充香港知识、采取了在他者脉络里写他者的立场之外,当时在79天的雨伞运动中最后一天的经历也深刻影响了我。现在回头来说,那天是和平收场,没有成果也没有很大伤亡,和平清场了。人们在最后中环街头住的也零零散散了,警察把帐篷一收,这一切完结了。

清场的时候,有500人留了下来,坐在地上说,我承认,我犯法,我不是开玩笑的,我是公民抗命的,我在这儿就是等着被你抓走。

我作为一个记者,看着整个过程,当时心情难以形容。我作为一个自由撰稿人,这79天里,跟运动中几个关键人物混到一块,大家都把你作为朋友,我也觉得是朋友,你会进入他们办公室,很深入去观察他们筹备、谈判。

直到那一天,他们全部都坐下来,警察把它们抬走的时候,你感受到跟这些人,就像摩西分开红海一样的距离。你是站在岸上的人,他们是在水里的人。我能感受到,他们看向我的眼神充满了理解——没事的,你是记者。而且你是中国大陆背景的人。你快走吧。

那天的感受非常困扰我。我确实是个记者、我确实应该站在岸上。但是我确实认同这个运动中很大的价值。如果我不是记者,我就站在那儿了。

我后来想了很久。我希望不再站在岸上。但也不是说要冲在街头。

我认为我有自己的战场、阵地。我不想站在岸上了,我可以做点什么,我在自己的领域做一个行动者。行动者不是说你真的要冲到街上游行,而是要做站在岸上去改变的人。

端传媒和Matters时期

很巧,其实就过了一个月,在香港就有人找到我说,就是端的投资人,画了很大的饼,他们想办一个华人世界最好的媒体。当时我们讨论,中国这么多人在海外,有这么多人才,为什么一直都没有一个真正在报道质量上,跟国际媒体比肩的好媒体。

我当时在写报道的时候也感受到这点了。中国大陆很少有媒体能容纳这种长篇的、不是那么新闻热点性的长篇报道,我当时每篇给纽时的报道都有8000字。中文世界deserve这样一个深度媒体。出资人问我有没有兴趣做。我当时很犹豫,我之前带的最多的人是10个人,当时端许诺的架构是很大的,100人的团队,很大的视野。我相当犹豫,觉得自己不见得能驾驭了。

我说你还找了谁,他就告诉我两个名字。我说,天哪,这么一大笔钱你要是给了这两个人,我完全能想到香港能多两个什么媒体。要么是在经典的腐朽的传统媒体上加了一块砖,要么是在一个激进的反动的媒体上加一块砖,都无助于媒体生态,跟广阔的视野、真正的中港台沟通关系也不大。我认识的很有才华的年轻的记者也不能去那样的媒体。

如果不是刚经历雨伞运动,有那种无力感,我可能不会有勇气去做这个事情。但是当时就是心一横,觉得不能把这个世界让给坏人。

在端的这个机会上,就拔苗助长跳了一下,抓住了这个机会,希望让自己扮演这个资源再分配的中介,去促成一个我们都想看好的媒体的出现,就是这里写的这句话,BE THE CHANGE YOU WANT TO SEE,这件事情的的确确动力是来自在香港受到的感召。

端中间也经历了特别多困难、错误,但总的来说,它的大方向,坚持在跨地域的视野、给年轻的编辑、记者、写手的大方向没变,最终是个立得住的品牌。

我很感激自己在香港的经历,不然很多事不敢做。但有时候是你做了才可以的。

勇敢其实来自于一种判断力吧。你觉得这个事情方向对,你特别特别想。只要你足够想,以及这个方向你坚信他是对的,这个事情你就能说服很多人来帮你,只要这个事情有很多人来帮你,它就能做成。这个世界上没有那么多难的事情,我是很相信心想事成的。

标题写的是记录、写作和行动,刚刚说的这三个阶段,其实就是这三个词的转换。在《亚洲周刊》是职业的记者,去做记录,我没有一个自己有立场的写作。当然,记录也是专业的完成工作。到写香港的时候,慢慢产生自己写作立场,不是偏向A或B,而是在他者的脉络里理解他者。做端传媒,在我心里,是在媒体这个战场上做的行动,要搞点事情。我也意识到自己走到一个很多资源的节点的位置,你能撬动的资源,已经不只是你口袋里有的那些了,你能够撬动一些额外的资源,你有能力做资源的整合、再分配,去创造一些事情,你就应该去做,不能犹豫。上述这三个阶段,对我来说,恰好是完成了从记录到写作到行动的转向。

