多說一點

9月15日，約350名網民響應社交網絡號召，集中到港鐵上水站外附近範圍示威，抗議水貨客   文 / 林駿 （香港某大學兼職講師，專欄作者） 過去數天，港鐵上水站接連發生了幾場示威活動，針對的是影響了上水站交通秩序及當地居民正常生活的水貨客問題。部分示威者還打出了「中國人滾回中國」的標語，惹來不少爭議聲音。梁振英政府上臺快三個月了，民望一直插水式下跌，面對這種局面只好連忙推出六項措施打擊水貨客。現在不但港鐵派出職員在各入口處量度旅客攜帶貨物的體積，一周以來，入境處更幾次出動，在上水站附近的商廈裡逮捕了幾批疑似水貨客，整場打擊水貨客的運動。不少香港人稱梁為「特區書記」，單看他以「嚴打」的方式對付水貨客，就知道這個外號的確名符其實。 坦率地講，入境處以香港警察在砵蘭街「雷霆掃月」式的方式來打擊上水站附近的水貨客，實在是小題大做。眾所周知，這些持「一簽多行」通行證赴港的水貨客並非賣淫販毒，只不過是帶點內地消費者覺得更安全或質量更有保障的香港商品過關，以賺取一點微薄的酬金。的確，他們影響了很多本地居民的正常生活，所帶商品之中不少並未補足稅項，但這些都只是輕微罪行，大可依法罰款或嚴厲警告，把他們像「小姐」或黑道人物般戴上手銬在電視鏡頭和閃光燈前拉回去審問，真的很有必要嗎？特區政府給筆者這樣一種感覺：為了平息因其它政策失誤而積聚的民怨，拿這些生活拮据的水貨客來「祭旗」—-如果不是窮人，也沒有必要烈日炎炎之下冒這些風險去賺那拉一趟不過幾十元錢的酬勞。 事實上，留意水貨集團運作方式的人都知道，這些水貨客並非全天候不間斷地往返于羅湖與上水之間，而是相當有默契地等水貨集團「總部」的指示行事。坊間一直有傳聞，水貨客的行動很「整齊」，往往是聽到羅湖口岸某批關員準備換崗了，上水這邊便集體上車。其實這些傳聞並不新鮮，很多經常往返中港兩地的人都會幫朋友帶部 iPad 或者 iPhone，有時大陸朋友會發個短信來詢問過關有沒有困難，如果有可以在某個時間走某個口岸，總之能搞得掂。熟悉水貨運作的人都知道，梁振英若想通過中央施壓給深圳各口岸來打擊水貨，如果不是無知就肯定是天真，因為這種損害某些集團灰色收入的指令，在中國從來無法有效落實。 所以，事情正朝著讓人擔憂的方向發展。一方面，水貨集團並未被特區政府的六項新措施所嚇倒。離羅湖與福田口岸最近的上水站遭到示威抗議後，相當多水貨客移師至粉嶺站甚至太和站，繼續這項營生，所增加的成本不過是兩三元的車資和五到十分鐘的車程而己。另一方面，香港各界正在進一步施壓，要求特區政府向內地提出收緊「一簽多行」措施的要求—-身兼新界東立法會議員（上述各東鐵站均在新界東選區內）及旅發局主席的田北俊，便提出應以「一日一行」取代「一簽多行」，這比日前《文匯報》社論提出的有針對性地取消水貨客「一簽多行」的措施要嚴厲得多。 緊急喊停深圳非戶籍居民「一簽多行」的措施不過是兩周前的事，現在可能連戶籍居民的「一簽多行」也出現危機，事態不可謂不嚴重。倘若水貨客情況沒有改善，再有更多「中國人滾回中國」的示威出現，在危及中港關係的情況下，未來香港逐步收緊入境條件並非完全不可能。只是，誠如資深社工施麗珊指出的那樣，收緊「一簽多行」當然可以打擊水貨客，但也將同時妨礙那些需要來往港深照顧子女的兩地家庭。潑走髒水的同時傷害了孩子，整個社會于心何安？ 說到底，水貨客能出現，原因既非兩地價格差異，更非某幾類貨物香港有深圳無，而是香港食品安全與質量監管制度給消費者的信心。環顧深圳甚至整個珠三角，能吃得起香港藥店賣的嬰兒奶粉的家庭，有幾個還會讓自己的孩子吃內地品牌的奶粉？某幾類生活必需品必須從香港購入，在很多廣東尤其是珠三角家庭的眼中，已經是毫無疑問的「剛需」。要遏止水貨客，短期而言，首先是要肅清內地出入境部門的那些陰暗角落和灰色收入，但這只能是治標，治本在於中國政府能真的建立起一套有效的食品安全與質量監管制度。恕筆者直言，很遺憾，這一切都是當前的制度安排下無法做到的。

早在20世纪的20年代，墨索里尼就提出了「極權主义」一词，用来描述意大利法西斯主义纲领；1932年的《法西斯的教条》中，明确指出「極權主义」的概 念：「由政府的主要意识形态主导或至少影响着大多数人民的社会」。二战之後，美国政治学家林兹在70年代中期出，用「極權主义」专指希特勒的德国和斯大林 的苏联，而这之後的政权则是「後極權主义」。 而在當代中國，後極權主義政體正面臨著執政正當性的挑戰，當局不得不一次又一次通過強調經濟增長來捍衛自己的正當性；然而隨著社會轉型的增量逐漸耗盡，良性改革的手段已經日漸減少，亟待當局做出勇敢的選擇。 秋風： 又名姚中秋，獨立學者，天則經濟研究所理事長，自由主義學派代表人物之一。早年從事古典自由主義理論與奧地利學派經濟學派的研究，近年來致力於憲政、蘇格蘭啓蒙運動等領域研究，同時積極參與當代治理秩序之公共討論。（文章列表） 陳平： 學者、企業家，80年代曾任職多個中國政府智囊機構。現任陽光國際傳媒董事長，《陽光時務》出版人。 主持人：明霞     矛盾的極權主義价值观 陳平：秋風，我看到你對中國大陸現在社會體制的分析，你認為現在的社會制度特徵是什麼？ 秋風：我對這個社會的總體的一個看法，其實是在對所謂的中國模式的批評過程中逐漸地形成的。可能我們確實有一個中國模式，但這個模式其實是過渡性質的，有內在的不穩定性，要描述這個體制的話，我想叫做後極權主義的資本主義。 陳平：後極權主義和資本主義，這是兩個概念，我們來分開來談，那什麼叫後極權主義？ 秋風：後極權主義首先是說已經不是原來從五十年代到七十年代那種體制了，那個體制是一個很典型的蘇聯式的體制，從經濟上國家控制所有的資源建立國有企業，然後對所有人的消費進行全面的控制。那麼，應該說從1978年以後，這個體制就開始有了一個很大的變化，從經濟上來看就是私人企業開始獲得了比較大的發展。 從政治上來講其實也發生了一個很大的變化，這個變化就是這個體制開始不再去關心人們的思想。我覺得極權主義和其他專制政體比如軍事威權主義有很大的一個不同的地方，就是極權主義想要控制人的思想，要堅持一個什麼意識形態，但是1978年以後，是比較淡化了，我覺得這個其實就是後極權主義的一個特徵，但是為什麼我還是用了極權主義這個詞，因為原來那一套權力的控制體係並沒有一個本質上的變化。 陳平：極權主義一聽都知道，沒有民主，也不承認人們應該有自由，包括思想自由的。 秋風：也不承認這個私有產權。 陳 平：傳統專制主義還是一定程度承認私有產權的，可以說進入二十世紀以後，產生了現代極權主義，傳統專制主義整個邏輯體係是很自然的，江山是打下來的，所以 天下是某某姓的。既然帝王是天下的所有者，統治者，當然和統治範圍內的百姓是不平等的，但百姓和帝王是一個相互依存的關係。然後他整個的價值觀體係是非常 明確的，政體的實踐過程也是很吻合的，所以這裏面不存在內在的扭曲的矛盾。 秋風：對，它的這個社會結構和政體結構的邏輯是一致的。他有一個內在的連貫邏輯。 陳平：人類歷史上面，如果從古埃及算起，這種體製到目前為止那麼已經八千年了。 秋風：這應該是最常見的政體模式和社會的結構模式了。基本應該叫傳統的王權制。 極權主義是一個現代現象。 陳平：現代極權主義的價值觀是矛盾的，國家是人民的，然後人民都是被代表了。 秋風：一群人自居比較先進，然後代表人民。 陳平：為什麼會這樣子呢？因為他自居是掌握真理的，是為人民的根本利益服務的。 秋風：或者說，是代表歷史發展的趨勢的。 陳平：而且這個代表權不需要授權的。 秋風：是自我論證的。 陳平：自己論證，然後大多是靠槍桿子論證的。 秋風：不同意被代表，就把你們幹掉。 陳 平：只有同意被代表，那麼你才有基本生存權，這是第一點，但是這也有個內在的矛盾衝突，就是不能否定主權在民，所以他也不能否定民主，他只是不斷強調這也 是民主，說被代表是更高級形式的民主，然後國體呢沒法按照傳統專制的架構，而要按照現代主權在民的國體結構來設計，總是要符合被代表這個特點，設計出議 會，或者蘇維埃代表大會、人民代表大會這樣一種國體結構，所以國體和政體的設計是扭曲的。政體的實踐當中就更加矛盾百出，因為政體實踐表現為有一個統治者 或統治階級，但又繞不過去主權在民等現代社會的一些基本的原則。儘管他承認不承認普世價值觀，也繞不過去。所以到實踐上就更加扭曲。 秋風：對，那就是相互自相矛盾的。 陳平：然後就必然形成謊言。然後現代極權主義，必然表現成為一種愚民政策和奴化教育，以及個人崇拜。實際上這麼一個狀態基本上是和迷信有一種內在邏輯的聯繫。 秋風：對，有可能有一定的聯繫。我覺得你剛才對現代極權主義的結構性的分析還是很精彩的 ，尤其是講到它的這個內在矛盾。 奧 地利思想家米塞斯曾經說過，像蘇聯這種體制，在理論上就不可行，因為它有很多內在的矛盾沒有辦法解決，舉經濟為例，如果一個經濟體系中所有的企業都是國有 企業，然後都通過一個經濟委員會來進行計劃，那麼這樣一個經濟體系實際上一天都沒有辦法正常運行。因為它缺乏配置資源的最基本的信號，也就是價格信號。當 然，實際上計劃經濟都維持了幾十年，但其實上是還有很多其他的因素，比如他有對外貿易，此外社會裏面可能存在著大量的黑市，在國家控制的經濟體系之外也還 存在著很多私人的自發的經濟，就是靠了這些東西，所謂計劃經濟才能夠維持一段時間的生存，但最終他還是沒有辦法去長久地維持下去。所以才被迫地有一個改 革。 陳平：放權讓利，傳統叫與民休養生息。 秋風：對，就是漢初的無為政策，黃老之術。 陳平：但是日子只要一好過，就不想改了。 秋 風：對，這個就是我講的中國模式內在的最大的問題之所在，對過去三十年，我有一個解釋的模式，我提出一個概念叫做立法企業家，當然這個法的含義比較廣泛， 比如小崗村農民的家庭承包經營，其實就創造了一個新的規則，或者財產製度和經營製度，那麼我把這個稱之為類似立法性質的一個活動，當然這個活動對於政府來 說是一個挑戰，這個時候可能有兩個結局，一個結局就是政府就把農民鎮壓了，那麼這一次可能上層也覺得集體經營沒有辦法再維持下去了，那麼就承認了這個農民 的做法。 我始終對改革這個概念有一點點懷 疑，我覺得過去三十年發生的幾乎所有的良性制度變遷，基本上都是來自於民眾自己的創造，就民眾冒著風險違反當時的法律政策甚至憲法，然後創造了一個新的製度，後來政府承認了，就叫做改革。其實政府更多的時間是跟在民眾的後面，承認民眾所創造出來的比較合理的一些規則制度。由此造成了製度不斷地變革，有一些良性的製度建立起來了，然後中國的經濟才開始恢復開始增長，這個就是我對過去三十年的變化的一個基本的解釋框架。 陳平：如果你要這麼說，三十年的改革也就是從現代極權主義向後極權主義的變遷，從現代極權主義對社會的全面窒息，到後極權主義時代對社會開一條縫隙。 極權主義的必然性与合理性 陳 平：既然說到了現代極權主義和後極權主義，那麼我有這樣一個看法，認為現代極權主義的產生有它的歷史的必然性。不管是納粹德國，還是前蘇聯，現代極權主義 都發生在相對落後的國家。