文/向南
去见刘瑜，我是怀着足够的好奇心以及足够的“思想压力”的：中国人民大学国际关系学院本科毕业，哥伦比亚大学政治学博士，哈佛大学博士后，3年剑桥大学讲师经历，现在的清华大学人文社科学院政治系副教授，《民主的细节》、《送你一颗子弹》等几本书的作者，集这诸多标签于一身的这个年轻女子，究竟会是什么样子？
原本晴朗的天空突然乌云沉沉，一阵电闪雷鸣，被雨淋得湿漉漉的刘瑜推门进来，坐在了我的面前。这是清华大学附近的一家咖啡馆，此前一天我们约好这个下午在这里见面。她看上去要比照片中小巧一些，穿一件米色风衣，短发，戴着一对蓝色耳环，面带微笑，语速很快，约一个小时，就谈完了我要问的十几个问题。
刘瑜说，她后来对当初答应的这个采访有点后悔了，因为最近接受了很多采访，“时政方面，该说的都说了，至少一段时间内，我的观点不会有大的修正和改变。”而对于她自己，刘瑜认为“也没有什么好谈的，我是那种生活经历特别简单和平凡的人，就是从学校到学校到学校到学校。”
这一天，网络上关于几件事情的发生正“民意”沸腾，先是药家鑫撞车杀人案一审宣判，接着又是李庄案以一种戏剧性的方式告一段落。刘瑜没有开微博，在她看来，微博乃是一个“是非之地”，“所有的事情出来，大家都要去急迫地表态站队，如果站了非主流的队，有人骂你，更可笑的是，不表态也有人骂你；”而对于她来说，“这种表态风没什么吸引力，我还是对更深入的说理更感兴趣。表态很容易，尤其是顺着网络主流民意去表态很容易，我总是觉得一件事情如果太容易做到，就有点可疑。再说在很多公共事件上，我想表达的那个态度和声音已经有很多人在表达了，也不缺我这一个声音。”
她有一个从不发言的马甲，有时会到微博上看一些信息。汹涌的民意让她心生警惕。“我昨天还和一位朋友说起药家鑫案，我说用民意来要挟司法，就算这个民意是对的，也是一件危险的事情。”刘瑜说，“我看到过一篇文章的标题，大意是‘我们一定要用集体狂欢的方式处死一个人吗’，我很认同这个标题。”
更愿意写思想领域斗争最尖锐的东西
向南：你是去年从剑桥回来的吧，这段时间都做些什么？
刘瑜：过去这半年左右，主要是写几篇论文，工作需要吧。
向南：最近一篇专栏文章是写什么？
刘瑜：最近几乎不写专栏了。我最近写的一篇文章，昨天在《南方周末》上发了，是给张宏杰写的书评。张宏杰写了一本《曾国藩的正面与侧面》，我和他是挺好的朋友。他约我写一个书评，我就着这个书评，对中国士大夫的那种“成圣”文化表达了质疑，因为我觉得对于一个国家的运转来说，不需要什么悲壮的圣人，只需要一个好的制度和一群正常人就可以了，士大夫们一腔热血用到了错误的地方了。
再往前，那就有一段时间了，给《财经》写了一篇《民意与伪民意》。现在有很多民意调查，甚至是国外的第三方中立机构在中国做的调查，调查显示中国人对体制的信任度很高、几乎高过任何国家，很多中国人尤其是自由派的知识分子认为这种调查肯定是假的。但据我所知，还真不是假的，至少不一定是假的。但对我来说，这个虽然不是假民意，但它是伪民意，在一个封闭的言论和思想空间里形成的民意是不可信的。
如果我每天听到的都是一种声音，一个信息，那么我的判断力就受到了操控，说难听点就是被洗脑了。这种时候，一旦信息放开，我的判断可能会飞快变化。真正的民意，民众真正的价值观和一个国家真正的政治文化，应该是相当稳定的，不会飞快变化。
向南：选择一个话题的标准是什么？什么话题能引起你写作的兴趣？