其实也是因为这些经历,才有更多的勇气去冒险。2018年中的时候创办了另外的一个平台Matters。端传媒有投资人,我是第一个员工,我是Co-founder,但我不用操心钱的事情。2018年中,我创办了Matters,是完整的创业,从钱到什么的都是自己搞定。

如果没有前面的经历,我没有办法搞定。我的职业、整个生涯都在媒体这个行业,目睹了很多变化和问题,我觉得很多问题不是单一的内容生产者可以解决的,端是很多精品内容生产的集结,但还是一个内容生产者。面对的公共环境的很多问题,同温层、信息的极化、强烈地被算法主导等,这不是单一的内容生产者能回应的了了。

什么能回应的了? 我没有能力认为自己能再搞出个Facebook来。所以在传统内容生产和大平台之间,有个新的探索。

我们希望寻找到一种避免审查、去中心化的,信息分发跟组织的方式。要不就是精英的媒体,要不就是被传统大平台绑架,在中间这条路有没有别的可能性呢?这是我做Matters 的原因。对我来说,这是媒体道路上往前的探索。

活出时代的矛盾

整个回头去讲,从2005年中港蜜月期到2020年,是媒体行业里一个持续探索,是从记录到写作到行动。我有时在想,如果我没有留在香港,我的平行人生是什么样的?也有很多参照,比如我的一些回去大陆的朋友。

这是壹传媒的股价。我也把我去香港的那一年标出来。其实股市展现真实市场。你可以看到断崖式下降。2005年我去的时候,是黄金时代的尾声。2007年、2009年一次断崖式的下降。大趋势一定是这样的,作为一个传统媒体。这是社交媒体的出现、web2.0的出现。

下一张图是腾讯,完全不一样。翻转幅度比壹传媒还要快。我想说的平行人生不是买了腾讯的股票。我想说,我很多同学回到大陆,绝大部分经历的是互联网的成就。这种光荣和起飞,这是很真实的。

国家绑定了很多社会资源,在很多传统领域所谓的“国进民退”,在民间不是那么真的有空间去施展自己的抱负。但是互联网是新的行业、一片蓝海,是新的资源,让很多旧的行业重新洗牌的。

因为我在台湾香港现在看到年轻人真的是没有这些机会的。没有出头天,真的是四五十岁才能做主管。年轻人非常憋屈,你再有才华可能都等到45岁吧。如果没有一个新兴行业的话。

所以在中国,互联网神话这个意义上给了很多年轻人机会,带给大家梦想实现的感觉。但对于我来说,我在香港完全没有虽然有采访和报道,但是并没有亲身经历到这一段。虽然表面来说,我经历的都是下滑曲线,可对一个记者、写作者来说,或者对一个致力于经验一些复杂性的写作的人来说,这是一段特别宝贵的经历。在香港这样一个风陵渡口,见证了大时代蛮关键的一段变迁时光,而不是进入任何一个产业。如果进入任何一个产业,如互联网产业,现在回头来看,这些新的超级大平台带给我们所处的公共社会非常大的问题。但这些问题如果你身在其中,是很难获得批判性的视角,我也蛮感激自己没有真的在这个浪潮里面成为一个有钱人。

因为对我来说。这个视角很难得。我不停从陈冠中老师那里抄袭的、他很喜欢的罗兰巴特的这句话:希望自己身上能活出时代的矛盾。

一开始是不自觉、后面是很自觉在做这件事。我其实希望自己能够留在夹缝状态。这个夹缝状态很辛苦,特别是中港台矛盾激烈的时候,你整个人是撕裂的感觉,如果你要同理三方所有人的时候, 你就离疯狂不远了。

但是我蛮希望自己留在这个夹缝状态,活得辛苦一点的。因为只有这样子,才能让在时代在你身上真的活出来。我觉得对于一个想要思考、写作和行动度过这一生的人来说,其实是特别难得的一个资产吧。

