由於中國經濟近三十年的高增長，顯得中國天然地就是做對了什麼，但它本來是一種最差的制度，而且是有可能劣幣驅逐良幣的制度。要想改革，就必須趁早，但也不要輕易咋呼。
秦暉
清華大學歷史系教授，哈佛大學費正清中心客座研究員。在中國經濟史、農民史上研究頗深，且專注于中國與東歐改革的比較分析，提出以「契約轉換」為核心的轉軌經濟學理論。
陳平
學者、企業家，80 年代曾任職多個中國政府智囊機構。現任陽光國際傳媒董事長，《陽光時務》出版人。
中國式的低自由、低民主
陳平：什麼是中國模式？
秦暉：這是恐怕很需要討論的一個問題，從肯定的角度來談中國模式的，最早是一些西方的左派，這些人對西方的新自由主義那一套感到不滿，就非常稱讚中國，比如斯蒂格利茨總講，說中國做的不錯，中國給人以啟示。什麼啟示呢，就是中國沒有相信華盛頓共識，搞了一套不自由放任的做法，就是國家管的很多。他說中國好，也就是對於中國不那麼自由很感興趣，認為中國模式，或者他們叫北京共識打破了自由貿易的神話，就是那個自由競爭的神話，顯示了國家干預的優越性，這是最早的情況。
後來有人又認為西方社會主義搞的太多，而他認為中國是當今世界上最不社會主義的國家，最不管人死活的國家，中國人只能靠自己，所以中國人只能玩命，所以中國人創造了一個世界上最自由的經濟。中國的自由競爭最發達，因此中國創造了一個最好的模式，全世界都必須學中國。
不知道你注意到沒有，最近以來，如果說在政治學、社會學領域，對中國的批評在國際背景下還是很多，但是在經濟學領域，幾乎已經形成了一個歌頌中國的大合唱，左派右派都捲入了這個大合唱。左派歌頌中國自由少，不搞自由放任，右派歌頌中國好，不搞福利國家，因此就出現了一個所謂的獨特的中國模式，說穿了，就是自由也少，福利也少的模式，很多人煞有介事的在論證這個模式，有多好多好，這個現象是以前沒有的。我們不能夠忽視這種現象。
陳平：你是怎麼看？
秦暉：關於這一點，首先應該講，不管是左派還是右派，其實都應該對這種模式深惡痛絕才是，左派歌頌中國不搞自由放任，這是對的，中國的確很不自由，國家的壟斷管制無所不在，可是，關鍵在於西方的左派，他老認為如果沒有自由放任，那麼就會有他們喜歡的東西，他們從來不考慮國家管的很多，但是福利也沒有的情況，他們是不會考慮這東西的。
他們本來應該批評中國的低福利，但是他們沒有，他們去歌頌中國低自由，他們認為低自由一定有高福利，這顯然是他們錯了，那麼，對於右派來講也是一樣，右派對於福利國家是深惡痛絕的，右派認為沒有福利國家，就一定會有自由，他同樣也沒有考慮，國家是可以不管老百姓死活，但是這樣老百姓就有自由嗎，這樣就是自由放任的社會嗎？
由於中國經濟近三十年的高增長，顯得中國就是天然地做對了什麼，因此西方的左派右派都想拿中國的這個例子作為自己理念的證據，因此，本來是一種最差的制度，但是在我剛才講的那樣一種戲劇化的場景下，反而變成了左派右派都歌頌的一種最好的制度。
陳平：這個是一批經濟學家的一種看法。第一呢，經濟學本身更注重技術層面，第二，經濟學很多是基於統計，說白了是事後諸葛亮，第三，三十年去評價一個社會的制度，太短太短了。
秦暉：我剛才已經講了，我認為自由也低，福利也低的狀態，是最糟糕的狀態，因為我覺得的確應該承認，自由放任有自由放任的不足，福利國家有福利國家的不足，自由放任好就好在他有自由，福利國家好就好在他有平等。
劣幣驅逐良幣？
秦暉：我覺得，很多現實問題我們必須是要考慮的，而不是僅僅限於我們說這種制度在價值上有多麼不合理，而在事實上又有多麼多的難題和危機，僅僅從這個方面解釋，我覺得是不夠的。