這些落後的國家和地區為了赶超，就要尋求一個在社會組織效率上面更高的模式，這就產生了對舉國體制的需求，而怎麼才能搞舉國體制 呢，那一定是集權，才能實行舉國體制，所以我們就可以解釋，建立現代極權主義的推動者身上都具有強烈的歷史使命感和社會責任感，甚至在道德情操上也很高 尚，也很富有犧牲精神、獻身精神的，當然，現代極權主義的缺點就是權力不受制約，那麼必然會把這些人變成現代的獨裁者，但是我覺得我們不能把極權主義歸結 為一幫壞人幹的一個壞事。 秋風：但是我是部分的不能同意必然性的這個看法。 陳平：我是說有它的合理性。 秋 風：合理性我也有一定的懷疑，其實在歷史上不斷地會看到一個現象，就是後發國家跳躍性的發展，比如說美國當時相對於英國來說也是屬於一個比較落後的國家。 然後德國相對於英美來說，也是一個落後的國家，然後等日本包括東亞四小龍，其 實都屬於相對落後的，但是他們都可以在二十年的發展後，出現一個奇蹟，我們在歷史上，十九世紀後半期就是美國和德國奇蹟，所以極權主義的出現，並不是 一個必然合理的選擇。 陳平：德國它實際上是走過了一個現代極權主義的時期，納粹德國就是現代極權主義。 秋風：但是德國的經濟發展實際上是在十九世紀。 陳平：一戰之前德國也是比較專制的。 秋風：不屬於現代極權主義。其實屬於一個半民主制。 陳平：但並沒有完成向現代民主制度轉換。我說現代極權主義基本上都產生於那些既落後、又受到擠壓，同時又缺乏人權文化傳統的國家和地區。那麼，我們是否應該承認，在一個特定的時空點上，民主的效率往往是低於集權的效率的。 秋風：不完全是這樣。 陳平：如果把它變成一條線，那一定民主的效率要高多了，就像龜兔賽跑一樣的，舉國體制在一個點上，一下子很快。 秋風：那也不一定，很多人都是有這樣的看法，實際上不成立。中國最典型的舉國體制是什麼時間？應該是毛時代，就是五十年代到七十年代，但那個時代的中國的經濟增長是東亞最慢的。 陳平：但是應該來說，前面的三十年還是有很多變化的，就是畢竟用強力奠定了未來發展的一個基礎條件，當然，如果不選擇這種極權主義，是不是也可以做到，我不排除。 秋風：對。 陳平：我這麼說什麼意思呢，就是對現代極權主義不要完全不承認它的合理性。 秋 風：從制度經濟學的角度來講，能夠實現經濟增長的製度，其實就是保障分立產權和自主經營的製度，這一個制度還有一個條件，就是必須得有一個政府能夠有效地 執行法律，維持和平的社會秩序。那麼，私人經濟和有效政府的結合，其實就是理論上來講最能夠保證不管是在短期內還是在長期內都會有一個最優的增長，最好的 增長。但是經常會出現這樣的問題，也是很多人容易誤解的地方，就是民主政府有時不一定是能夠有效地執行法律的政府，有時民主確實會被民意操縱，有時又會變 得沒有執法的效率。但是，我們假定有一個比較健全的民主制度，那麼它不管是在一個點上，還是在一個段上，都會比專制更有效率。 陳平：我覺得民主不需要美化，也不需要醜化，只是人類社會目前還想不出有什麼比他，民主更可行的一個制度。 秋風：那這個是肯定的。 陳平：後極權主義有什麼主要的特點？ 秋風：總的來說，我覺得現在的中國，可能由兩大板塊組成。 一 個板塊是向上的中國，另一個板塊就是墮落的中國，當然這個說法有點價值色彩太濃了，那麼稍微具體地表述一下，一個板塊由市場經濟、社會自治等等組成，這些 東西才是三十年的中國奇蹟的創造主體，簡單地說，就是在每一個領域裏面伸張自己的權利擴展自己自由 的那些人們，是他們創造了所謂的中國奇蹟。 那 還有一個板塊，其實就是原來的權力結構殘存延續下來的那套體制，在過去三十年，這套體制也在不斷地退讓。所謂的放權讓利，意味著收縮他自己的範圍。那麼這 樣一個退讓，實際上就形成了兩個板塊犬牙交錯在一起的態勢。像中國現在這種現狀，確實是一個很特別的現象，所以也引起海外很多人也在研究這個問題。 陳平：放權讓利是中國模式，還是現在的國進民退是中國模式？國進民退說的不好聽那就是要奪利。 秋風：對，這個也是我們需要討論的問題。 扭曲的極權主義 ` 陳平：三十年前是全面控制，連人都是黨的，都是毛澤東的。所以這種邏輯到最後，當權者也會走向自己的悲劇。 秋風：所以從這個角度來看，確實中國現在的改革處在選擇的一個關頭，究竟要怎麼辦，其實現在有很多現像也都說明，可能過去三十年一直在體制內有兩種不同的趨向。 我覺得面對現在的中國，還是要超越一些很短期的想法，去思考長遠的製度建設問題，一個現代的憲政民主國家的製度建設問題，只有這樣一個制度的建設，才能夠讓上至國家主席總理， 下到庶民百姓，每一個人都有一個比較長遠的預期。 可能現在有很多人談論中國模式，把中國模式作為一種成功的模式，試圖介紹給第三世界的人民，甚至要推銷給發達國家，這裏面有一個很大的一個誤區，就是所謂的中國奇蹟，主要指的是GDP的增長，把一個所謂的模式狹隘地理解為經濟增長，那本身就是視野太狹窄，很可能對我們的政府有一個很大的誤導的作用，我現在越來越傾向認為經濟增長不是那麼很重要。在一個社會裏面，如果全部的精力都投入到經濟增長裏面，其實會導致非常非常嚴重的問題。 陳平：然後就被增長。 秋風：被增長，其實可以從兩個層面來理解，一個層面就是數字上增長了，其實有時都不知道那個數字是從哪兒來的。還有一個被增長可能更嚴重一些，那就是政府強迫人們把全部的精力都用來發財致富。 陳平：政府本身自己也被增長了，自己壓力也大的不得了。我一直認為這不完全是中國的事情。是一個全球性的問題。 秋風：你講的是人類普遍的一些特徵，現代社會的一個普遍的特徵。但是我覺得可能我們中國，尤其是九十年代以來的這個政府，把這個東西極端化了，搞到一個離譜的程度了。而這個東西其實跟我們政治體制有很大的關係，我覺得也可能是後極權主義的一個很重要的特徵。 陳平：因為後極權主義的權力被接受的一個基礎，就是經濟增長。 秋風：對。應該從九十年代就確立了這麼一個基本的方向。 陳平：因為他找不到其他的合法性。 秋 風：我覺得，其實大多數官員都缺乏反思的意識，他完全被體制所控制了，這一輩子沒別的，就是拼命地升官。大多數的官員其實很難說想到那麼遠，都是現在先把 權力用光了再說。對於大多數體制裏面的官員，很難去考慮以後的事情，我想這也是中國社會現在整個社會的一個精神病症，就是大家只關心當前，不關心未來。 所以還是在於要有一個健全的製度，因為每個人計算得失的視野還是比較短的，所以我老說，真正偉大的政治家，還是創建一個比較好的製度，那這個恰恰也是中國社會所面臨的最大的問題。關鍵問題就是中國社會究竟怎麼樣實現轉型。 我 相信大多數人生活在現在這個制度裏面，他的思維就被局限在那個框架裏面，走不出來。我覺得討論中國模式的人其實都忽略了，或者他們故意要遮蔽一個問題，迴 避一個問題，他們想用所謂中國模式去替代民主制度。但其實，哪怕只是從一個人最基本的生存狀態來看，從這種情感生活來看，我們現在這個體制也不是一個好的 體制，說起來中國社會過去三十年已經有了很大的變化，從極權主義到後極權主義這個傾向還是很明顯的，但是整個中國社會未來的轉型或者變革卻並沒有一個明確 的目標，掌握權力的人也沒有表現出一個明確的價值的忠誠，比如說要建立民主制度，要建立法治社會，等等。 陳平：你說現在是叫做後極權資本主義，極權我們說了，那個資本主義呢？ 秋風：我覺得，我們就是把資本當成主義了，其實就是把金錢當成了主義了，所以去討論中國的現狀以及它的前景的時候，其實需要一個比較寬廣的視野，就是不能只盯著經濟，談論經濟的時候，我們也不能只盯著這個GDP，有很多人就是包括經濟學家，甚至都不去關心經濟結構本身，或者說一個經濟的秩序，市場的秩序。真正其實對於一個國家來說，重要的是製度框架本身，而不在於說短期增長了多少。 綜 合地去評估過去四五年的經濟的時候，我會更關注經濟結構究竟發生了什麼樣的變化，我自己覺得，其實有很多壞的變化，比如說國進民退，或者說是政府進行大規 模的徵地拆遷，去剝奪普通民眾的財富，那這會導致很嚴重的後果，最直接的後果就是這個貧富分化加劇，從九十年代以來，這個是一個很嚴重的問題，就是經濟在 增長，但是分配是越來越不合理了。 陳平：現在在加速和加重。 秋風：是啊，原來我們都講中國改革是增量改革，增量就是那就是讓放權讓利，讓老百姓他們自己去弄去，現在這個增量的空間越來越小，最後就只能從老百姓兜里面去搶錢了。 陳平：這裏面我講一個問題，我最近跟一些人說，我覺得我們這一代人對不起我們的直接後代，我指的就是80後90後，為什麼我說我對不起，我們留給他們的東西太少了，我們給他的負擔太多了。從精神到物質的負擔。 秋風：但這樣他們就可以成為社會變革的力量。現在這個體制肯定還是要再變的。這種狀態我覺得其實是所有人都不滿，大概除了中國模式的吹鼓手等極少數人之外，甚至我們的最高層其實也都不滿。 陳平：或者那吹鼓手也是當孫子的一種狀態。 秋風：我們的最高領導層也都認為，這個體制還是要在繼續變革的，我想這個其實也算一個共識吧，只不過是說究竟怎麼變，可能很多人還是比較迷茫，有相當一部分人可能覺得現在也蠻好，或者說是對變革的恐懼，我想可能是這種恐懼把很多人給嚇住了。 陳平：所謂不穩定還是指自己的利益怎麼辦？一個平等的社會，大家都是穩定。只有不平等的社會，才會不穩定。所以我經常說維穩維誰的穩？ 秋風：在中國模式論裏面，很多人其實特別強調的一點就是，過去十幾年來之所以能夠有比較快的經濟增長，就是因為維穩。比如很多人跟印度相比，然後說我們這個後極權主義體制，緊緊地按住老百姓，然後我們就穩，所以這濟就增長了。 陳平：如果你我要呼籲，我就呼籲這句話，拿出底線的良心，趕快救救我們的未來。 秋風：問題是這個體制已經系統地把人們的良心都已經吞噬掉了。

