法广： 王立军事件以及类似的事件让人感到意外，就是说它们发生的都很不正常，甚至很凶险。为什么中国共产党的统治老出“意外”，我们权且把这种现象称作是意外，因为它总是突入其来，出乎意料地发生，而且总是以极端的方式收尾。具体到王立军事件，如何解释王立军这位一度是重庆市实际上的二号人物，薄熙来打黑的急先锋，突然会从地平线消失？您怎么看，这是不是一个意外事件？
陈奎德：这个事件对我而言，一般性地来说并不意外。因为中共类似这样的事件过去发生过很多起，特别是在毛时代，将来也还会发生。当然，目前这个事件涉及到中共内部的权力交接问题。中共一直在吹嘘，说他们获得了一种正常化的制度性的交接权力的方式，比如说，自从邓小平去世以后，邓小平交接给江泽民，然后胡锦涛，然后习近平。好像已经有了一种正常的权力交接方式。但是大家知道，这种权力交接方式并不是公开透明的政治竞争和竞选，而是内部的黑箱操作，有大老安排或者某个人的安排。这里没有一个非常明确的、阳光下的游戏规则。当然更没有像西方式的、竞选的、公开的、用老百姓的选票来说话。所以它会发生很多稀奇古怪、荒诞离奇的事情，因为你不知道它的游戏规则是什么。所以一个被捧成打黑英雄的、副部级的警官居然跑到了外国的，也就是被中国成为“西方敌对势力”的领事馆要求庇护或者怎么样，这个事情是一个天大的讽刺。而且，披露出来的消息说他指被称为中国最红的他的上司的薄熙来其实是最黑最黑的黑老大。这样一个非常荒诞的戏剧在中国上演，说明这个体制、它的这个黑箱操作的方式已经越来越容纳不下中国现在在经济起飞之后，介入国际活动，介入世界的各种各样的政治的、经济的文化的竞争。它的那个黑箱，完全不能容纳了 ，那种统治方式、那种权力的提拨选拔方式已经不能容纳了，已经被外界所爆炸了。
法广：王立军选择去美国驻重庆领事馆的方式也很奇怪。他是当地的一号警官，副部级官员，帮助薄熙来向中共更高位子登攀的人物，居然也会像一个政治异议人士一样，去美国领事馆，而且呆了一天一夜，王立军为什么会有这样意外的举动，一个中共高官秘密进入美国领事馆，怎么会这样做呢？
陈奎德：我想作为一个中共官员，他可能更清楚地看到了像薄熙来、像中共的体制现在的一种黑社会的性质。很显然，他和薄熙来之间已经发生了一些冲突，一些矛盾，薄已经准备要抛弃他了。薄在自己向上争取常委的中间觉得王立军已经变成障碍了，因为王立军所做的很多事情，包括他的打黑，实际上是黑打，就是罔顾现在的基本的法制，所以引起了众多的不满，引起了中国法律界的不满，包括李庄事件等等。我们不知道具体有多少因素，总之，种种因素影响到了薄熙来的判断，认为像王立军这种人，已经用过了，但是如果他要继续用下去的话，恐怕对他不利，所以他准备让王立军慢慢靠边站，削弱他的权力。但是，王立军却是一个不甘于这种情况的人，而且他觉得他已经掌握了包括薄熙来的众多的资料。但是，即使掌握了众多的资料，在中国的体制下，如果有人要全力保薄熙来的话，他掌握的资料完全是可以被在黑箱中消化掉的，完全被蒙蔽起来。所以他的想法是一定要诉诸国际社会，让国际社会掌握了材料，那么，中共这边就有所忌惮。不敢轻易对他动手。起码可以肯定的是，我相信他跑到美领馆去，如果不是去寻求政治庇护，或者不是像异议份子那样的一种姿态的话，况且他本人从来也不是异议份子，他一定是要把一些内部的情报，或者说内部的证据显示给国际社会，让国际社会掌握了某种材料后，使中共内部不致对他恣意动弹，或者把他杀死、灭口等等。他这样做等于是给自己买了一个人身保险。
法广：就是说他一进入美国领事馆，就等于向国际社会通报了一下消息，打了一个招呼，就是这个意思？
陈奎德：对，就是说，我现在掌握了这些证据，如果我将来有什么问题，被杀了，或者被整了，那你们注意了，这是因为我手中掌握着他们的材料，那肯定是他们下的手。所以他要让国际社会引起关注等等。我想这是他的基本想法：就是说买一个政治人身保险。
法广：王立军是帮助薄熙来打黑的猛将，他是薄熙来在重庆建功立业的头号大将，薄熙来专门把他从东北带来。可以说他是薄熙来的亲信，是心腹。薄熙来可能后来觉得自己要进到中常委，王立军有碍于自己，所以要把他慢慢挤到一边。但是王立军最后走到这一步，这么极端，把事情闹得这么大，不知道薄熙来本人也会不会感到意外？这件事会在多大程度上，会对一心要挺进中共中央常委会的薄熙来的政治前途产生影响？