重点是我希望自己能处在这个通道上,这个流动性之中,在自己身上去体会到这种流动带来的,不管是善意的分享、开放,还是恶意的冲击、甚至是封闭。其实这是个特别难得的视野。

我自己身上的这些东西当然有自己努力的成分,但是完全是被时代造就的。如果不是中港蜜月期、不是作为陆生被好奇拉近亚洲周刊,如果不是这各种机会..都是因为时代背景所造就的。

我最近在看一个学者的书。孔飞力,是一个已经去世的汉学家,他写的书很少,平均十年一本,但很精彩。他有本研究海外华人历史的书,叫《Chinese among others》里面提了一个概念叫历史资本。每个人、每个城市每个国家都是有历史资本的。是由于历史结构的变化,这个历史经验带给你的东西。

我身上是有很多历史资本的,对我来说,是正面的。每个人、每个国家、城市都有很多历史资本。我们所谓的人生的意义,或者说我刚刚说的“活出时代的矛盾”,就是你有没有办法,把你身上所累积的这个历史资本转化出去,回报给这个历史、社会。这对我来说,这是很重要的人生意义的来源。作为一个人类,活这一世的意义的来源。所以对我来说,历史资本越多,积累的越多,我真的是觉得越感恩的。尽管它可能很多在现实意义上是负面的,但是在经验、情感跟思考上是正面的。


问答环节

Q1: 港台媒体在报告新冠疫情的时候,称之为武汉肺炎,你作为媒体人怎么看待这种说法?

张洁平:假设这个疫情发生在十年以前,港台媒体是会用新冠肺炎或者用英文来形容的。当然会有很多人说德国脑炎、香港脚,很多病是以国家来命名的,写武汉肺炎的媒体都会这样来解释,但我觉得他们心里知道这是个借口。至少在这个情境下,还使用武汉肺炎的人,是带着对中国的怨气的。当然这个怨气有他的原因,是觉得中国导致了疫情的蔓延。正过来说是,希望大家不要忘记,疫情是在中国武汉开始的,是因为他们的瞒报,你可以感受到强烈的情绪。

中港台,冰冻三尺非一日之寒,变成了很多人找个理由就会去做的这么一个选择。放到十年前,不会这样,SARS也没有人叫广东肺炎。是社会集体情绪的一个体现。

Q2: 现在的信息传播结构下面,我们可以做点什么来去缝合中港台越来越深的裂缝?

张洁平:我不想显得这么无力。但我觉得不要以“缝合裂缝”为目标比较好,可能你把目标下降到能消除一点是一点,能坚持久一些。

我今天刚跟一个台湾学者黄宗仪访问和聊天,其实他的论文就是把我们经历的事情尝试用新的架构重新讲一遍。

心理治疗里有一个很经典的治疗方式叫“叙事治疗”,就是让你从头讲自己的故事。要构建一个新的叙事,希望能够在重新讲述之间去回应、安抚创伤。现在中港台状态,很多在港台大陆背景的人都处在一个创伤状态。讲故事仍然是一个重要有用的方法,而不是说就一个问题在争论,这不太有帮助。

我自己经历过的事情,是对一个坚持叫“武汉肺炎”的朋友,给他看了艾晓明老师在武汉写的日记。艾晓明老师写的日记很直观,没有以知识分子形象自居,她以一个退休的家庭妇女形象去写做志愿者的视角,来写真实的生离死别的经历。我这个朋友看了很感动。因为他在香港有很少渠道,去认识到有温度的人的故事。看了之后,他还是在用“武汉肺炎”,但是在脸书上之后,多了很多在转中国那边的人写的在疫情的文章。这是一个很好的努力,看到的中国不再是简单的、负面的名词,而是有人的故事出现,这些故事也有很多反思在里面,不是那么铁板一块了叭。

我其实对中港台发展挺悲观的。我们好像错过了很多可以沟通的阶段。到现在,很多话说不出口了,两岸之间甚至朝着一个往战争上去的路径。我还是觉得,你如果想办法能有好的故事,能让你认识一个活生生的台湾、香港人,看见他的故事、同理他的故事(反之也是一样)你能真的在这个冲突发生到不可避免的时候,甚至要走到进战争的程度的时候,你会有点于心不忍,因为你认识的是一个活人。这时候我觉得故事还是有力量的,尽管不得不说,故事是在大写的政治已经失效的情况下,无力的一种表达。但它依然是保留人性的最后一道防线。

Q3: 在香港原来越严峻的媒体环境下,端和Matters会怎么去面对?