發生在農民工二代及二代農民工身上的群體性事件越來越多，于建嶸認為相對於第一代農民工的利益訴求，這一代人更多是在人權、市民權角度上有所希冀。而且矛盾背後反映出底層鄉村政府職能過多。 介紹： 于建嶸：中國社會科學院農村發展研究所研究員、教授。學術專長為政治社會學、三農問題、社會衝突。著作有《岳村政治－转型期中国乡村政治结构的变迁》等。 陳平：學者、企業家，80 年代曾任職多個中國政府智囊機構。現任陽光國際傳媒董事長，《陽光時務》出版人。 主持人：明霞 農民工二代追求人權   明霞：您是怎樣看待群體性事件？ 于 建嶸：我對群體性事件做了一個分類，第一個分類就是維權，主要是維護權益，第二個我認為是洩憤。維權爭的是利益，要的是利益，是爭奪利益，不爭奪權利；第 二個，維權講規則。說執政的人不講規矩，不是維權的人不講規矩，第三點，維權防禦性大於進取性，你不找他的麻煩，他不會找你的。第四個特點就是合法性和非 法行是共存的，維權的目標一般是合法的，但是做的事情有一些非法的因素。社會洩憤事件最大的特點就是沒有利益關係，沒有一種利益的訴求。 于 建嶸：另外，最近我反复地強調這麼一個問題：底層知識分子的問題，我認為將來對中國社會可能最大的推動力，或者講，最有可能發生某些報復性的行動的，實際 上是底層知識分子。因為底層知識分子對社會的批判和對社會的理解有足夠的知識資源，而且他現在能夠運用網絡，這一個問題，可能是這個社會的確需要非常密切 關心的問題。 實 際上有一些農村的孩子也沒地。就是農民工二代和二代農民工的問題。農民工實際上也有一個分層，第一代農民工種過地，在家裏還有地，打工的很大目的就是為了 把家裏生活改善一下，以工補農。找到錢了之後到城裏面去買個房子變成城里人，他有這個夢想，但是他終究感覺是自己的退路是在農村。 第二代農民工則是畢業後馬上就到城裏打工了，從來沒種過地，根本不知道農業是怎麼回事，也沒想像回到農村怎麼樣，深圳、北京不可能待下來。他想像將來賺了錢到小城市開個小舖子，擺個小攤小販算了，但是絕對不會回農村去幹農業。 還有一個叫農民工第二代，就是第一代農民工帶著老婆孩子打工，這個孩子從來沒回過農村，和城裏的孩子一樣就是這裏生這里長的。二代農民工和農民工第二代有區別。二代農民工在農村出生，到城裏面打工，農民工二代就是完全生活在城市。實際上我最擔心的就是這兩個群體。 明霞：現在這個經濟危機的大環境背景之下，有許多農民可能到城裏找不著工作，回到家裏也許就沒有田種了，而且也許多權益無法保障，所以就有一些觀點也認為，現在他們的處境就已經到達谷底了。 于建嶸：我的看法來講，第一代農民工基本的訴求還是一種利益的訴求。二代農民工和農民工二代追求的可能是天賦的人權了。 陳平：這就麻煩了。 于 建嶸：那麼這個問題會不會帶來動盪，我認為中國還是可以消解。現在是不是谷底，我認為還不完全是。到農村去調查就會發現，實際上現在中國很多農民比較贊同 國家大政策，這就是這個社會最穩定的支持的一面。但是就是我們前面講的，另一些有深刻體會的又有現代意識的這一批孩子，他們對城裏的生活的理解，對於權 利，對於公平，對於自我前途的理解，和第一代的農民工和農民是不一樣的。 但我認為還有很大的空間，有很大的伸縮性，不管怎麼樣，在城裏買不起房子，吃個飯還是可以的。現在廣東找不到工人了，說過於緊張了。農民工的問題，形勢的確在發生變化。並沒有出現大批的農民工的失業。 現 在對農民工的問題，我們發現回去的農民工有這幾種狀況，第一個原來有地種，老婆還在家裏種地，這種情況最多回去之後兩口子再種就行了，第二種情況是原來有 地，租給人家了，現在又回來了，這種情況就是地方政府想辦法來調地給他。那麼還有一種情況呢，就是本來就沒有地，這種情況當然比較少。 那 麼對農民工而言，實際上大量的農民工回去之後，又在幹什麼？在家裏種地，做點小副業種點蔬菜什麼，這一批主要還是第一代農民工。第二代農民工回去就琢磨能 不能搞一個農業開發項目，但農民工創業不容易，中央電視台請我去講的時候，我也講了，說不能忽悠農民，創業那麼容易嗎？ 還有一批，乾脆就擺小攤小販了，所以最近我們又發現，城管與他們的矛盾增加了。所以就不同的農民工有不同的訴求，不同的情況。現在我看了，沒有到底，還有東西吃，政府也重視 陳平：就看經濟下面會是什麼樣子，還有就是國民財富的分配，能否一步步的從國富民弱，官富民窮，都往公平方面走一走。對農民來講，我覺得怎麼樣通過體制改革，主要盯住一個利益：最低生活線。 于建嶸：農民的利益實際上有幾塊，第一個是最基本的生存環境，生存條件，比如土地，這一點執政的人也看成最關鍵問題，失地農民的最大問題，就是保障農民的權利，首先要保護他的土地的權利，這一點我和陳志武反复地講了。 第二點，就是在土地的轉移的過程中間，利益的分配更多的傾向於農民。徵用他的地的時候，要保護他的利益。那麼農民還有一個很關鍵的問題，就是各種的社會保險要建立起來。 明霞：那應該是一個什麼樣的體系？ 于建嶸：我倒是認為，應該建立一個城鄉一體化的東西。為什麼講城鄉一體化的問題，最關鍵的是針對二代農民工，和農民工二代而言的，前天我給人民日報寫了一篇文章，我們講養老保險，醫療保險，養老保險，農民工的為什麼不買養老保險，他很困難。 明霞：流動性比較大。 于建嶸：流動性太強了。從深圳買了，轉移到北京來，這不是害人嘛？ 陳平：對，我覺得是一個，別再動土地了，就不要再新徵地了。 于建嶸：對，我同意。 陳平：第二個，就是走出來的農民工，要想一個城市化的消化的辦法。 于建嶸：我所說的城鄉一體化的這個東西，主要是針對脫離了農業生產的這一批人，不解決他的問題，將來是個大問題。沒有一些最基本的底線性的保障的話，這恐怕是大問題。 所以我的思路是這樣，對這一批人，有幾個基本的底線，第一，他回不了農村，這一批人一切要按城里人的待遇給他。 在一步一步推進社會的基本公平的時候，實際上中央現在已經做了承諾，城鄉均等化地提供基本的公共服務，我認為在這幾個方面是可以做的，我們不可能把整個農民全部變成城市居民，我們也不可能把所有的農村變成城市，那麼在公共財政的支配轉移中間，能不能使那個公共財政照顧到那些比較偏僻的農村？ 減少底層政府職能   明霞：解決辦法呢？ 于 建嶸：我們現在只有一條路走，就叫還權於民。那麼能不能找到一條讓他接受的道路呢？我最後想了一個道路，我想在整個權力體制沒有辦法動的情況下，能不能從 縣一級政權開始。所有群體性事件有個攻擊目標，就是縣一級政權，從來沒有攻擊到市一級政權，為什麼？因為在中國目前的這個體制下，縣是直接對民眾負責任 的，與民眾打交道的。所以老百姓從稅費抗爭到現在都是攻擊到縣政府，所以我最近想，能不能從縣一級政權改革開始，這樣可能最現實。 陳 平：我不是不同意，我覺得行不通。列寧主義的建黨原則到了毛澤東這裏，是一個發展的過程，發展到現在，你剛剛已經說了，兩條線一直到達村民委員會，這裏面 還交錯的，人權，事權，財權，然後暴力之權，每一個都像毛細血管下來的。在八十年代的時候改革，曾經希望是特區特辦，但最後發現很快全回去了。 于建嶸：我知道，我在想，現在很多的民事糾紛或者社會糾紛，都產生於基層。雖然講根子在中央，但是事實上是產生在基層，那麼這個時候能不能體制先不動，政權不動，先讓中級法院和基層法院脫離地方政府。中央這塊還是存在，中央這塊搞政策。 陳平：但是地方黨委政法委就取消了。 于建嶸：能做這一條，一個非常重要的製度產生了，有問題，可以找司法。 陳平：就是有伸冤的地方。 于建嶸：對，就不會去造反了，也不會去砸你政府了。 我是這麼個路線圖，全國司法改不了，就改中級法院和初級法院，全國的政治改革改不了，就改縣，黨政關係改不了，做人大好不好。 因為人大在你法律體制內，培養法律體制內的這個力量，逐漸逐漸使這個國家走向了民主，你共產黨不是也高枕無憂了嗎？所以這就是我的想法，希望能得到你的支持。 我 最早思考國家政權建設，是從村一級開始。我的博士論文寫村的，通過研究我發現，村一級實際上不是最重要的，因為村是一個社區，不是政權，村和大一點的財產 連接在一起。所以在村一級選舉的時候，我們發現的村莊的選舉制度的進入，可能不但不解決問題，還會帶來一些問題。帶來了什麼行賄受賄很多的問題產生，現在 這個問題比較嚴重的，賄選。 陳平：不，賄選比不選好。 于建嶸：對，你這個結論我同意了，賄選比不選好。 陳平：這是從官本位向民本位，走了一大步。 明霞：但是還有個疑問，這個在村中賄選的這些人群，是哪類人？ 于建嶸：他主要是由於有利益，現在賄選比較嚴重的比如講山西那些煤老闆，還有一些郊區農村，因為土地，他控制這個地方就是財富。 陳平：我想听聽你剛才說的，好像你對以村為單位的這個選舉，是有一定的看法。 于 建嶸：村莊我認為可以選舉，也可以不選舉。我們賦予村莊太多太多的公共的功能，而且賦予了太多的政府功能，這本身是我們的一個錯誤，所以才帶來了把假想的 現代民主的東西去套村莊的管理。實際上全世界的很多地方，包括我們中國的台灣地區，村莊也有選舉，但那選舉純粹就是一個公益性的，當了村長沒有多少權力， 既不能拿我們家的地方，又不能拆我們家的房，能做的就是誰家生孩子了，你去送禮。 明霞：服務性的。 于建嶸：服務性的，也可以組織大家做一些社區活動，那麼我們的的村主任被賦予太多權力，既管房子，又管地，還要管計劃生育。 陳平：我也想過你想這問題，中國的村既是一個行政單位，又是一個經濟單位。這個經濟單位又和一家一戶的財產關係理不清，就是我們的集體所有製的土地關係，這怎麼弄法？ 于建嶸：我們又回到一個很關鍵的問題了，中國的村莊既有國家權力的一面，又有經濟組織的一面，還有社區生活的一面，包括計劃生育等等問題，就是因為賦予了很多的權力，為了使村莊有行政的功能，那麼國家就想辦法控制。選 舉就帶來了國家的意志，要控制選舉，這是第一個方面；第二個方面就是經濟組織有一個很大的問題，享有了土地方面的權力，最關鍵問題，地錢可以不分，本來賣 了一千萬，拿五百萬分，拿五百萬來放在集體經濟裏，所以到了郊區農村，那些村長都開著高級轎車。搞得不高興了，辦個工廠，東卷西卷可能把那工廠的財富捲到 家裏去了，為什麼特別那些有資源的地方，要想一切辦法賄選，一個村長，有人花到了一千三百萬。 實際上嚴格意義上講，政府到了鄉鎮就完了，但是這個村委會的問題在什麼地方，問題就在於它控制了這個經費。 陳平：實際上主要是兩個，一個是地下資源，第二個就是土地。 于建嶸：你講的太對了。 陳平：又要有公權力，又要有經營的權力，又要有私有產權的權力。這個三權是歷史遺留問題，陳志武跟我也談過好幾次，他們主張土地私有化，我也不敢說不同意，我也不敢說同意。 于 建嶸：我們的問題在於，一個村莊，實際上有三個方面的身份，第一，代表行政村，代表國家，第二，代表一個經濟組織。第三個就是社區，就是我們大家在一起生 活，最難做的就是經濟組織的問題。那麼聞貫中先生和志武兄都主張土地私有，實際上我是比較同意他們的意見，但是以什麼起點來分，怎麼私有，這實際上是一個 很大的問題。 我的想法是能不能把農民選擇土地的權利交給農民，他們願意分地，都簽字同意，政府就發產業證，你們認為分不了，也沒意見，關鍵點在於把確定產權這個東西交給農民，由他自己選擇，我是這麼一個看法。 公權力做什麼？就監督，我要知道，多少是真實自願意志的表示，也就是說，要強調的就是他們自願性。 明霞：但是政府怎麼監督，通過什麼方式監督？ 于 建嶸：政府是有辦法監督你的，分林地改革就這麼一個做法，第一，所有參加分林地的人開會參加沒有，這個可以衡量的吧。第二點，分林地的方法都同意了沒有， 不同意，不發林地證給你，那麼你們之間內部怎麼協商，是另外問題，第三點，只要在這個過程中間有人打架鬥毆，那個林地證不發了。第四點，至於承包時要五十 年還是三十年，也是交給你們自己決定。所以政府的職責實際上就是在於一個監督。 陳平：你要知道，不僅是這個共產黨政府，從辛亥革命以來，政府都是在打農民主意。只是到了取消農業稅這個時候，城市經濟有錢了。開始不打主意了。 于建嶸：農民實際上也很複雜，你有沒有想到，你問這個地是誰的，差不多有30%都說是國家的。地是誰的，國家的，共產黨的，真的有這樣的看法。