陈奎德：大家知道，薄熙来这几年来所谓唱红打黑引起了全中国的高度关注，引起了国际舆论的关注。实际上大家知道他这种唱红打黑是在一种无奈的情况下，想往政治高位拔的一种政治手段。他做的看起来很成功，因为他利用了民间的不满情绪，包括贫富差距极大，分配不公，还有黑社会的猖獗等等，他利用了这样一种情绪，来唱红打黑。在中国没有司法独立，没有法制，没有新闻自由，所以他要做唱红打黑 ，而且以此来做内部的权力斗争，包括贬抑前任，包括汪洋啊，贺国强等等。他这样做，实际上在共产党内已经得罪了一些人。但薄熙来这是拼死一搏，他知道他被弄到重庆去，本身就是在权力斗争中的一步落败。因此他要做一个非常性的动作，他是一个非常强悍的政治野心极大的人物，他是不甘心这样就从政治舞台上消失的。所以他做的这些本身就是违反中共自己党内的游戏规则的。就是说他的唱红打黑并没有得到中共最高层的认可，没有得到中共最高层的指令，而是自作主张，自己发明的一套东西。当然是一套回归毛时代的一套东西，但是有些方面他也迎合了某些民意，民粹主义的东西。他搞这一套，他自己也知道是冒了一定的风险的。但是他觉得他的能力，他的聪明和才干可以压住风险，然后逼迫中央不得不把他放到中常委的位子上去。我想他不是一个笨的人，他肯定知道这中间是会有些风险的，他要控制这些风险，包括下属打黑的时候做的怎么样，唱红的时候做的怎么样。他觉得他的能力可以压住或者消化内部的各种各样不同的利益，不同的风险，然后达到自己的目的。但是，他显然低估了像王立军这样的人物的政治上冒险的胆略。现在看来这一步对薄熙来来说显然是一步败招，他本来走得似乎蛮成功的，在中共的黑箱体系往上爬是做得蛮成功的，这一步一招失败，看来满盘皆输了。
法广：这件事正发生在习近平访问美国的前夕，作为一个未来的中国领导人要和超级大国的领袖去接头，会面，发生这样的事可能对中美双方都有点意外，都可能不希望，至少不希望在此刻发生这样的事件吧？
陈奎德：当然。我想对中美双方都有点意外。目前来说，对中美双方的行政当局，恐怕都不希望这个事件放大，干扰了习近平的访美。而且，从这次王立军到了美领馆，呆了一天，最后还是出来了，这个事情本身也表明，双方都不想把这个事情闹大。但是，这个事情有时会不会闹大是不以主观意志为转移的。这个事件可能还会逐渐地发酵起来，越来越发酵，越来越对包括薄熙来，包括对中国的政治接班问题，中国的政治接班之前的权力斗争问题产生影响。简单地说，我觉得这次的事件它本身就说明中共过去那一套黑箱操作的方式，包括它的所谓的政治权力交接的方式，已经难以为继了，已经容纳不下内部的激烈的权力斗争。再如果是缺乏现在的真正的自由竞争式的选举，缺乏司法独立，缺乏新闻自由的情况下，要靠他原来那一套，黑箱的，内部拟定的做法，已经是不能按住内部的各种政治力量要起而争取自己的政治利益这样一种凶险的、残酷的斗争。况且中共历史上还有很多这样的范例。就是毛泽东时代那种非常恶劣的内部权力斗争的残酷性和黑箱性，因为通过薄熙来这种通过展现毛时代的所谓重庆模式来夺取政治权力的方式，也同样地展现了毛时代的政治斗争的残酷的一个样板。
法广：中共正进入了全面的交接班时期，今年刚刚开年，就上演了这么一场奇诡的戏剧，这意味着什么？中共的权力斗争加剧了还是什么？既然能发生王立军这样的所谓英雄人物突然消失的事情，中共的接班进程，在您看来，会不会也会发生意外？
陈奎德：很可能。当然中共内部还 会发生很多意外的事情，不过，有些事情他可能内部已经把它控制住，让外界不知道。但是从王立军事件已经看出，这种频频在内部发生 的权力斗争，已经不能由中共当局完全控制了。也就是说，权力斗争它走向某种黑社会化和走向国际化。这是这个事件的最重要的两个特点。它是非常的，清清楚楚的一个黑社会的事件，是由中共这个号称伟光正的这样一个政党的最主要的权力人物在操纵。这样出现了这样一种戏剧性的、凶险的、黑社会的这样一种权力斗争事件。另外，他走向了美国成都领事馆，使得中共权力斗争这一次戏剧性地走向某种国际化。也就是说，将来中共内部的权力斗争，这两个特点都是会越来越强化，越来越明显。
法广：那就是说如果中共的这种体制不变，继续这样存在下去的话，像这样的意外的事件是不可避免的？
陈奎德：不可能避免的。怎么样才能避免这种权力交接，避免这种凶险的黑社会斗争，在这种环境里任何人都没有安全感，因为没有司法独立，没有游戏规则。要避免这种凶险的状况，其实就是一个非常简单的老话，就是必须放权于选票。通过真正的、公开的、透明的政治竞争，竞选来进行权力接班，同时要真正做到司法独立。这才是解决中国问题的真正的大道。现在中共用原来那套方式已经完全不能维持他这个统治了，不可能了。一定要走向某种的所谓的普世价值式的、政治竞争的、公开透明的方式，才能人人有安全。
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