關於這一點呢，我最近在網上有一個引起爭議的話題就是昂納克預言，兩德統一已二十多年了，我覺得兩德統一二十年以後，原來的東德的確有了很大的進步，但是的確也有一些問題，其中最重要的問題就是現在的東德失業率非常高，很多人找不到工作，都得跑到西邊去打工。因此東德現在也有很多埋怨的聲音，尤其是原來的左派，現在埋怨的聲音就更大了，其中一個代表人物就是東德最後一任共產黨總理，我在德國見了他，進行了一個交談。因為他對中國的模式有很多表揚的地方，那麼我就問了他一個問題，我說，誰都知道兩德統一是以西德吃掉東德來實現的，但是你考慮過沒有，是不是有可能東德吃掉西德來統一呢？他說不可能，柏林牆的倒塌，就是我們原來那套制度失敗的證明，那麼搞了民主了，我們怎麼能統一人家呢，但是後來我就問，那麼除了這兩種可能，你考慮過第三種可能嗎？
我說假定柏林牆也還存在，東德人照樣不能出來，也沒有自由，可是昂納克先生完全可以在保留柏林牆的情況下，對西方的資本敞開大門，完全可以搞純經濟意義上的東西德一體化，西德的資本可以進來，東德的產品可以過去，而且昂納克可以做到一點用專政的手段提供最好的招商引資的條件，那麼這麼一來，西德的資本還不全部都跑到東德來嗎？東德會馬上出現經濟奇跡，製造業的蕭條不會出現在東德，相反，會出現在西德，那麼西德的整個這一套制度，不管是福利國家，還是強勢工會，恐怕都難以維持。
在這種背景下，假如東德不出問題，西德恐怕就得出問題了，西德能夠怎麼辦呢，我想只能有三種可能，一種就是他們對這種純經濟意義上的一體化感到受不了了，要搞貿易保護主義，第二條，如果他們不搞貿易保護，他們就得向你們看齊，也搞低福利，低自由，低人權，否則他們沒法跟你們競爭，如果這麼搞，等於就是被東德統一了，因為制度上是趨同於他，那麼還有一種更壞的可能就是原來那套體制出現問題，產生社會動盪，那麼假如產生嚴重的社會動盪，甚至因此產生社會危機，那麼東德用強制手段統一西德，誰能說就完全不可能呢？
但是我又問末德羅先生，我說你們現在自稱是左派，你們覺得這樣一種統一的方式，是你們贊成的嗎？這種統一方式可不是社會主義戰勝資本主義，這種統一方式就是血汗工廠打敗福利國家，野蠻資本主義打敗了民主社會主義，或者說是人民資本主義，不管是按照左派的立場，還是按照右派的立場，恐怕都認為這是一種悲劇，你末德羅現在還是左派党的領袖，你會贊成福利國家重新變成血汗工廠嗎？
陳平：末德羅怎麼回答你？
秦暉：末德羅說，但是這是不可能的，因為昂納克不是鄧小平。那麼現在我就要問了，我現在就是想對所謂贊成中國模式的左派和右派，都想問他們一個問題，你們講的這個中國模式的競爭力，很可能是有的，但是你們希望看到它的勝利嗎？
陳平：我覺得，這個問題他們一定是不會贊成的，而這個結果絕大的概率是不會出現的。我認為你說的昂納克的預言，是一定是不可能的。
秦暉：這個我覺得，我覺得你還是應該承認未來還是有不確定性的，而且從人類歷史上看，老實說文明戰勝野蠻，先進戰勝落後，好的戰勝壞的，劣弊驅逐良弊的現象實在是太多了。我覺得，很可能如果大家都認為不會這樣，那麼放鬆了警惕，很有可能我們就會看到比較糟糕的結果。
陳平：你不就是想說，中國大陸在全球化過程當中不是一定會從低人權低福利，到達高人權、高福利，對不對？
秦暉：基本上把自由和福利加起來，就等於人權。其實我剛才已經講了，兩種體制各有各的那種煩惱，我這裏不講好壞，我只是說煩惱而已。中國的歷史其實也證明，如果這樣下去，老百姓總有一天要造反，要反彈，但是現在一個最大的問題就是，到底是劣弊戰勝良弊，還是良弊戰勝劣弊，就取決於哪一種體制玩到盡頭的時間更長。這裏就有一個很大的問題，從中國的歷史上看，一個王朝往往可以玩一百到兩百年，如果中國真的折騰一百兩百年了，我覺得會給整個世界造成災難性的影響，中國最後當然也會完的，我從來不相信，作惡是可以不受懲罰的，當然我並不是說，我們就真的那麼悲觀，就只能看著他這麼，這麼弄下去，我之所以指出這個危險，就是想要避免他。