他想這個地本來也不是我的，因為打土豪分田地，共產黨給我的，很多人還有這種想法。 我去拍片子，碰到一個農民。他講了，第一現在的生活是比較好的，不但不交錢，國家給你錢，第二點擔心共產黨又想搞我們的地。所以講農民對這個土地的認識很矛盾，沒有這種產權的意識，很少有農民有產權的意識，不是國家的，就是集體的，總不是我個人的。 但是也有農民做這個事情，2007年三個地方發生了很大的事情，有一批農民宣告收歸土地所有，農民就把地就分了，他才不管那麼多，把地就分了。 陳平：這是什麼地方？ 于 建嶸：黑龍江。還包括包括浙江的。但他依據的不是法律，他依據這個地祖祖輩輩是我們的，這實際上就帶來了一個很大的問題，分地可以，但是不能我們三兄弟開 會，把他們家的地分成我們家了，這不是少數服從多數的問題。實際上民主的很多東西，在村莊這地方是會帶來問題的。少數服從多數村莊不大適用的，現在很多農 民上訪就這個原因，村里面開會，說把他們家房子拆了算了，為什麼？少數服從多數。但這個不行，財產權利永遠不能通過民主表決。 我這麼想的，第一點，你們願意分的，就分吧。 陳平：第二，分了以後，能不能賣？ 于建嶸：那我認為，就完全可以賣，既然是我們家的財產。 陳平：能不能改變土地使用性質。 于建嶸：那不能完全。陳志武說可以改變用途，我還是也不同意的，因為為了國家安全。我認為關鍵問題要發展農民創造能力，讓他創造。 我 這個所謂的路線圖是這樣的，就用社區的方法來管理，不但和政府事務，還要和那個經濟事務分開。現在的問題，三個東西一鍋粥，這個問題搞大了，所以第一是三 個事務分開，第二點，假如不願意分地，公共的經濟構成專門成立經濟組織去管這個事情，不和社區的管理搞到一起去，社區就管社區。那麼通過這種改革，我們可 能會重構中國農村的社會秩序。 整個的這個改革是一個連環，但是連環的焦點還在縣一級政權。 陳平：我覺得你這個路線圖，倒是也可行的。 但是回過頭來，你可能就是要解決現在二代農民工，農民工二代的問題。 于建嶸：二代農民工和農民工二代，一個很大的一個問題是讓他們融入進這個城市社會。 陳平：他們是走出了農村，又沒有進入城市。 于 建嶸：他是一個邊緣人。法國發生社會騷亂有一個很重要的原因，就是在於移民的第二代，第一代移民從非洲移到法國之後，拼命地工作，第二代又不能回到落後的 非洲，又不能進入發達的法國。又要講權利了，那怎麼辦呢，就騷亂。洩憤。那麼這個問題怎麼辦，我最近在想，首先要解決的是戶籍制度問題。 我最近對這個戶口制度批評的比較多，我認為這不是一個很小的問題，當一個人從生下來就在北京，實際上卻是湖南農村的戶口，他沒有辦法進北京的學校，沒有辦法得到北京的養老保險，沒有辦法平等的生活，他會怎麼想？ 陳平：要爭取自己的權利。 明霞：漂移的社會。 于 建嶸：對，我用了一個漂移的社會，假如大批的沒有根的人的產生，社會的危險很大的。那麼我們給他根，我的想法就應該讓他們進入城市社會，首先要從戶籍制度 改革。第一個，要解決他的戶籍，第二個，還是需要整個社會對有一套安排。比如住房，假如把富人區和窮人區完全隔離的話，是有很大的社會危險的。 在對待二代農民工和農民工二代的時候，不一定他都到大都市來，但是製度安排一定要有，各個地方都要有這種制度安排。 在 中國這個社會中間，我們可能遇到非常多的問題，但是解決這些問題，我們是有所作為，這種作為就是我們要放棄一些意識形態的爭論，我們要從一個國家和民族的 傳統上來思考問題，既要放棄意識形態，也要放棄私利的東西，也就是說執政為公，立黨為公，執政為民，真正落實到你的行動上去，實際上整個社會也需要一些思 考，也不要就是說，把它貼上標籤，就是如果能做的事情，一步一步去做。就是所謂陳先生所總結的路線圖，是吧，一步一步做，能做什麼，我們做什麼，但是目標 就是民主和自由。

消費資本主義不會是一個永久性的文明形態，因為他建立在不可再生資源使用和刺激消費之上。氣候政治，否定不可持續發展的政治模式，尋求一種跟氣候變化相協調、相適應的經濟社會模式，尋找社會的另一出路。 吳強 清華大學人文社會科學學院政治學系講師,德國杜伊斯堡大学政治系（東亞所）政治学博士，2010—2012年，「進行歐洲氣候政治的政治過程和外溢」的全國社科基金項目。 陳平 學者、企業家，80年代曾任職多個中國政府智囊機構。現任陽光國際傳媒董事長，《陽光時務》出版人。 氣候政治：對不可持續發展政治模式的否定 陳平：今天請了你討論氣候政治，我覺得氣候政治僅僅是一個代名詞，它實際上包括了人與自然的關係，以及我們的文明形態，只不過現在氣候可能表現的比較尖銳，但實際上其他環境污染，如土地和水資源的污染也很嚴重，石油、鐵、銅各種有色金屬消耗完了怎麼辦？今天我們談氣候政治，我更主張想一想這個文明的形態，你專門研究這個問題，我想聽聽你的一些觀點。 吳強：其實我也不算專門研究這個問題，只是對氣候政治感興趣，世界政治的潮流也在往這方面發展，然後國內對氣候政治的關注恰恰不是您剛才所談的人與自然的關係，很少的人去關注這些方面，所以我才覺得有責任來寫一些東西，一些探討。我自己長期以來關注的是主流政治之外的非主流政治，非主流政治是人們對現有權力關係的一種反思。現有的權力關係，恰恰是您剛才所說的，對人對自然都是一種攫取的狀態，一種無限的壓榨，在這個主流政治之外，人們尋求其他的方式，一種新的道路來表達不滿，反思人和自然以及人和人之間怎麼能夠和諧相處，這個就是社會運動發展的起源，我研究社會運動，然後在這過程當中，發現氣候也是這麼個問題，氣候政治本質就是可持續發展的一個具體的體現，是對不可持續發展的政治模式的一種否定。 像您最早談到的這些問題，我們都知道，從二十世紀七十年代以來，人們就開始認識到，這是一種不可持續的發展模式，而其背後實際上是一種不可持續的政治模式，那麼無論是國內政治也好，世界政治也好，氣候政治在這意義上，都是對這樣一種政治主流的反思和否定，試圖建立一種可持續發展的政治模式，這個可持續發展模式的指標是什麼呢？是一種人和環境的關係可持續發展的模式，一種跟氣候變化相協調、相適應的經濟社會模式，這是氣候政治的本質。 反思消費資本主義 陳平：六七百年前，或者一千年之前，那時候人類可以說是比較敬畏或者尊重自然的，那麼工業革命以後，人為地把自己成為了自然的主宰，用掠奪壓榨自然來實現自身的繁衍和發展，今天的民主政體和非民主政體本質上是處在同一個文明狀態，都是對自然的征服，和依賴於不可再生資源的不斷開採、利用和消費。而且又必須要依靠鼓勵消費，創造消費，刺激消費來實現這種增長。 吳強：是這樣。 陳平：我覺得有幾個觀點應該值得反思的，比如說現在動不動就說刺激消費，要創造消費，這往往弄的不好會是多餘的。 吳強：變成一種過度消費。 陳平：我是得出這麼一個結論，而且說了很長時間，就是工業文明是人類歷史發展一個階段，我不認為它是一個永久性的文明形態，如果把它放到人類的歷史長河中，它將會是一個不長的歷史階段。我斷定會比農牧文明要短。因為他建立在不可再生資源使用和刺激消費，創造消費這麼一個邏輯體系之上，就證明是不可持續的。 消費極權主義 不會持久 吳強：陳先生你觀察的非常好。資本主義發展了幾百年，各種資本主義的國家形態也發生了很多變化，一方面呢，它是個消費資本主義。歐洲的也好，北美的也好，或者像東亞新興市場國家也好，國家形態的發展恰恰是一種對於消費的管理，一種建立在消費管理基礎上的國家形態，這種國家的主要的任務是管理消費。 福利國家模式也是一種管理消費，新加坡這種威權形態更明顯，非常的計劃性、強制性地管理消費。現在中國的資本主義發展階段還是在引導消費，促進消費，因為管理消費的手段還很弱，所以採取很多引導、刺激的方式，往後的發展，隨著國家主義的上升，對於消費的行為，消費的觀念，消費的人群會越來越精細化進行管理，把人納入到消費資本主義的模式當中。 這樣子未來是很可怕的，人、資本主義和國家三者是高度的重合，這真是一種很恐怖的景象，在過去五千年的人類文明當中是從來沒有過的。那這麼一種高度的消費極權主義，以消費為中心，為了消費而消費，進行一種高度的管理，國家和資本主義是完全的重合，就像政治上的極權主義的壽命沒有人相信會持久下去，我也不相信這種消費的極權主義會持續下去。 氣候的變化，也許就是大自然對這樣一種消費極權主義的一種否定，同時也是人們對這個消費極權主義的一種本能的抗拒，這種抗拒帶來一種反思。觀察氣候的變化不是一般人能夠看得出來的，如果說沒有一個人類的觀察的網絡，沒有氣候學家長期的持續的研究，沒有一個哲學性的思考來反思人和自然關係的話，那麼誰也不相信地球的氣候在變暖，也沒辦法來提出對這種不可持續發展的一種預警。所以，我很同意陳先生您剛才的判斷，這樣的一種消費極權主義持續不了多久，它是不可持續的一種資本主義狀態，不可持續的一種民主狀態，最後會帶來民主自己的一個悲劇。 人的消費 從起點到終點全都進行計算和衡量 陳平：實際上我們要從政治到經濟全面的反思，從自身的安全健康長遠的發展，應該再次選擇一個什麼樣的文明價值體系。 吳強：剛才我談消費極權主義，我們現在文明形態都是消費文明。而且通過各種符號來刺激大家的消費的慾望，比如說路易斯威登，勞力士，這些符號都變成現在的一種統治的方式，變成文明的一種符號，那麼這些符號現在充斥著我們的社會經濟生活，甚至充斥著政治生活，一切為消費服務。最後是為誰服務？為這些符號的生產者服務，比如說各種符號的擁有者，生產這些符號的整個生產鏈，這是一個全球化的符號。 陳平：我曾經有這麼一個觀點，就是現代的文明是源於人的解放，但是現在的文明走到這麼一個消費極權主義，它本身又是對人解放的一個反動。 吳強：在民主社會的歐洲和美國，這種消費極權主義的發展，比政治上極權社會發展往往要走得快，走得前進得多，而且反過來被利用，來對公民的權力進行一種限制，打比方講，現在銀行、信用卡公司，對我們的行蹤非常的清楚，然後還有很多掃描技術的發展，通過智能卡的掃描技術，他能夠了解一個顧客的全部的消費習慣，消費的路線，能夠精確地計算他的家庭，他的個人需要什麼東西，而且他的消費習慣什麼，他對什麼感興趣。甚至我們看最近的新聞，在英國垃圾筒也安置了芯片，能夠測度這個街區或者一個家庭，他投放什麼垃圾，投放垃圾的頻率。 這樣把一個人的消費從起點到終點全部都進行計算和衡量，再加上銀行對信用卡的一種跟蹤，一個人的消費行為已經是完全地受到監視和分析，那這個基礎真的是很可怕的，它反過來實際上可以被運用在對公民權利的其他方面的監視上，這種極權主義是很恐怖，其威脅是現實存在的。 喪失了懷疑能力 陳平：但是人走上這一條路，也有它必然的，人性是自私和貪婪的了，傳統的專制社會，或神權社會存在對人性的壓抑，所以才被不可阻擋的人性的解放所推翻，但是，人性解放了，人性的追求會走向無極限，最後走上了異化了，又會走向對於人性的否定。 吳強：說現代的起點，就是從懷疑開始，現代的啟蒙，文藝復興的啟蒙，人類解放的第一步就是懷疑。