张洁平:跟很多在香港的朋友是一样的,该干嘛干嘛,不要被环境变化影响你现在做的事情。议程是我们自己设置的,不用跟时代的指挥部来走。颁布了一条法律,跟着走,不就是正中下怀吗,我可能会谨慎一点,是说,留言和八卦会说得少一点。

我在浸会大学讲新闻课,很多朋友说,香港通过国安法了,你讲课要小心点。我心里在想,香港这些运动很多人在讨论独立,这是个事实,这是你要面对的事实。我们真心的要去面对这个问题。也不会避免不去讲什么。

我相信对端来说,也是这样的。NOW TV这种大的媒体高层换血,方向就会出现变化。但是小的独立的媒体还是该干嘛就干嘛。

Matters我希望多样态创作以及社群联结。更加紧密讨论社群是有需要和需求的,我们理想中的用户是对公共讨论非常有热情的,希望做出对用户价值更大的产品。

Q4: 在做敏感题材的时候,怎么保护当事人和自己,以及把握自己和前线行动者的平衡?

张洁平:一直以来处理的大部分题都有政治敏感性。几乎每隔两三个题都会遇到的问题,我没有处理的很好。我自己经历过至少是两次,我的采访对象,因为我的报道而被抓的事情,这两次对我自己的打击和影响是蛮大的。

但我后来找了方法去面对它,一次是2009年采访谭作人,他是在四川地震后发了四川学生死难名单调查的公民,之前还有彭州石化的事情。我当时应该是第一个采访他的境外媒体。《亚洲周刊》做了封面。后来谭作人被抓了后,他的律师联系我说,罪名有一条是,接受境外媒体采访。当时律师让我提供采访提纲作为证据。后来他被判了五年,煽动国家政权罪。

我想,我在香港做记者,写稿写得很辛苦,稿子没人看,没人看指的是中国大陆封锁,但我自己希望在大陆被看到,没人看,我的采访对象还被抓了。我就经历了很大动摇。这时候又经历了第二次采访对象被抓,是冉云飞,也是四川人,当时是“茉莉花示威”。他后来被监视居住了半年时间,我给他写了封邮件道歉。他给我回了封信,让我感动,也重新理解了这件事。他说,你不要道歉,如果你道歉,就是在贬低我作为一个知识分子,接受采访的主体性。是在贬低我行动的价值。

我其实之前也有这样的想法, 但是我陷入巨大的愧疚之中。我突然明白了这个事情,在那之后,我当然没有遇到过采访对象被抓。

这些采访对象他们选择实名来采访,也愿意承担实名报道的风险。报道是采访者和被采访者共同的努力。事关公共事件的报道,是共同commitment,既然我的采访愿意承担这个风险,那这对我最大的影响就是,我没有再用笔名写过文章。你既然冒这么大的风险,我就至少用实名,跟他站在一起。

当然你得再三确认,他是不是真的愿意接受这个采访。而对记者说来说,越专业越安全,写事实、最多是分析,专业,不要用阴谋论和谣言。至于以后发展什么样不知道,目前为止是越专业越安全。

Q5:目前国内一些人文内媒体只能就一些缺乏公共性,只能在有限的空间讨论一些选题?

张洁平:任何公共性议题反复的讨论都有必要,国内讨论metoo、女权相对安全吧。政治这个事情,存在在家庭、职场等各种方面,对权力的反思跟挑战、权力的作用机制这件事情不只是存在在执政党的政治权力,存在在方方面面。所以如果能在安全界线,去做深入讨论,是非常好的一件事情。