陳平：我跟你講，現在還只有GDP的30%可以去吞噬呢，我說到這一步了，對不對，只有30%了。
秦暉：但是陳先生，從理論上來講，民需縮小，官需變大，是個很不正義，很壞的一個結果。但是從邏輯來講，他倒是真能夠解決這個供需的。
陳平：還是泡沫，極大地加大了，加大了貧富懸殊。
秦暉：這種現象肯定不好。但是它的確在一定程度上，彌補了外需瓶頸，彌補了外需縮減的那個缺口。以我現在講的是，我們現在應該考慮這樣一個問題，就是第一，的確我認為你剛才講的那種先進戰勝落後，可能性當然是存在，兩種可能都存在，我們現在要考慮的就是怎麼使我們希望的那種可能變成現實，這是第一點，第二點，同時我們又不希望壞的那種東西最終的結果是崩潰，因為如果是這樣，雖然對全世界來講避免了一個劣弊驅逐良弊的局面，但是對於中國人來講，也很糟糕。
陳平：日子過不下去，船到橋頭自會直的了。
秦暉：我知道，比如說，如果像福格爾講的那樣最後就打一仗，那我們當然也不希望有這樣的局面。所以真正值得思考的問題就是，第一我們要爭取不讓劣弊驅逐良弊變成現實，而讓良弊驅逐劣弊成為現實，第二，劣弊最後崩潰了，結果良弊取得勝利了，我們也不希望是這樣的一種局面，而是要讓這個劣弊逐漸變良，而不是讓這個劣弊崩潰，我們現在真正要討論的是，通過怎麼樣的努力，能夠實現這樣的一種結局。
陳平：那麼你說呢？
秦暉：這一點我覺得，我就想聽聽您的意見了，您覺得要推動他向這個方向走，我們現在應該怎麼做。
改革要趁早
陳平：我覺得現在可供選擇的路徑已經比較少了，我們已經喪失了增量改革的時間了，增量要獲得比較困難了，所以才會有要保八，那麼在這個時候，你要問我有什麼建議，我覺得有幾招，楊帆昨天跟我說的，就是把國有企業的股份。
秦暉：變成社會保障基金。
陳平：第二點呢，逐步地開放新聞自由。
秦暉：這個講了幾十年了。
陳平：你還有什麼高招？
秦暉：當然你講開放言論什麼，都是非常好的，現在我的問題就是，他們怎麼會有動機去這樣做？
陳平：到日子過不下去就會做了。
秦暉：可是有時候，到了日子過不下去的時候，越過不下去越難做了。
如果考慮到經濟體制的轉軌和民主化同時存在的過程，我們看到的成功例子到現在為止都沒有超過兩種類型，一種類型就是搞民主化和經濟轉軌沒有關係的，也就是說他原來搞的就是市場經濟，民主化純粹就是一個政治和解的問題，講的簡單一點，就是你也不要鎮壓反對派，反對派也不要反攻倒算，如果能夠做到這一點，基本上這個過程就延續下去了。就像南非，德克勒克和曼德拉一握手，基本上什麼問題都解決了。
那麼還有一類民主化轉型國家是有經濟轉軌的問題的，就是東歐。可是東歐是先民主化，後私有化的，東歐的經濟沒有中國這樣的奇跡，一個根本的原因是由於他們在民主化的條件下搞轉軌，這個產權變革的博弈成本是非常高的，你也可以說，這就是他們的代價，但是他們付出這個代價以後，得到了一個我認為非常重要的一個成果，就是這個產權配置的合法性，他們政黨輪替已經很多次了，但是不管是左派還是右派，還有老百姓也都沒有要求什麼陽光政策，什麼要去清算，沒有這種要求的，原因很簡單，在這個過程中，由於他是民主的，他是開放的，至少在程式上，該做的都做了。
可是現在我們在歷史上，還沒有看到過一個例子，就是你現在不民主的條件下，先搞了私有化，然後又順利地民主化轉型的。世界各國我們都沒看到，我們只看到這兩種例子。要麼就是沒有私有化的問題，國有黨如果在民主化之前，就已經把國有的、黨有的都搞到自己口袋裏了。
陳平：那是要清算的。
