陈致:说到胡适,您最后考证说他的博士学位是真的,不是假的。说他在哥伦比亚通过答辩了,说他是拿到博士学位的,只是迟了一些是吧?
  
  余英时:这件事本是无中生有,唯一的关键是他的论文印本迟了十年才交上去。1917年他已完成了一切有关的考试。
  
  陈致:那您这篇文章出来以后,有没有后续的讨论?
  
  余英时:至少我没有看到新的讨论。我的新发现是胡适在最后口试前几天给女友韦莲司写信,说杜威对他的论文称赞备至。这是绝对性证据,他不可能口试通不过。而且据Morton White的自传,1938到1942年他在哥大读哲学博士,那时还是老传统,哥大的考试和修课都很松,最宜于有天分的人自由发挥。这是胡适的背景。
  
  陈致:就是您引的给韦莲司的信?
  
  余英时:给韦莲司的信没有人用过,我是第一次在那封信里发现的。他自己日记里记口试的事说“七年留学生活,于此作一结束”,那就是通过了。他没有想到的是后来有人造谣。
  
  陈致:这件事最先是梅光迪开始的是吧?
  
  余英时:最先是梅光迪。那是1920年左右。那时候朱经农在美国写信告诉胡适说你赶快把论文出版,否则一天到晚大家都跟着吵,老梅说你是骗人的。实际上当时不但是哥伦比亚,其他学校像约翰(Johns Hopkins)都是这个规矩,论文非印成书,交一百本,不能算完成。像你的论文现在才出版,如果你在那个时候的话,就现在才能拿博士学位,说你这七年来博士学位都没通过,你说这合理吗?这个规定到1940年代才取消的。那时候中国的留学生在哥伦比亚念完了以后,都是要到处想办法,有的是自己花钱把论文印出来。冯友兰也是在他的论文在商务出版以后才拿到博士学位的。但胡适从早年起便有许多学敌和政敌,骂他已成风气。1950年回台北,还有人写《胡适与国运》,大陆上更是骂得轰轰烈烈。好在他毫不在乎,心理似乎未受太大的干扰。
  
  陈致:是因为他太出风头了。“名满天下,谤亦随之。”反过来好像也一样,谤满天下,名亦随之。
  
  余英时:他的“文学革命”一出来那是不得了的事,我们现在感受不到了。当时做过武汉大学和安徽大学校长的王抚五(星拱),曾经写诗送给胡适说:“珍重文坛开国史,当年四海说陈胡。”所以他当然招忌了。我也曾经引过郁达夫当年写的信,就怕胡适不理他。姓名是用英文写的,很有意思。他说,你要不理我和我的尊严很有关系。
  
  陈致:是有意思。郁达夫也是个气质型的人,很情绪化,确实是诗人。
  
  余英时:后来他和胡适为翻译问题有过争论。争过之后他倒对胡适没有什么芥蒂。政敌对胡适比较残酷,大陆不是在猛批胡适吗?他最后几年去台北,便有人主张把胡适空投到大陆去。
  
  陈致:这个用心比较狠毒。
  
  余英时:学术界老派学者也觉得胡适是眼中钉。张东荪的哥哥张尔田,就是《玉溪生年谱会笺》的作者,他最恨胡适。他和陈援庵是好朋友,他说陈援庵,你那本书(《元典章校补》)为什么让胡适作序?说我买来了书,先就把序撕掉了。所以当时恨胡适的人恨得牙痒痒的。
  
  陈致:胡适心胸应该比较宽,他对后学特别好是吧?
  
  余英时:是啊。他自觉地认定走“但开风气不为师”的路。他开了路,别人继续做,做得比他好,他高兴极了。《顾颉刚日记》台湾马上要出来了。日记里面就说胡适认为他最大的光荣就是他提出来的方法论,顾颉刚运用到古史方面那么有成绩。他绝不怕顾颉刚成绩超过自己,这是胡适最大的好处。他也帮助了很多人!我上次跟你讲过吧,他在美国有两个账户,一个是进账,他自己讲演得来的钱。一个是出账,交给他秘书,记着中国的美国的学生有困难,他要救济的。一笔两百元三百元这样的,他自己再也不提了。包括后来搞台独的彭明敏。
  
  陈致:胡适也帮助过彭明敏?
  
  余英时:1950年代他在加拿大念书,胡适给他的学校寄去了一两千元。他那时候在纽约并没有很多钱。彭明敏是许多年以后才知道这件事情。这样的事情多得很,这都不是假得来的。所以不管你怎么骂胡适,他有他了不得的地方,至少在提携后进方面,他是不遗余力的。
  