另一方面就是,我其实很喜欢之前跟艾晓明有个讲座。她讲的一句话我印象深刻。

国内发言肯定是有局限的。你当然可以发进一步努力的言,把公共讨论往前推一步。直接挑战中国的现行体制。但是你被秒删,直接被消声了,几乎没在公共讨论里留下什么话语。

艾晓明当时对武汉的各种记录,她讲到一点,这些记录,首先,特别有价值,但是,我们在承认他们有价值的同时,必须得承认这是一种被阉割的书写。我们每个人必须要为这件事感觉到一丁点的耻辱感。我们并不是在自由的环境下书写。我们已经做了自我妥协,才能让这些声音发出来。这是良性的讨论没错,但是它不是完整的。我觉得得有这个自觉。而且你得知道,很多人是再也发不了声的。但他们其实有很重要的、精彩的批判,但你再也听不到,他们是被约束了自由,遭到严重的压迫的。你只要知道这件事情,意识到自己的发言是被阉割的发言,在这个底线去推进很多。并不是在直接的硬碰硬的场域上,而是在很多家庭、亲密关系、职场,真的有很多权力机构值得去反思。我觉得这两面,都有这个自觉就可以了。

Q6: 新媒体带来的传播结构的重组是什么?媒体怎么去平衡对受众重要内容和受众喜欢看的内容的传递?

张洁平: 推荐奈飞纪录片《Social Dilemma》,采访了超级大平台的产品经理、设计师,回答“今天我们面对的内容生态到底是什么样的”这个问题。

之前会去邮局看报纸,会挑喜欢的台看,这是我们以前接收信息的方式。谷歌出现后,依然是这个动作,但是更便捷了。今天脸书、今日头条之后,有个巨大变化,你看完新闻后,并没有想说你要看什么,你其实是非常被动在看这些信息的,以躺着的姿态开始看,慢慢这个平台给你推送她判断你会喜欢的内容,你从主动信息索取者成为一个被喂养的,其实本质上,你变成了一个给他的AI提供精血的能量机器,你的世界观是被他主导的。

在这个世界下,怎么抵制信息流的诱惑。你给一个内容点赞,这个内容就出现的更多,以前我们说谁掌握了话语,就掌握了信息,话语权,今天是筛选权,是平台去筛选信息给我们。

我们能做的是,主动抵制这些诱惑,去做主动的寻找者,而不是被喂养的人。

作为一个媒体,怎么平衡受众喜欢的内容,这个问题得问得更具体再来回答。因为今天的媒体走向越来越分众的局面,每个媒体有自己清晰的定位、不再是大众媒体,现在每个媒体的定位和目标读者都越来越清楚。

Q7:怎么看《亚洲周刊》评选一下香港警察作为年度人物?

张洁平:太扯了。必须要跟我工作过的机构割席。

Q8: 香港读传播学还值得吗?

张洁平:我觉得还是应该想尽办法去到一个开放的社会,想办法看到不同的声音和人,这个意义上,香港仍是一个好的选择。虽然父母会担心乱,但那个乱,对于学生来说,是很好的认识这个城市的机会。

Q9: 洁平觉得现在做新闻真的能够做正义吗?因为扭曲真相和不公正恰恰是当今时代大部分“新闻”的后果?

张洁平:我自己做新闻不是以追求正义为目的,是以尽量逼近真实为目的。不同观点、阵营去讨论,是把这个社会带向进步的一个基础,比如美国大选到底是选拜登还是特朗普,我们必须要很真实去了解他们是什么人,他们的背景以前做过什么事情,有充分真实信息去讨论这个事情,当然这个真实在我们现在社会还是匮乏的。正义是个比较空泛的说法,对我来说,我对新闻的正义是真实。

Q10: 刚刚洁平说到自己身上的割裂感。这也是我的困境,不过我的割裂感是工作中,在所谓时代前沿的一个精英行业,和作为公民想要站在普通人这边而不是精英这边的一种矛盾?

张洁平:我觉得有这种矛盾的感觉很好、很珍贵。这也不是容易调和的状态。

这个社会上很多都是带着内疚的精英推动的,你是有精英的能力,你感觉自己跟底层脱节了,你没有办法真正跟他们站在一起,这样的人产生的内疚感往往是推动社会很大动力。保持内疚很重要。

我也常常会遇到这样的问题。做社会运动很多朋友生活很艰辛,在底层打滚,相对他们来说,我已经是个中产。但是我觉得,得像个大人,承担起自己在所处社会位置应该做的事情。如果你能比别人调动更多的资源,那你就要资源去做更多的事情,而不是哭着说我要跟你站在一起。 人不能放弃自己在现在的位置上更大的责任这个事情。

有少数人是特别真诚、做出了很大牺牲的,我特别佩服,有些人的心理机制是有点逃避吧。所以,我觉得正视自己的社会角色,能做的事情最大化。带着内疚感,尽量运用自己的角色和资源做尽可能多的事情,这是可以应用的方向。

Q11:在Matters上写,会不会被网警查出来?