秦暉：他就不敢搞民主了，因為那就不是什麼德克勒克和曼德拉一握手，就能解決問題的了。越是這樣的情況下，他就越不敢搞民主了，他如果當初就已經把國產黨產都裝進自己口袋了，他還敢搞嗎？正是因為國民黨和東歐一樣，都是先搞民主化，後搞私有化的，這條路他們才能走的下來，那麼中國現在真正的問題是，你現在已經和1989年的情況有很大的不同了，1989年老實說，使這些人不走出這一步的唯一的原因是他們覺得搞了民主，他們沒有安全感，而且這個不完全是個政治和解的問題。
陳平：所以我一再呼籲，別再去追究以前的了。
秦暉：對，我也同意，但是問題是，從可行性角度講，他們仍然不會放心的。因為道理很簡單，真正一旦實現民主化以後，老實說，那個情況相當複雜，所以你就得想出一個辦法來，讓他們能夠解決這個問題。
陳平：那你有什麼高招呢。
秦暉：我的意思是說，現在這個世界上，還沒有一個解決這種問題的方法，如果中國真能解決問題，那是NO.1，我說這並不是不可能的，第一個前提就是，你在經濟高增長的時候趕快做。
陳平：所以我說有增量嘛。
秦暉：最怕就是碰到1997年印尼的那種樣子，碰到個危機，突然間維持不住了，那麼這個時候，老百姓恐怕就要記起過去的那個事了，就要問為什麼會是這樣。
陳平：這樣走下去，肯定會到那一步的。
秦暉：對啊，所以我就是說，一定得在這個時候，趁現在還有一個增量增長的時期，趕快把這個事情給做了。
陳平：泡沫增量時期。
秦暉：泡沫增量也是增量，總比泡沫破了要強。
那麼第二個，可能他還是不願，因為他不願意看到那麼長遠。而且你也要知道，我們現在體制很糟糕，就是它不是皇上，皇上還會有長遠的考慮的了。所以你還不能跟他說最終會怎麼怎麼樣，他只管著這兩個任期，那怎麼辦呢，現在有很多人說了，可以從黨內先開始，或者有些人說，可以從基層先開始，其實不管從什麼地方先開始，你要解決的都是權責對應的這個問題，而且老實說，無論從哪裏先開始，現在明擺著都有開倒車的可能的。但是我覺得有兩件事情，我們是可以做的。
我們可以從任何一件事情開始，我們可以不斷地發揮現有的左派右派的理念中的一些合理因素，比如說，你現在不是一個左派嗎，那麼你就不要替統治者擴張權力辯護，你可以追問統治者的責任，你就不停地向政府要求他提供服務，比如給農民解決看病的問題。
另一方面，在很多事情上，原來政府可以隨便做的，現在我們不斷地咋呼，有些事情他就不好做了，實際上我們是不斷地把權力逐漸逐漸地限制住，而把它的責任逐漸逐漸地增加。這個過程，其實完全可以是漸進的，因為這個和大家的切身利益息息相關，這和抽象講的憲政民主的理念還不一樣。你現在可以說，一般的老百姓不知道憲政民主對他到底有多大的意義，但是所有的老百姓都知道，國家要收我的稅，我不願意交，這也是涉及到我的切身利益的，這些話老百姓是懂的，不需要啟蒙。那麼這些事情做多了以後，我覺得我們實際上就是朝著這個方向在走，可是現在我比較擔心的是，現在經常有人做相反的事，之所以政府手中的錢多得花不完，原因就是很多左派，它就是不斷地講政府就是應該橫徵暴斂，不停地鼓動政府在那裏國進民退也好，擴大國家的汲取能力也好，一個很時髦的話叫做增加國家財政占GDP的比重，又要增加中央財政占國家財政的比重。
相反我們現在有些右派，特別喜歡罵福利國家，整天講從搖籃到墳墓就是不好的，還有一句話，我是很反感的，叫做市場經濟就是讓老百姓不找市長找市場，這叫什麼道理，如果老百姓不找市長，要你這個市長幹什麼，我覺得恰恰相反，市場經濟是要限制市長的權力的，不是限制老百姓的權力的。
所以其實我的看法很簡單，無論是先黨內，還是先基層，這都是可以見機行事的，他如果兩個都不認搞，我覺得也不是沒有辦法，我們從一件一件的事情做起。
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