  陈致:而且他在学术上也是相当独立的,也讲自由之精神的。
  
  余英时:把自由主义的香火在中国保存下来,他的功绩最大。他在1930年代就跟丁文江、蒋廷黻他们主张新的专制不一样。丁、蒋他们也不一定拥戴蒋介石,只是说中国只有专制才会有力量。胡适认为中国历来专制是假的,力量是凝聚不起来的。他说要有每个人都要有声音、每个人都能得到尊重这样一种民主制度。他说民主是一个幼儿园的制度,并不需要高深的研究院。他说在美看投票,很多人没有受到过很好的教育。我受过很高的教育,可是我对民主的认识便比不上美国教育不高的选民。他认为,如果说民主一定要有很好的教育,这是不通的。这是他坚持的地方。他坚持民主制度因为这是和平转移政权的唯一方式。如果不民主,每一次政权的更换都要流血。所以整体上看,胡适在学术思想上有“开风气”的大功;对中国学术研究,他个人的成绩有限。但在提倡现代价值方面,如自由、民主、容忍等等,他的贡献到今天还未完全失效。这是很可悲的。给你说一个掌故,1980年代初在美国有一个讨论辛亥革命的学术会议上,台湾来了几十人,大陆也来了几十人,其中领队的是胡绳。你认识他吗?
  
  陈致:我不认识,但是知道胡绳。他是社科院院长。
  
  余英时:后来他们访问我们耶鲁,我们招待他们吃饭,说到胡适,胡绳就笑着说:“我们对胡适,政治上是反对他的,但学术上是尊敬他的。”我就跟他开玩笑说:“我的看法跟你正好相反。我认为胡适在学问上早就被人超过了,但政治上还没有被人超过。”他也很有风度,没有和我争了。我虽然是开玩笑,但也有点儿让他下不来台,但是观点还是要说出来的。现在大陆的学者研究胡适的兴趣还是很高,也偏重在现代价值与政治思想方面。我最近还刚刚给一本研究胡适政治思想的书写了一篇序。
  
  陈致:这本书的作者是谁?
  
  余英时:是南京的一位青年学人。可见胡适讲自由主义对大陆仍有影响,在台湾更是这样。《自由中国》杂志就是跟胡适有关,后来台湾的自由主义和反对党的出现都跟胡适有极大的关系。所以胡适不是一个单纯的学者,他的影响是多方面的,实际历史都受到他的影响。不是他提倡白话文,白话不会那么流行,五四运动都搞不起来,杂志都不会有那么多,也不会搞出那么大的读者群来。所以他在思想史上是历史的创造者,不是传统的经师型人物。但是受“暴得大名”之累,找他的人太多,便没有时间治学了。
  
  陈致:他人缘太好了也是很麻烦的事。
  
  余英时:但他最爱好的还是做学问,一生以学人自居。初回国在北大教书,发现学生中旧学比他好的不少,如顾颉刚和傅斯年,他日夜用功。1930年代国难临头,他的国际及政治活动太多。不过从《日记》看,他还是不停地阅读。四十多岁写《说儒》以后,就很难做学问了。1942年大使卸任后,他谢绝一切教书,想恢复做学问的能力,所以接受了美国学术联合会的资助,专门研究中国哲学史,进行了种种考证。但1943年11月便陷入《水经注》一案,从此未能脱身。晚年去台北仍搞此案,但在政治上与蒋介石和国民党对立,麻烦太多。
  
  陈致:他敢跟蒋介石唱对台,这个不容易。
  
  余英时:他在就职中研院院长时,当众说:“总统错了!”私下更是侃侃而谈的。我最后引的他日记里的一段,他说的话是很重的。郭沫若看不起胡适之,他见了毛泽东敢说这样的话吗?所以要看风格,要看这些地方。所以尽管在学问上没有什么了不得,像我的老师都讨厌他,但是二十世纪真能继承“以道抗势”的传统的,他是最突出的一个例子。
  
  陈致:“五四”反传统的这些人传统的涵养非常好,跟后来不太一样,后来反传统不了解传统的很多。
  
  余英时:那当然。像陈独秀在文字学和旧诗方面就很有造诣,他为人也光明磊落。
  
  陈致:对,很有造诣。他专门写过文字学的《实庵字说》。
  
  余英时:他早期修养好极了,诗也非常好!我记得他从国民党监狱出来到四川去的时候写的一首诗很动人,叫“贯休入蜀惟余钵,老去无依生事微”。他吃饭都发生困难,但决不接受蒋介石的一个钱。陈独秀的风格是了不得的。他后来完全从中国共产党里面跳出来了。因为早期中国古典的训练,西方的思想的训练,让他接受的理念相当广。他不会长期被马列主义罩住。1930年代在南京监狱,他便称赞孔子的“有教无类”和孟子的“民为贵”等思想。可见他心中仍主张以中国儒家的思想和现代价值互相沟通。“五四”时打倒孔家店是针对现实而发。在这一点上他和胡适很相近。胡适晚年(1960)一篇著名英文讲词“Chinese Tradition and Future”(“中国传统及其未来”),其中不但强调中国文化在与西方充分接触融合后,它原有的根柢(bedrock)不致丧失,而且还断言:“人文与理性的中国传统”绝不会为外来的极权体制所摧毁。
  
  陈致:这不是和陈寅恪的预言差不多吗?
  
  余英时:确是相去不太远。所以陈寅恪也强调“独立之精神,自由之思想”,在政治与思想上,他也可以说是一位“自由主义者”。

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