刘瑜：之前在美国和英国写的时候，是刻意介绍一些在当地政治生活的细节，因为我在那边看到的很多东西是国内很多人看不到的，等于我有一个地域的优势，所以我利用一下那个优势。不过话又说回来，我从来不觉得自己仅仅是在“倒卖”一些小故事、小常识什么的，貌似平淡生活中真正重要的的信息，你是不可能“看到”的，你必须去“发现”，而这种发现的眼光，是与你的知识积累、判断能力乃至正义感联系在一起的。
回国之后，我对那边的生活失去了感性的接触，所以我更直接地写些说理性的东西，而不再借助“国外的生活”去通过讲故事来说理。要说选择一个话题的标准，我刚才也说了，我不愿意去做太容易的事情，那种“别人也能做好的事情”，我喜欢给自己找难题，所以我不大写纯表态的东西，更愿写有点知识性和信息量的东西；另外，我也不大去写大家共识度很高的话题，更愿意去挖掘一些争议性较大、又容易引起思想混乱的问题来写。
比如之前我写的一篇也是和民意有点关系的，叫《肩负自由的疲惫》。我观察到一个现象，在美国、英国、法国，日本这样民主制度相对成熟的国家，总统、首相、总理们的支持率近来往往只有百分之三四十，相比之下，像俄罗斯，它是个半威权国家，委内瑞拉也是半威权国家，政府支持率要高得多，这能说明民主国家政府成就不如威权国家吗？这其实就是我刚才说的，当政府操控媒体报道的内容与方式时，民意是不可信的。而当一个国家选择了一种自由的言论环境和民主的生活方式的时候，它带来的后果就是，这个国家的政治家反而要承受更多的压力、指责和批评，这就是肩负自由的疲惫。
我帮他们打开了一些视野
向南：最近看的哪本书让你印象深刻？
刘瑜：最近在写论文，翻了不少书。最近印象比较深的，是《专制与民主的经济起源》，一个哈佛的政治学家和一个MIT的经济学家合写的。印象比较深刻的原因，是这本书大部分我基本看不懂，只能看懂前言和结论，因为里面全是些博弈模型什么的。我始终觉得中国和国外学术的差距，在于——就是柴静说过的——中国聪明人不少，但是乐于下笨功夫的少。你看国外的很多学术著作，他最后得出来的可能是一个很小的结论，比如这本书，之所以民主化会发生是因为当权者意识到了革命的危险云云，但是他用大量的案例、数据和模型来说明这个观点。这可能和很多人靠直觉得出来的结论是一样的，但是靠大量的数据、论据和模型得出的结论，可靠程度是不一样的。一旦你的知识有了一定的可靠性，说白了就是坚实的论据，这种知识才能积累。直觉到直觉是不能积累的，只能停留在“我觉得”、“你觉得”的层面上。经常看这种书，就会有一种震撼，人家可以把一个东西做的这么精致，这么漂亮，这么严谨，在中国学者里很少看到这样的敬业。
向南：你在网上有很多粉丝，对这种现象如何看？他们好像不仅仅是在追逐娱乐明星。
刘瑜：我没有把粉丝特别当一回事，因为我感觉他们也没把我特别当回事。我所谓的粉丝，其实并不是把我个人作为一个偶像来看，他们只是对我所感兴趣的那些问题恰好同时产生了兴趣而已，比如中国政治体制改革的问题，正义的问题，或者是日常生活中的一些小感想什么的。我不认为我有很多那种“无脑粉丝”，就是说我在博客或微博上写一个“啊，起床了”，就有500条跟帖，我没有那种粉丝。
向南：当时怎么会考虑从英国回来？
刘瑜：最大的原因就是在那边太寂寞了，可交流的人很少，在纽约和波士顿的时候还好一点，人来人往还多一点，世界还大一点。剑桥就是一个小大学城，中国研究也非常薄弱，你关心的问题也没什么人关心。我也没觉得国内的生活有多么多么好，但是回国以后跟人交往更自然了，坐那跟人吃饭也不用刻意找话题还总是有话说，在国外跟人交流累，背景知识不同，听人说话累，自己说话也累，吃餐饭象是在劳动。