但是，光懷疑並不能完全導致所有人的解放，幾百年以來，懷疑的人是越來越少，大多數人成為消費的奴隸，他不懷疑消費，反而是很自覺的把自己變成消費的物化的一種動物。 陳平：從原來被一種強制力所限制，君權、神權。 吳強：現在被消費這麼一個物質的神所限制，對這種拜物教他不懷疑，他喪失了懷疑能力。 陳平：當然了，越來越多的人意識到，好像這個現在叫「幸福指數」下降。 吳強：從上個世紀六十年代以來，工業形態的改變，出現了後工業社會，大家對這種消費主義已經開始懷疑了，這是一種更高層次的一種懷疑，對懷疑的懷疑。那這種反思也就是氣候政治的一個哲學基礎，反思消費的資本主義，消費的極權主義，反思拜物教，反思所有這些為什麼會成為這個文明的一個普世形態。 這種消費普遍的存在模式，像麥當勞，像可口可樂所代表的一種全球化，並不是真正意義上有普世文明的價值在裡頭，而是代表了一種在全世界能夠創造利潤的符號。中國今天的社會經濟模式甚至政治模式，也是在追求這麼一個符號，追求這麼一個消費為中心的符號，只不過以前滿足於出口，是為了獲取一點加工的利潤，現在發現世界市場已經不夠了，要擴大內需，那麼讓勞動者成為消費者變成了經濟轉型的一個最重要的目的，這是刺激內需的一個含義，但是呢，我們現在懷疑的是，這種世界工廠模式在未來真的是可支撐下去的嗎？大量的污染，帶來了大量的人的不幸福，帶來了大量城市化的各種弊端，這些東西都不是通過消費能夠解決的，恰恰是為了無限制地追求消費所帶來的，生活在這樣一種世界當中是很痛苦的。 不見棺材不落淚? 陳平：我在想這個問題，我們是不是一定會走到真的不可持續，才停止這種消費主義道路，還是不走到那一天，就會改變人類社會的形態，對於這個，我沒有結論。 吳強：是，我也在想這個問題，就是人類選擇的問題，我很懷疑人類的這種集體的自我控制能力，就像人性本身永遠是追求現世的享受，永遠是不見棺材不落淚，從人性的集體的意向來說，及時地做一種集體的反思，然後調整方向，我很懷疑是否有這種能力。 而人類這個物種很脆弱的。人類消費文明基礎是是石油，是各種化石燃料，它的可預見的使用年限不超過一百年，有的東西甚至不超過三十年，這樣的生活模式不可能繼續走下去。 陳平：但是我看不出來有真正的改變的形態。包括現在所謂的現在強調的新能源，我認為都不是根本上改變。 吳強：我也很悲觀。 陳平：我就是說，會不會人類自己會掉頭？ 吳強：有這個希望，至少有一些人在反思，在三十年前還是很少數，那現在越來越多，未來我們面臨的災難完全是不可預測的。那這麼一種巨大的不確定的未來，就需要我們提早採取一些行動來改變我們的選擇，改變現在的生活方式，氣候政治，環境政治，生態主義，某種意義上講他們是同義詞，都是為了改變這樣一種不可預測的災難，改變人類的集體命運。人類現在唯一害怕的就是大自然了。對其他東西都沒有什麼可怕的。 陳平：我們現在這個文明是源於認識自然和改造自然，這個是源頭。所以不能夠回到敬畏自然，或者你剛才說的害怕自然，是不會改變的。 吳強：也許少數人把自然的意義重新提上來，他實際上是對我們人類自身的一種反思，我們當我們談害怕自然，敬畏自然的時候，實際上是談的是人類對自己的一種尊重，對自己的一種價值的重新的認識，談自然一定是人和自然的關係，這種人化的自然，不是純粹的把自然當做一個神來崇拜，實際上是反思人和自然一種關係，那麼從這意義上講，他是對改造自然的一種否定，人未必要改造自然，完全可以重新建立和自然的一種和諧的關係。 陳平：實際上當初的工業革命，還是沒有真正地認識自然。真正認識自然就不會走上這麼一個不可持續的道路。 吳強：人類以為從牛頓力學裡認識到了自然的規律，然後我們發明各種各樣的東西來征服自然。來更好地開發自然，這就是過去幾百年 的一個道路。 陳平：我用一個通俗的概念來定義這個，我叫做是人類發展史上的暴發戶階段。 時間貢獻給消費　不再思考 吳強：是，在人類古老的哲學面前，就顯得真的是一種暴發戶的心態，暴發戶的一種生活方式。確實是很不可取的，那當然未必意味著我們要回到原始人的狀態，但是我們可以調整自己，我相信通過某種方式的努力，人類作為集體，可以找到調整自己的一種方式的。 陳平：2000年左右，我歐洲去的比較多，當時我也是覺得歐洲人怎麼生活節奏這麼慢，當然現在我越來越感覺到，他們可能又走在前面去了，這是我的看法。當然來講呢，現代這個文明也源於歐洲。會不會是這個文明的轉型也會源於歐洲，我想听聽你的看法。 吳強：暴發戶還是回到暴發戶吧，暴發戶是沒有時間思考的，時間都貢獻給了工作。 陳平：還有貢獻給消費 吳強：貢獻給消費，所以百分之百的，甚至百分之一百二十的被消費給壓榨了，沒有時間去思考，所以我們生活節奏很快，假設我們的生產生活都能夠慢下來，我們有更悠閒的一些時間來生活，意味著我們生活價值也提高了。那麼誰要來佔用我的生活時間去生產的話，那麼他必須付出更多的錢。那麼同樣的，我們如果拿更多的生活的時間去思考，意味著我們也能產生出更多的哲學家，產生出更多的哲學的火花，然後未來產生更多的哲學家，我專職去思考。那麼思考什麼呢？思考人類的命運，思考其他人的生產和生活，思考其他人的消費，那麼這個時候就會發現很多問題，這時候價值就轉移了。 我假設把一個人的時間分為生產生活和思考的話，這個時候就發現，我們的價值轉變了，也許在一些社會來講，是革命性的，那會帶來這種思想自由和思想深度所要求的一種民主形式，這個時候每個人都是哲學家，意味著要有一種基於每個人都是哲學家的一種民主的方式，這個時候，這麼一種趨勢，就是歐洲過去二十年，三十年正在出現的一種新的趨勢，大家對民主的質量，對民主的深度，對民主的方向有越來越多的思考，民主不能太膚淺了，不能老是宣傳，不能僅僅是宣傳民主價值就足夠了，不是僅僅是管理我們的消費就足夠了。它必須要能夠體現每個人對民主的思考，必須滿足大家的一種生活的價值。剛才我說了，生產的價值實際上是由休閒時間的價值來決定，由生活價值，生活的時間來決定，而生活的價值是由思考的價值來決定的，所以假設我們中國社會沒有哲學家，這意味著我們的生活也是毫無價值的。如果生活毫無價值，意味著我們生產其實也是毫無價值。 陳平：典型的暴發戶心態。 吳強：少數人會拼命地把他的生活時間徹底地消費主義化，等於他來替我們來消費，那這是代表著對所有人的生活空間的一種價值的貶低，對所有人一種智力的貶低，他不讓我們思考了，然後他再來說話，他站在金馬桶上來替大家講話。 這就是我們討論氣候政治討論等所有這些問題的一個出發點，我們不滿足於這種生活被生產壓榨，思考又被生活給壓榨的狀況，我們忙忙碌碌生活是為了什麼，是為了消費，害的我們沒有任何的時間來思考。 陳平：這種消費是為了消費。 吳強：某種意義上講已經是一種比較高級的形態了，在馬克思他的時代，勞動者是為了生產而消費，為了滿足勞動力的再生產而消費，所以以前是生產資本主義，剩下的叫做消費資本主義，就是說資本主義的重心轉移了，從生產轉移到消費了，所以我們現在生活被這種消費給侵占壟斷以後，我們沒有時間去反思，沒有時間去思考，我們思考的能力也被剝奪了。 陳平：實際上面，你所想要否定的不是民主，而是要否定的是一種消費民主，還或者你要否定是這種現代的作為利益體的國家形態。 吳強：對，國家形態恰恰是妨礙了民主在更大範圍內的實現。 陳平：也就是你是希望能有一個超國家形態的一個主權。 吳強：對，一個新形式的主權結構，不是消費主權的集合，一定是一種人性的反思的主權的集合。這個時候知識分子應該有更多的話語權來表達他們的思想，表達他們想法，表達對人類社會命運建設性的這種思考，然後這個主權某種意義上講真正是一種智慧主權，或者說是一種哲學主權，而且是世界範圍內的，大家一起來思考，一起來反思。 陳平：但你這個是一個漫長的道路。 吳強：但是鬥爭已經開始，比如說哥本哈根會議，已經是在往這方面在努力，人協調自然的關係的同時，必須先協調好自己的關係。 陳平：在你的分析上面看，哥本哈根會議開始要提出一些超國家主義的一些標準，超國家主義一些權利，是不是這意思。 吳強：對，是這意思。 陳平：但是你要知道，當權者都是反對乾涉內政的，以維護自己的權力，但實際上哥本哈根會議，講白了就是要干涉內政。 吳強：就是要干涉內政，就是要超越國家的邊界。沒有什麼是內政。我記得十幾年前的時候，那時候國際關係討論的時候，把全球的公共品還是局限在超出邊界的流動的排放，但是氣候這個問題一旦出現，就發現任何的國家的內部的問題，都是全球性的議題。 換句話說，一個企業的生產是否好壞是否環保，都是全球性的問題，不是一個國家內部的問題，同樣一個個人的權利，在某種抽象意義上講，也是全球性的問題。 陳平：但這我們現在就要改變一些自以為現在神聖不可侵犯的一些觀念，比如說什麼是主權。 吳強：以前主權產生很簡單，它就是君權，是一個家族的權利。現代民主國家的這麼一種主權有一個很複雜的結構，有合法性的很多的理論上的支持，有投票，來維持這麼一個主權的形態，表面上看也很不錯，能夠解決內部的很多事務，但是民主國家之間也會發生戰爭的，也會向外征服的，也會發生很多衝突的，很多問題也解決不了的。這個時候，哪怕是功利主義者，也要尋求一種解決的辦法，來改變民主國家的這種主權結構。 並不是說一個政府是人民選舉出來的，或者人公投作出決定，就是神聖合法的，不是這樣子，人們也會公投出戰爭，人們也會公投出侵略，一個國家內部民主必須也要受到約束。這麼一種建立在民族國家基礎上的民主，我是很懷疑的。雖然對幾百年前的一種非民主狀態，一種君權狀態是很大的一種解放，但是現在看起來不夠，這樣民主必須受到更大範圍的民主的一個約束。 陳平：但我認為這種博弈會是很困難的，我承認你的前題，就是國家主義必須破除，但是重塑全球的民主，這是一個很艱難的博弈的一個過程，另一方面呢，人類對於自然的破壞掠奪顯示出更加的加速度，而且規模越來越大，這是兩個時間在賽跑。 吳強：對，是這樣。換句話說，氣候政治能夠發展到一個什麼樣的程度，實在是不能很樂觀，就像我們對於人性黑暗面永遠不能低估一 下，碳排放是人類找出來一個很好的指標，能夠公平地約束所有的國家，所有的經濟體，但是降低兩攝氏度是否就能夠能夠在這個賽跑當中搶先呢？現在看起來，哥本哈根會議沒有達成什麼太有效的一個機制，來真正維護這兩攝氏度的相對應的碳排放。 我們不能把希望說寄託在一群工作者的身上。這個時候，氣候學家需要一個很大範圍的聯盟，一方面全球資本主義有很大的聯盟，一個很成熟的一個機制。另外一方面，氣候學家的聯盟雖然像滾雪球一樣在增加，但是目前看來遠遠不夠。他們的數據，他們的預言都被懷疑，那這就說需要更大範圍的一種參與，更多的組織更多的個人來參與。這個時候，才是對全球民主化的一種考驗，能不能全球公民社會都能夠自由平等地加入到這麼一個氣候變化的聯盟當中去，然後對他所在國的政府形成壓力，如果沒有這麼一個聯盟，那麼所在國政府他完全可以修改碳排放的數據，可以扭曲氣候變化的這個數字，可以限制公民社會參與到這麼一個全球性的氣候變化的聯盟當中，那麼這個時候，陳先生您剛才說的這種賽跑，某種意義上講就已經變成了一個國家主義或者說民族主義跟氣候變化運動的對抗，很具體，很現實，每日每天都在我們日常生活當中能夠發現的。 