张洁平:请大家匿名,以及邮箱不要一眼被认出来是谁。站方可以获取的资讯只有用户名和邮箱而已,也只有非常核心的两三个同事知道,这些同事也都在境外。绝大多数人从技术破解的角度,只能看到你的用户名和文章,除非你是真名真姓写。

Q12: 想问下洁平在身兼多职的情况下, 仍然保持写作动力?

张洁平:我是个严重的拖延症患者,当过我编辑的人都知道,不过是最近四五年才这样的。应该是说,我不是为了写作才写作的。对我来说,这是一个需求,我是一个有需求定期思考和把思考写下来的人,要不然不是functional的状态。现在创业很忙,没有整块的时间写。对我来说,写作是刚需。我在台湾有一两个专栏,逼着我维持写作的手感,没有特别规律的写作习惯。

Q13:追问下台湾方面的问题?

张洁平:我之所以没有系统说台湾,是因为没有系统了解台湾。经常去台湾出差和短暂生活。对我来说,台湾是个非常新鲜的还在认识的地方。是能看到民主的细节、选举怎么动摇一个社会。

台湾是一个又乡村的地方,乡土社会的秩序在台湾底层是根深蒂固的,有深厚的儒家社会的底子。因为我是在中国大陆的城市长大的,甚至在台湾才认识到乡土中国怎么一回事。因为中国大陆的城市化是非常激进和暴力的,我到台湾,有对中国城市化的对照和补充。

以前有作家写香港是全面都市化的社会,人跟人之间特别注重独立、隐私。台湾人情味特别浓,人情在台湾社会潜规则影响也很强。同时,它又是个民主社会,是个很好的参照系,但是没有能力整理出框架,是零散的观察。比如两岸现在处在敌对层面。台湾最近一直在讨论美国选举,支持特朗普,我还在理解之中。

Q14: Matters上作者以左翼为主?或许左翼是两岸三地华人意识形态的主流吗?洁平对Matters社群的观察?

张洁平: 正因为不是主流,是被压抑的声音,才在Matters是这样一个新兴的平台表现。我很喜欢这个问题,很有趣,我也在思考这个问题。在香港和台湾,90后、这个世代的年轻人蛮右的。你看这么多人支持川普就知道了。

这个东西在太阳花和雨伞时代是这样一个局面,你在Matters看到很多是95后,左翼回潮。我是觉得有一波回潮,跟85-90整体偏右是不同的。我也一直关注Matters这个社群,据我观察,非常年轻,但是现在肯定不是主流,现在主流是川普。

Q15:洁平最后给一段话?

张洁平:突然要留这种人生导师的留言让我不知道说什么好。

一个很简单的感想。我的人生,就像我今天想的这个框架。人生不是计划出来的,人生是总结出来的。我现在也不知道我未来五年要干什么、十年要干什么。但是我很知道,十年后我还是能总结出来一个框架。经常有朋友跟我说很迷茫、难,我每天都这么觉得。但对我来说,一个行之有效的方法是——你不要想那么多,就去做。方向都是在做的过程中出现的,想是想不出来的。你不用担心你的人生过得乱七八糟,因为人生真的不是计划出来的,是总结出来的。

把每个未来都切成当下的一小步去过。

我能有这样的人生线条可能是奢侈。我的人生线条是坚持做自己喜欢的事情,一定一定要做自己喜欢的事情。不要把时间花在一个你认为可以挣到钱,然后让你20年后做喜欢的事情上。太浪费生命了,甚至不知道20年后可不可以享受到这个结果。何必呢?

而且我相信你把自己喜欢的事情做好,是一定能养活自己的。

做喜欢的事情,然后是,做困难的事情。这个也是我自己有点病态的选择,我通常会在两三个选择中选择最难的一条,可能是出于解题的快感之类的。但我会意识到在若干个选择之间,尽量不要选择捷径,虽然你会痛苦、不舒服,但这是让你成长的唯一的方式啊。

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