孩子的思想没能量，一定是上辈人出了错
向南：你在清华的学生是什么样子的？他们会很关心政治话题吗？
刘瑜：我现在基本上没怎么教课，因为我们系是一个新系，没有自己的学生。有一些公共选修课，或者是帮别的系上个一两节，我一共才上过六七次课，因此对他们还不是特别了解。
向南：在跟他们同龄时，你也是很关注时政吗？
刘瑜：我上本科的时候，从来不关心时政。那时候比较关心文学，是一个文艺青年。前段时间蒋方舟写了一封信，其实我还没读，但在微博上看见有人转载里面的只言片语，大概意思是说周围的同学都不怎么关心时政，大家好像都比较冷漠，生活在很自我的世界里。这种事情对我来说，可能因为我是个长者，会持更宽容的态度，因为一个人在想什么是和他的思想资源有关系的，如果大多数的学生，他在成长过程中没有什么人引导他去读教科书以外的书，去关注那些主流媒体以外的东西，去接触一些另类的知识的话，怎么可能指望突然之间，思想从天上掉下来砸中他，让他变成一个有独立思考能力而且思想充满火花的人？
回想我在上大学时，身边没有什么人去启发我真正面对和反思我周围的世界，最多就是，流行读尼采，读萨特，或者国内的作者象余华、王朔、海子什么的，我也跟着去读。但那种阅读就是在赶时髦而已，它并不真正改变我观察世界的角度，也不撼动我的价值观。所以，那个时候我没有什么独立思考的能力，但我并不觉得是我自己的错。现在有很多小孩也是这样。蒋方舟是个特例，她毕竟成名早，有校园外自己的圈子，接触面大，思考的东西会多一点。但是，很多清华的小孩，他一年前还是在一个县城里读那种八股文式的教科书，刚刚到北京来，会感到困惑和不知所措，甚至有点自卑，让他抱着一种特别自信甚至是有点亢奋的心态去批判体制，我认为对大部分孩子来说，这个要求有点太高了。再说要批判，这个姿态不难，难的是给这个姿态配上能力，大多数小孩，他们真的有那种知识上的积累来作出真正有力的批判吗？没有能力先有姿态，未必是好事。我在清华也上过几次大课，我从那些孩子的眼神中看得出来他们对知识的渴望，只是他们很少碰到浇灌他们好奇心的思想资源而已。90后这代孩子，如果他们显得颓靡或是思想没有能量，一定是上辈人出了错，而不是他们出了错。
向南：从你本人来说，也是随着阅历的增长与视野的开阔才慢慢变化的？
刘瑜：对。年轻的时候你越可以怪环境，年龄大了你就不能怪环境了，至少不能仅仅怪环境了。小时候无知，你可以说他的蒙昧是环境塑造的。但是我在美国了解到的很多留学生，我们这种70后，他在那边完全有条件接触不同信息，了解不同的思想，用一种更开放的眼光去看待中国和世界，但是他选择自我封闭。有一类人，脑子里有很多成见，为了捍卫这种成见，他对世界有一种选择性的失明，这样的人就不能再用环境为自己开脱了。
向南：我知道你是江西人，刚才你谈到一些孩子从小地方来到北京，是你自己的切身感受吗？
刘瑜：是。我是江西鄱阳人，在那里待到10岁，然后搬家到另一个城市，16岁来北京上大学。我是个适应力特别差的人，小时候搬家，后来到北京，出国，每到一个地方都要适应很久。刚到北京时，很仰望周围的世界，很多东西对于我来说是完全新鲜的。我记得刚上大学时，有个北京的同学议论老师，用了一句脏话，我当时特别震撼，觉得一个学生怎么能这样说老师。现在不一样了，现在学校里不这么说老师好像不正常。
我看到了别样的可能性
向南：《民主的细节》一共卖了多少本？