陳平：你的預測呢？ 吳強：我的預測，這完全在於全球性公民社會的成長對於國家主義一種超越，在有些國家目前做得很好，在有些國家正在形成一個很強大的壓力，在美國這種勢頭也很好，但是能不能超過消費資本主義的利益共同體呢？這個利益共同體勢力更大，更傳統，而且偽裝也更強大，更好，因為整個民主體係都被融合進去了。所以說我們看經常反全球化的時候，他是反美作為前面。他不是反民主，而是反美國所主導的這麼一種消費自由的全球輸出，這個時候很複雜，只有少數人能夠觀察到他背後的一種很複雜的現象。剛才我在說，過去是生產的資本主義，後來是消費的資本主義，促進了戰後的一種新型的民主的出現，福利國家的模式的出現，而現在呢，需要一種新的一種民主形態。一種更多的思考，更多的智慧，一種反思性的民主，而且是全民都要反思，來破除自身的奴役，這是一個同步的過程，這是一個同步的過程。反全球化必須從這個自身的反思開始，然後反思國家。 陳平：但是它對於中國大陸是很難的。我們的發展的路徑嚴重地依賴低附加價值的加工業，嚴重地依賴出口業，明白吧，我們的體制是必然是一個粗放型的高浪費的增長。 吳強：我們的生產資本主義來支持其他國家的消費資本主義。所以我剛才所說的這種對抗，這種人的解放，或者反思也是更難，更激烈。對於中國呢，我覺得太難了，讓一個人坐下來看看報紙，看一看報紙，然後思考一下，真是很奢侈的事情。就像我們今天在一起談到的問題，我覺得很奢侈的這一件事情。是這樣子，難就難在這裡。 我包括對您主持節目我也很敬佩，能夠把時間拿過來做這麼一種思考性的節目本身，我覺得這代表了一種人性的反思，一種新的民主形態不是把自己時間放在生產生活上面，而是放在反思上面。那這麼一種分工，這麼一種專業化的追求，我覺得是可以說是節目價值非常高，而且可以起到很大的作用，可以起到生產和消費所起不到的作用。可以抵消很多生產資本主義和消費資本主義的負面的作用。我覺得這樣子節目不是多了，其實還是太少了，導致有很多的聲音，一般的普通的人民聽不到，而且呢，沒有辦法幫助大家一起來反思，反省這些問題。

關於平反六四、開啟政治改革進程的公開信 對於今日執政者而言，誠如有識者所說，六四的鎮壓不僅是鄧公留給諸君的最大歷史包袱，也是鄧公遺留給諸君的最大歷史正資產，執政黨欲繼續向下沉淪，以至為歷史所拋棄，還是決心向上提升，在民族振興的偉大未來獲取一席之地，這取決於諸君一念之間耳——世界在看，三千年列祖列宗在看，那些失去兒子、兄弟姐妹的人們在看，千百萬念茲在茲的親歷者在看，諸君的良知和兒孫也在看，你們不可能對此繼續假裝無知。 文/趙楚 23年過去了，又到這個刻意被遺忘的日子。 23年前，煌煌帝都街市的血痕已經被林立的華廈高屋和遍地的盛世歌舞所遮蔽，新的一代成長，他們在虛假的當代史教育下甚至不知道此事，而當事的一代，或垂垂老矣，或因為每年例行的關照而不能發出聲音。 然而，執政諸君，作為信奉歷史唯物主義的政黨成員，你們能相信如此慘烈和意義深遠的歷史事件真能就此湮滅嗎？所以，今天我必須說：是時候了。是大家在陽光下回顧歷史創傷，誠實和正派地面對歷史和未來的時候了。 是時候了，作為對這個國家的未來不能捨棄夢想的中國人，作為大歷史事件的親歷者，一句話，作為公民，我認為，上自這個國家的主席、總理、各級官員，下至每一位公民，我們有道義、歷史和法理的責任，立即站出來，公開說出對「六四」事件的看法。我們的意見未必能贏得共識，但如果我們不說，我們就對不起那些因死亡而永久缺席和沉默的同胞。 23年前以「六四」著名的一連串事件到底是什麼事？拋開歷來的意見糾紛不談，「六四」運動的性質是非常清楚的：無外是一場人民因不滿官吏貪腐、國家沉淪而走上街頭，用合於《憲法》和法律的手段，抗議示威的愛國運動。人民以此和平表達反對貪腐、更徹底改革國家政治與制度的決心。 就本質來說，這與執政黨此前推行的改革開放大政在精神上是一致的，體現了各階層人民對國家現狀的關切，對國家未來的希望，也是對執政黨民族歷史寄予的厚望和信任。而最後的鎮壓辜負了這種厚望與信任，也埋葬了執政黨刷新國家政治、創造民族復興新局的絕佳機會，演化為當代中國最慘痛的血腥悲劇。 1980年代，中國在執政黨反思文革與歷史教訓的前提下，開始了當時世界社會主義國家最領先的改革開放運動，這一運動不僅對內彌合了從1949到文革所造成的內部傷痕，達致了新的全民和解，奠定了新的國家前景，也具有全球正面的影響，重塑了世界對紅色中國的長期負面印象，使國家和民族重新駛回近代以來全面轉型的光明大道上來。 這一進程雖因1989及其後的各種倒退政策的掣肘，但從根本上解放了一個歷久彌新且文明昌盛的偉大民族的個人創造力，對幸福美滿和正義尊嚴生活的夢想，這也是過去30年來中國所取得的經濟成就的根本動力所在。 與一般所論說的相反，不是23年前的鎮壓帶來了過去令人眼花繚亂的建設成就，恰恰相反，「六四」鎮壓以及其後必然的後續政策使得中國所取得的經濟成就意義大為局限，並在很大程度上變質：對財富的追求脫離了社會公正和正義的約束，各級權力視直接的暴力使用為行政的主要手段，甚至管控和處置危機的唯一法寶。 23年來，因為鎮壓從根本上剷除了執政黨權力的道義基礎，解除了人民與執政者的道義契約，中央為了確保行為能力，只能加緊瘋狂的財政搜刮和日甚一日的吸金政策。這直接導致以巨型國企為代表的官僚資本、買辦資本和國際資本合一的經濟寡頭，這些寡頭的自身利益與一般人民的利益以及國家利益都不盡吻合，並有強大的政策操縱能力，但由於在政治和制度上已沒有可以對之進行監管與約束的力量，它們已經成為國中之國、國上之國。 在地方而言，23年前的鎮壓一方面使得地方的幹部對暴力的示範產生不能脫癮的依賴，另一方面也使得執政黨中下層對自創黨以來所一直信賴的人民性的特徵與宗旨產生不可避免的懷疑，前仆後繼的全面的貪腐橫行、像撈取救命稻草一樣的橫徵暴斂、裸官現象的蔓延，這都是對執政黨和未來失去信賴的表現。 同時，這一鎮壓的另一嚴重結果是，人民質疑和監督政府、避免執政者犯錯的管道全面堵塞：上訪被視為犯罪，新聞監督在日益加強的黨官控制之下幾乎不可能，各級黨政機關，視權力為獨立王國，視改革制度和轉型的探索為自毀前程，除了個人的權位和家族親友的經濟撈取利益，為政敷衍塞責，唯上唯權是聽，乃至漠視人命，視人民鮮血為兒戲，而此種地方政治的糜爛，又導致人民與官府的對抗日趨激烈。凡此種種，無論其基本的觀念、行為的模式，都可以在23年前的殘酷鎮壓中找到原型。 23年來，這種由於鎮壓和死不認錯帶來的最嚴重社會後果之一是：文革後執政者與知識階層的良好合作關係陷於日益擴大的撕裂之中。而沒有知識分子的合作，執政者不僅陷於機構智慧枯竭，無以合理和正確認知內外環境，採取明智決策的境地，也使得任何興革的努力由於缺乏社會信用和動員而淪於空談，甚至笑譚。 於是只能用飲鴆止渴似的GDP數字自欺欺人，以事倍功半的各種掩蓋和延緩危機的措施，代替真正的政策作為，而在這一不負責任的歷 史敷衍過程中，內外環境丕變，日新月異，執政者自身日益沉溺於朝夕自保的危機心態，機能日益退化與腐壞，終至於從引領風騷、占盡優勢到一籌莫展，動輒得咎。民無信不立，無民信不久，任何社會，當知識階層不信任權力者，人民對政府處於基本無奈的狀態，執政者也喪失了採取任何行動的能力。 23年前的鎮壓在政治和思想上的後果是，冷戰結束已經20多年了，中國作為率先改革，開啟冷戰結束的首要國家之一，鎮壓使中國不僅沒有充分享受本來應得的冷戰勝利者的光榮和國際利益，反而在意識形態上陷入蘇聯政治全球政治負資產繼承者的位置。 在鐵幕國家紛紛變色之後，最早的改革者反而遠離當今浩蕩洶湧的民主政治的潮流，視憲政、法治、共和、人權等當今世界視為常識和底線的普世政治價值為洪水猛獸。在一個相互依存日益加深的世界上，視歐美及所謂西方為天然敵人，而這種虛構的外敵意識又反過來分裂了內部社會，造成國內左右思想傾向的敵對，彷佛文革群眾派系鬥爭再現。 這是思想上的自我封鎖，實質上就是一種融宣戰八國聯軍式的自大與草木皆兵式的自卑於一體新閉關鎖國心理，今日中國早已是參與全球事務如此之深的大國，這種心理無謂地構造中外交流和合作障礙，削弱中國國際行為能力，是無可忍受的新冷戰思維。 23年過去了，凡此種種，上述不過挂一漏萬，這些現實的燃眉危機若追根溯源，莫不在23年前的鎮壓。因此，執政者要與人民締結新約、人民要重塑對執政者的信心和信任，國家欲求得此一百舸爭流新世紀競爭世界的一席之地，唯一的出口，只能是：平反「六四」，啟動政治改革進程。 執政者自創党之日起，就經常以民族振興和為民族謀利益自任，因此，能否正面面對這一你們自身決策造成的歷史錯誤和罪行，這不僅是你們立党宗旨的嚴峻考驗，也是你們刷新政黨形象、展現民族歷史責任和政治倫理的絕好機會。 對於今日執政者而言，誠如有識者所說，六四的鎮壓不僅是鄧公留給諸君的最大歷史包袱，也是鄧公遺留給諸君的最大歷史正資產，執 政黨欲繼續向下沉淪，以至為歷史所拋棄，還是決心向上提升，在民族振興的偉大未來獲取一席之地，這取決於諸君一念之間耳——世界在看，五千年列祖列宗在看，那些失去兒子、兄弟姐妹的人們在看，千百萬念茲在茲的親歷者在看，諸君的良知和兒孫也在看，你們不可能對此繼續假裝無知。 改革開放，本是中國近代以來政治和社會轉型進程的新章，百年以來，中國無數先烈前仆後繼，為社會求公義，為國家民族求振興未來，中國本有亞洲第一個共和國之光榮，執政黨歷史上信奉之馬列思想雖經歷史事實證明為荒謬，但其黨之所以能在現代史上獲得廣大人民支持，卒能建政，並非僅由於組織內肅的嚴酷，手段效能之高級，而根本原因之一，實由於其在奮鬥史的很長時間內政策上回應了百年以來華夏人民渴望國家振興、求民主憲政及社會轉型之普遍熱望。 撇開國共鬥爭歷史的爭論不談，1949年的勝利本身即是執政者向人民許下的一個憲政、共和、民主、法治和個人自由的莊嚴諾言，是一個人民與執政者可鑒日月的道義與實質政治契約，也是執政者唯一的歷史正當性與合法性的所在。對執政者的歷史和現實批判正是建立在對這一契約及其背叛歷史的檢驗之上。所以，平反「六四」，啟動以憲政民主為目標的國家政治體制改革進程，這無疑是執政者證明其歷史承諾為真的最後機會。 環顧當今世界，在信息科技的推動之下，人民的覺醒已是為政者必須正視的第一現實。從突尼斯到敘利亞，專制和壓迫型的政治猶如春來殘雪，人民最大，民權乃一切權力的根基，這些簡單的道理已不再是國際學術論壇象牙塔內的話題，而是決定任何統治者統治合法性、正當性和終極命運的事物。 對此，沒有例外，中國也不可能是例外。中國沒有發生類似「顏色革命」和「茉莉花運動」這樣的大動盪，不是因為鎮壓的威力，或人民的特別軟弱，而是因為人民體認和珍惜改革開放以來的日益縮水的成果，對執政者猶抱有最後和歷史性的期待。對此任何誤讀都將支付高昂到令人咋舌的代價。 