刘瑜：最后卖了多少，我不是很清楚，我最后一次听说，大约是三五个月以前吧，也就是十多万册，现在估计最多也不会超过十五万册，和真正的畅销书肯定没法比，但和一般的社科人文类图书来比，卖得还可以。让我比较高兴的是，虽然没有卖那么多，但是它卖给了“对”的人。
据我所知，很多学生在看这本书，甚至体制内的一些官员在看这本书。对我来说，这是好事。我不愿做个仅仅给“自由派”写书的“自由派”，或者给“学者”写书的“学者”，那样没意思，我更愿意写东西给那些内心真的有困惑但没有“立场”的人看，因为我尊重他们的困惑。我觉得卖给对的读者比卖给更多的读者更重要，象学生、体制内的人，这些人对社会的变化起到一个很大的杠杆作用。
向南：在你看来，这本书为什么会那么受欢迎？
刘瑜：因为中国在一个十字路口上，大家都知道这个体制有很多问题，但是又不知道该往何处去，很多人需要别人给他一个清晰的信号，告诉他有什么其他的可能性存在，我这本书就是讲述另一种可能性。另外我这本书是用一种读者能够接受的语言和道理来表达观点，这点很重要，你要跟谁讲道理，你就要尽量用他能接受的语言和方式来说理——那种学者式的炫技、掉书袋，我也会，我不用，因为我觉得尊重对方的思维方式比自我陶醉重要。这不单单是一个语言尽量清晰易懂的问题，而且是，你的理论预设、道德预设必须很“薄”，别人才会接受你的观点——你上来就说我们要自由、我们要民主，人家肯定不干，你要说，我们希望穷人的孩子上学不受歧视、公民的纳税不给拿去买鲍鱼鱼刺了，人家才能接受。我觉得我的书能够被接受，就是因为它基本恪守从很“薄”的道德预设和理论预设出发去讲道理。
中国有一种特别不好的现象，就是“让最好成为更好的敌人”。比如有人说美国不是也把那个阿桑奇给审判了，他们的言论自由是虚伪的，所谓的自由法治是骗人的，这就模糊了95%的自由和5%的自由的区别，他们不认为这两者之间是有区别的，只要不是100%的自由，就都叫“不自由”，于是“天下乌鸦一般黑”。这种思维方式，就是我说的，“使最好成为更好的敌人”。我想用这本书来传达一个信息，有些制度是不完美的，但是不完美和不完美是不一样的，一种不完美比另一种不完美更不完美一些。
向南：这本书收集的是你留美期间所写的文章，在美国七年，最大的收获是什么？
刘瑜：很多人把《民主的细节》当做一个启蒙的东西，对于我来说，更大的收获是自我启蒙。写这本书的时候，它强制我去看待美国政治生活很多很细节的东西，比如以前我对美国的政治捐款制度不大了解，或是隐隐约约知道一点，没有很细的去了解，因为写这个专栏，我就去看了很多东西，了解了很多美国政治生活中的细节 。
启蒙这个词显得有点居高临下，我不愿意用这种居高临下的姿态去说话，倒不是出于防御性的谦虚，而是，我所告诉你的道理，我自己也无非是早几年明白而已。因为我出国了，看到听到很多人没有机会看到的东西，我没有资格觉得自己特别牛逼或者什么。以前看到一个人写的一句话特别好：启蒙是一种出走，是去引领大家看到一种别样的可能性。那种可能性不一定更好，不一定更对，但是至少让人们知道生活还有其他的可能性，而不是说，“存在的就是合理的”。反过来讲，如果有美国人把很多中国的东西写出来，给美国人看，那也是一种启蒙。对于头脑开放的人，至少可以停下来，思考一下，“生活本不必然如此”。我在美国七年，后来在欧洲三年，这十年下来，我看到了别样的可能性，对于我来说，我因此活得更明白了一点，活得明白对我来说很重要。
（未刊稿）