綜上所述，平反「六四」不僅已是這個國家、社會、生者對死者的不可推卸的道義和歷史責任，也是解開中國紛亂矛盾的終極鑰匙。對於執政者，這也是個告別過去，面向未來的契機：擺脫基於喜歡的歷史敘事的合法性描述，建構面向未來的正當性論述，告別全黨捆綁的無限責任恐慌，以真誠和明確的政策開啟個人有限責任政治的新局，告別有陰謀無反對的陳陳相因的宮廷政治，打開有序政治反對和有反對黨的大眾政治的歷史時空。 政治乃公共生活致命的核心事務，中國既有古老的合理和仁政政治學的傳承，又有近代以來不絕如縷的現代政治的奮鬥，舉凡社會轉型、國防、經濟、產業及科技教育等現代化，離開政治的現代化，將成為無源之水，無本之木，而憲政、民主、法治和自由等已為人類歷史所證明的政治價值，既為浩蕩世界潮流所彰顯，亦是「六四」愛國民主運動所追求的根本目標。真誠歷史反思和懺悔，採取政治主動承擔歷史罪責，這才是彌合歷史創傷、實現民族和解和推動執政黨自身走上政黨政治軌道的關鍵性第一步。 23年過去了，我今日發出這樣的呼喊，也是基於一個人性的理由：我相信執政者與我們一樣，為人父兄，為人子弟，能體會基本的人情和人性。枉死者的鮮血未乾，其家人的淚眼已經乾枯，但尚未等到一個歷史公義的回應。而流亡者和受迫害者鬢髮已衰，他們有權利回到自己的祖國，即使有分歧，也有陳述自己信念、遭遇和與同胞分享意見的權利。 這個國家的執政者如欲擁有明天，你們必得學習如何去理性而寬容地面對反對者，去撇開你死我活的邏輯與意見分歧的人民相處和對話。百年以來，死的人夠多了，流的血夠多了，夠了，是展現比鎮壓的決定更大政治勇氣，選擇對話、公義和和平的時候了。 是時候了。對於執政者，諸君應該明白，分裂的房子不能持久站立，而撕裂的社會不能創造任何有意義和可持續的文明成果，繼續保持對人權的壓制，對政治改革進程的延緩，這只能使國家和民族坐失百年以來難得的振興機遇，使執政者淪于千古鄙夷、舉世所指的可悲地位。 對於中國人民來說，不論執政者怎麼做，帶來自由和權利的風暴從來都出於我們自身的手上，首先來自我們內心和頭腦中對自由的真心熱愛——我們是真心如此熱愛自由並配得上自由嗎？「六四」的犧牲者用他們生命對此做出了證明，我們後死者也需要作出自己的證明，他們不滅的英靈在天上看著我們。 願「六四」死難者安息！願他們的家人和那些因此受到不公正迫害的人們好運！願我們的祖國早日沐浴在自由民主的現代政治文明的輝光之下！ （作者係上海學者）

「六四」本身是一道時代的分界線，它加速了一代人從跪求民主的臣民到直起身來爭民主的公民的轉變，如果說在此之前，民眾承認改革的主動權在中共，那麼經此之後，更多人意識到自由要靠自己來爭取。 文/蔣亶文 二十三年前，當天安門廣場上的槍聲剛一停息、血跡還未被完全掩蓋的時候，任何基於良知做出的判斷，都已經分清了罪與非罪、義與不義，並且堅信官方對事件的定性早晚會被推翻。於是，問題就出來了，即由誰來推翻官方的定論？ 很多人都曾寄望於由官方平反「六四」，希望當局能以懺悔之心釐清事實真相，重新審視當年的決策，檢討對民眾的傷害，同時追究有罪者的責任，這樣的呼籲二十三年來可謂從未停止過。 平反，從詞義上說是指「對過去的冤假錯案以及不準確的認識評價做出正確的修改，以還歷史一個真實的面目，還當事人一個公正的評價」。然而，二十三年來，關於「六四」是一場「反革命暴亂」還是一場偉大的「愛國民主運動」，官方和民間的評述仍然涇渭分明，前者的固守與後者的堅持，使這場漫長的對峙迄今看不到結束的時候。 這些年，通過民間的不懈努力，「六四」真相已然大白於天下，「六四」的精神也不斷地在更大範圍內得以傳承。而為了昭示真相，多少人又為之付出了慘重的代價，且不說飽受喪子之痛的「天安門母親」們都已垂垂老矣，當年的莘莘學子如今又何嘗不已人過中年，大家共同的心願就是推動中國社會的進步告慰死難者的英靈。 難道民意真能撼動官方？遺憾的是，除了看到權力的傲慢和繼續作惡之外，我們看不到其他。二十三來，當局一方面竭力遮蔽歷史的真相，試圖抹掉與之相關的任何痕跡，另一方面持續地對揭露真相的受難者、知情人施以殘酷的打壓，不斷製造出新的恐懼和禁忌。 而這些還只是表像，透過當局的種種行為我們不難發現，其執政理念雖經時間的推移和社會的變遷卻與二十三年前依然一致，那就是不惜任何代價維護其統治地位，穩定壓倒一切也就為一切惡行找到了堂皇的理由，繼而在這個口號下，任何異己的思想、言論都被視為有罪，肆意的監禁乃至酷刑和同樣難以知其真相的死亡何曾在這二十三年裏有過中斷？基於這樣的現實來談「六四」的平反，在我看來就只能說是一種註定破滅的幻想。 所有的幻想當然出自美好的願望。如果說二十三年前的槍聲給我們帶來了一次幻滅，那麼此後這些年裡我們每個人心裏或多或少又升起過某些新的希望。比如，我們以為全球經濟一體化下的中國路徑必然走向市場化與民主化，以為標榜了依法治國就能讓權力受到最起碼的約束，以為國家把保護人權寫進了憲法就會使自由和尊嚴免受踐踏。 但我們迎來的結果卻總是與我們的願望背道而馳，觸目所及處是權貴資本主宰了市場資源的配置，公權力繼續肆無忌憚地凌駕於法律之上，對人權的漠視和敵意也依然是我們這個國家政治生活的常態，依靠暴力維持穩定更是成了執政者思維與行動的慣性，當年「六四」一代人試圖奮力改變的種種不公，非但沒有消除，反而愈演愈烈。 近年來，官方在提及「六四」的措辭上屢屢降調，從「暴亂」到「風波」直至目前常用的看似中性的「事件」，很容易造成一種假像，讓人誤以為當局的逐步退讓是為最終的平反製造出空間。確如很多分析指出的那樣，如果當局啟動「政改」，平反「六四」無疑是其應行的第一步。通過平反「六四」，中共至少可以像擺脫「文革」那樣再放下一個巨大的歷史包袱，給死者以告慰，給生者以交待，化解仇恨與積怨，賦予社會公平和正義，進而也有了自上而下推動政治體制改革的可能。 但是，這個願景必須以當局果真實施政改為前提，這個前提事實上卻又並不存在，因為以一黨專政為制度改革天花板的政改本身就是個偽命題，熱衷於猜想執政黨內改革的力量和保守的力量如何博弈，難免又會陷於希望與幻滅之間的徒勞往返。 其實，有沒有官方的平反，都不影響人們如何看待「六四」，更不可能改變這一事件對一代人的影響。於我這個歲數的人來說，「六四」的血腥是被銘刻在了青春的記憶中，並和以後的人生軌跡相伴相隨的，也可以說正是從二十三年前的那一刻起，和現行體制的相融與背離成為一代人無從回避的選擇，是在恐懼下噤聲或是在利誘下與權力共舞，還是堅守自己的主張並付諸於一步步的踐行，都因「六四」分出了各自的走向。 同樣，「六四」本身也是一道時代的分界線，它加速了一代人從跪求民主的臣民到直起身來爭民主的公民的轉變，如果說在此之前，民眾承認改革的主動權在中共，那麼經此之後，更多人意識到自由要靠自己來爭取。由此可見「六四」的槍聲不是終止了一個時代，而是開啟了一個時代，成為當代中國公民社會成長的起點。 從這個意義上說，「六四」無需當局平反，人民已經作出了結論。作為承載著「六四」記憶的一代人，「六四」不單是一段刻骨銘心的 經歷，更是各自命運中無可更改的一部分，無論官方是否平反「六四」，我們都不可能重走一遍已經走過的人生，也不可能重設對未來社會的目標，所以官方的定論並不影響民間已有的判斷和正在進行的努力。這就回到了最初的問題，推翻官方定論的不是其自我糾錯，而是公民意識對官方意志的替代。 （作者係上海學者）

下一輪改革中最大的挑戰就在於如何安撫既得利益團體；然而，從另一個角度來說，正是因為這個團體過於龐大，而且已經不是鐵板一塊，所以才給了改革進一步深化的空間。 對話時間：2009年11月，北京。 沒有新聞自由，哪來改良 陳平：近現代社會以來，新聞自由是所有進步人士、有良知的人，進步政黨包括馬克思主義政黨都認為天經地義的人民的權利。現在怎麼新聞自由成了禁區了？ 王 長江：馬克思強烈地抨擊過新聞檢查制度。因為他覺得，人們的自由很重要的一點就體現在發表自己的意見的自由上；在列寧時期也還是不錯的，關於社會主義到底 怎麼搞，列寧雖然跟許多人有一些激烈的爭論，但是從來沒有把這些人當成自己的對立面，打成是什麼什麼，這個壞事還是從斯大林做起的。斯大林性格當中就有很 不容忍的地方。當然也有國際的原因了。幾個資本主義國家一包圍，在這種情況下，什麼都成了階級鬥爭，最後呢，就逐漸建立了這麼一套制度，從歷史上說，沒有 太多的合理性。到今天，冷戰早就結束了，在這種情況下，這個更沒有多少合理性了。 陳平：你是從合理不合理，我從中立的角度，也覺得對於執政者是弊大於利的。 王 長江：是，我對這個問題是這樣看的，就是政黨利用媒體來為自己服務，這是毫無疑問的。比如說好多政黨有自己的電視台，有自己的報紙等等，但不是說用一種違 反規律的辦法來利用，應當像掌握社會發展規律一樣，掌握傳播的規律性的東西。傳播就有一個受眾的問題，那受眾怎麼才能接受你這個東西呢？這又不是以你的意 志為轉移的，那麼相對來說，你就應該掌握這些規律，只有把這些掌握得很好很好的時候，這個政黨才實際上真正的控制了這個手段、這個途徑。 如果違背新聞的規律，你再去弄，已經不起什麼效果了。我感覺到最大的問題就在這兒，我們不是說，作為執政黨不能去利用新聞的規律，來宣傳一種價值觀念，宣傳一種導向，不是不可以這樣，關鍵就是你不可以違背它的規律性的東西，違背它基本的一些準則，去處理這些事情。 陳 平：我覺得，在目前這一個時期，要想走改良的道路，新聞自由是非常必須，而且重要的。因為它可以讓各種資訊通暢，是化解社會激烈衝突的最有效的一個工具。 也是讓各個階層包括最高領導人能夠知道真實情況的一個前提。沒有新聞自由，我很難相信，中國大陸能夠順利走上一條改良的道路。 王 長江：現代政黨很重要的理念之一，就是要學會和媒體相處，學會和民間組織相處，我覺得這是兩個最基本的東西，因為這兩個東西是按照自己的規律發展起來的。 我剛才說了，民間組織的成立是為了維護自己的利益，因為組織起來比沒有組織能夠更好地維護自己的利益，所以他自然要發展起來，那麼在這種情況下，你這個政 黨怎麼辦，你不能說為了控制而控制。 新 聞也是如此，尤其發展到今天這個階段，我們可以看出，它的獨立性越來越強，比如說網絡，網絡是相互連接，相互交流，有相對獨立性，它既然成了一種獨立的溝 通管道，那很多資訊就從那兒走了，你可以今天屏蔽一個，明天，又把另外一個怎麼樣，但是從長遠的角度去說，你就不能簡單的只是窮對付，你必須學會和他相 處，這又回到了民主的老的起點上，就是主體全部浮在表面，然後主體之間進行博弈。博弈又不是說你死我活的博弈，而應該是雙贏的博弈，政黨和媒體也是如此。 陳平：你不溝通。 王 長江：肯定是你死我活。所以的確就有一個怎麼處理好相互之間關係的問題。現在搞市場經濟，它有很多原則和政治是共通的，利益原則如果放到政黨政治裏面，說 穿了，就是如何雙贏。所以我覺得，這些問題只要想通了，想透了，應該說，現有的體制框架已經給我們提供了一個基本的平台，我們應該考慮怎麼利用好這個平 台，然後向前推進，不要是動不動就覺得這也不行，那也不行。不敢往前走，結果讓一些既得利益者得了好處。 大陸是初級的民主 陳 平：和人討論時候我經常說，我認為現在的中國大陸是民主共和社會，無非它是一個很初級的階段。因為首先沒有君主，尤其1976年毛澤東去世以後，中國社會 又往前走了一步。沒有任何人再去懷疑人民或者公民是國家的主人。沒有任何人再在這個問題上，再去表示一種很含混的概念。第二，誰也不敢說，我當皇帝。誰也 做不到倒退到世襲制。所以說，我們是一個民主社會，只不過是一個很低級階段的民主社會。這麼一個階段現在最大的問題，應該說就是我看你經常所說的，是一個 和既得利益的博弈的問題了。 王長江：我認為改革的阻力主要在這個地方。越往前發展，特別是越隨著經濟體制改革獲得一些成功，需要政治體制和它相適應，這時候的你就會發現，舊的那套東西已經沉澱出了一整套的體制，而這個體制的背後就是利益。 關 鍵就是，怎麼使這些既得利益收斂，當然我們不可能再像過去那樣採用革命的方式，把它再重新翻個個兒。那可能對整個中國都不好。但是如何在一種比較平穩的情 況下，使得既得利益的發展勢頭受到遏制。然後在遏制的基礎上，再使它收斂，受到限制，一步一步的進入正軌，可能這是改革要解決的最大的問題。 陳 平：我觀察既得利益也沒有多少空間了。我分兩大塊。首先說權力的集團，公開的，灰色的，包括這個集團本身也不能容忍的對社會的掠奪，把這三塊都加起來，它 在國民經濟當中所占的比重，已經大到嚴重阻礙中國進一步的發展財稅的收入總和占GDP30%多吧。而全民的工資收入也就佔百分之三十多。 既得利益已經龐大到沒法再大了，已經太大了。到了這一步，你還能怎麼消費？還能怎麼揮霍？就是說既得利益的只有減少，沒有擴張的空間了。既得利益集團的揮霍，也到了極限了。 王長江：到了今天，改革已經到了深水區了，這個深水區，就是表面浮出來的那些問題全都盤根錯節的，和根本層次的問題連接在一起，而根本中的根本，是執政黨。成為一種繞不開，擺脫不掉，也不能不正視這樣一個問題。我所說的根本問題是，我們對民主已經形成了一種共識。 共 產黨一開始執政時宣傳的主要理念就是這個。但是問題在什麼地方呢，民主它不光是一個理念，民主最重要的，它是一套體系，是一個系統，是一個制度。它是相互 連接，像一台機器一樣運轉，哪一個齒輪擺佈的不好，它就對整個機器的運作產生一種副作用。西方國家民主發展到今天的最大成果是什麼，不是理念如何改變了， 最重要的是它把這套理念變成了一套可以運作的東西，而且越來越精細，越來越完善。 我們在很長一段時間裏面，沒有認識到這一點。反倒讓過去那些保守的東西，給弄的一塌糊塗。什麼叫人民當家作主？反倒是被代替當家作主。和當家作主完全混在一塊。 什麼是民主的基礎？是利益。我們把利益壓在道德線以下，把對利益的追求看作是可恥的東西，看作是低下的落後的東西，結果民主就沒有了基礎。我們現在就面臨著兩大任務，一大任務是要搞清楚民主的細節，結果有人還不讓，所謂的「批判普世價值」，就是這麼來的。 第二大最重要的任務，就是怎麼把民主體制確立起來。 作主就必須授權，怎麼授權？弄一套看上去特別不完善的選舉體制，讓人一看就覺得像作假一樣，那怎麼能說授了權了呢？授權環節沒有了，後面的用權環節，以及監督環節，所有的都不起作用。所以現在很重要的一點就是，所有這些，都沒有連接起來。而我們過去認為這是一種常態。 陳平：就現在不是一個價值認識的問題。 王 長江：那麼阻力在什麼地方？在於作為既得利益得利的工具，這一套東西是在運作的，你要把它拆開了，重新連接，它當然不幹了。當然他也不會說，反帝民主是因 為既得利益受到了損害，他不會這樣說，他，他會自己給自己戴上很高的帽子，說這樣是不是損害了党的領導，這樣是不是體現不了社會主義，冠冕堂皇得很。 陳平：就像中世紀的教堂輿論，教皇的輿論。 王長江：對對，一口仁義道德，滿肚子男盜女娼。 執政黨不是鐵板一塊 陳平：但是有一點我沒有想通的一個事情，中共已經足夠大了，但實際上最後是人數並不多的一小部分人在掌握它。 王長江：所以問題就在這兒，它並不是過去想像的革命黨那樣鐵板一塊的東西。實際上在這個執政過程當中，已經分成了若干不同的部分。 陳平：實際上七十年代末，鄧小平以及當年倍受磨難的一批老革命家， 1978，1979年提出來改革，實際上提出的是一種政治體制改革。他們所說的經濟體制的改革本身也是屬於社會制度、政治體制改革的範疇，而不是所謂的狹義的改革。 王 長江：八十年代的時候要進行改革的一種願望，和現在需要改革的這樣一種迫切性，兩者是不完全一樣的。前面真是出於一種理想，出於一種對國家發展緩慢的憂 慮，想用各種各樣的方式來發展，這些方式既包括經濟，也包括政治，包括社會，這時候推動改革帶有很強的主動性。當然阻礙最大的，也正是人的思想。怎麼主動 啊？主動就要破除界限，但是當時意識形態上劃的界限非常之嚴格，也可以說是一種似乎不可逾越的禁錮。 但是現在呢，不是意識形態的教條在束縛著政治體制改革，實際上我認為是兩方面的束縛。 陳平：一方面是利益的束縛，形成了一個個的既得利益階層，另外一個是傳統文化的束縛，傳統中國社會，沒有人生而平等，在法律面前一律平等，以及個人自由，個人權力這樣的文化傳統。這兩點呢已經形成了今天中國向前進的一個很強的束縛力。 王 長江：現在我們已經把許多禁錮給打破了，沿著這樣一個思路向前推進，經濟是向前推進了，政治雖然也在亦步亦趨地向前進，但總體來說，它是滯後於經濟改革的 發展，這個滯後不是一般的滯後，滯後的東西，體現出的是一種體制的滯後。所謂體制的滯後，說穿了，就是不合理的體制，它會沉澱出各種不合理的利益，這種不 合理的利益，如果是利用公權來謀取的，那就可以叫做既得利益。所以最危險的就是形成了既得利益。所謂改革，無非是利益的重新分配，如果它已經在掌權的位置 上獲得了利益，它以這樣一個身份參與到改革裏面去，那它一出面就是強勢集團，現在最大的問題就是這種失衡，要麼用比較平和的方式，通過說服的方式，來把它 化解掉， 要麼通過體制改革的方式，通過限制權力的方式，逼迫既得利益把你那點不合理的利拿出來，還給老百姓，如果始終不肯還，最終導致的結果就是老百姓採取極端的 手段。 陳平：但極端的結果，多數是難以帶來社會進步，而且社會往往是倒退。對吧？ 王長江：是，因為它破壞的不光是相互之間的利益關係，它破壞的最重要的就是道德體系，極端容易越過道德底線。 陳平：我現在真的是很矛盾，一方面看到原教旨的理想主義危害極大，但沒有理想主義，改革靠什麼力量推動？另一方面，現在既得利益的格局形成了，在這麼一個狀態下，我覺得自我執政者的自我改良確實是蠻難的。所以我也想不出這個前景未來是什麼樣。 王長江：執政黨自己也認識到了這一點，已經開始認識到，只有改，才符合歷史的潮流，才能獲得更多的執政的合法性。我如果不改，還是要出問題。這個問題，是早晚要出的事情。我認為，已經認識到了這一點。 陳平：對，你認為要尋求一種權威的合法性。一種制度的合法性，這合法性有法律層面的合法性，和心理的合法性。 王 長江：那當然主要還是意義上。 所以我在分析這個改革動力的時候，我還是有一個比較明確的想法的。就是不要把執政黨看作是鐵板一塊的一個整體，從主觀願望上說，建立一個党總是要成為一個 組織，特別是成為一個比較嚴密的組織，但是這個政黨執政之後，情況就不一樣了，執了政，掌權就是掌握利益，掌權就是掌握利益分配的權力、資源配置的權力， 如果體制不科學，不要說老百姓對你這個執政黨有意見。執政黨內部就有意見。 可以說，革命黨確實是鐵板一塊的，但是執政黨不是，執政黨從來都是要把執政作為首要目標，但是，政權本質上是公共權力，你要掌握公共權力，那就首先要獲得至少是多數人的認可，那什麼是多數人呢？ 多 數人不可能利益都一致，多數人是由許多利益集合而成的，從這個角度說，你只要作為執政黨，你就必須代表更廣大的人的利益。從這個角度說，執政黨不可能是鐵 板一塊，恰恰相反，執政黨應當盡可能的體現意識形態上的和利益上的包容性，能夠把盡可能多的人集合在一起，所以從這個角度說，我覺得政黨的這樣一種狀態， 應當說反倒是回到了它的常態，反倒是回到了政黨應當有的那個位置，關鍵就是我們怎麼把這樣一種狀態，把它制度化，提升到一種常態的水準。 陳平：你不能說，我這個政黨的目的，我就是要成為統治者。我就是要成為一個從事國家管理的集團。 王長江：對，這肯定是不對的。 陳平：中國兩千多年吧，上面有個皇帝，家天下之下呢，就是文官體系。文官的門檻是科舉，那無非現在科舉變成了一張黨票。上面少了一個君主，路徑換了一張門票。 改革的動力在基層 王長江：一個執政黨要推動改革，那麼很多人覺得，它改了半天不就是改自己嗎？那改自己，它哪來的動力呢？那麼這裏面就要分析動力。 陳平：我不要代人受過，這也是動力。 王 長江：我在分析動力的時候是這樣認為的。首先，不要把黨看作鐵板一塊，實際上這麼大的一個執政黨，在黨裏面還是有很大的改革的動力的。我認為改革的動力至 少來自兩個方面，第一，就是党的領導人，道理很簡單，領導人代表的是党，要負責的是整個党，哪個領導人也不希望說，在自己手裏把這個黨毀掉了，自己成了千 秋罪人，就是你說的代人受過。所以我認為，從這個角度去說，要改革這一點，在領導人那兒應該是不含糊的，特別是主要領導人，這是一個動力。 第 二個動力呢，我認為是來自基層。我們說這個黨面臨的挑戰就是老百姓也起來了，群體性突發性事件多了，這是事實。但所謂黨面臨挑戰只是一種形象的說法，就好 比一個球踢在牆上彈回來了，球和牆之間發生了一種作用，這個作用對球來說就是一種挑戰，但不是整個球的各個部分都一下子貼到牆上了，接觸到的只是一個面， 對於一個黨來說，也是如此。我們想像一下，群體性突發性事件接觸的這個面是誰？是我們的基層組織、我們的基層幹部。實際上基層壓力非常之大，甚至是生存的 需要，就是作為一個人，要活的稍微像樣一點，別老天天讓老百姓指著脊樑骨罵。所以就想改善一下我的環境，至少我要改善一下和老百姓之間的關係，一步一步這 就成為一種改革的動力了。 你 比如說，為什麼他要搞差額選舉，他為什麼要讓老百姓自己提名，其實是他最後逼到這一步了。就這件事我不決定了，讓你們來決定行不行。你們自己選行不行？那 回過頭來看，這不就是推動了直選嗎？他這樣去做從中獲得了一種好處，就是責任同時也就讓別人分擔了。過去責任全在我，現在既然是你選出的，那你就有責任。 這樣一來，自己的負擔反倒更輕一些。於是就想方設法的去使得官民之間的關係能夠更加緩和，更加協調，我覺得這就是動力，這就是很大的動力。 陳平：我覺得為了自己，也得要改了。 王長江：是，這叫危機意識。增強危機意識，實際上說的就是這些內容。 陳平：別危機了，把自己洗洗白吧。為了這一點，也應該改革。 王長江：我說了兩塊了，還有一塊真是阻力，它既不是最高領導人，所以不需要去向全黨負責。老百姓來什麼群體性事件，又離的遠著呢。 陳平：對，然後他們呢，他們倒是真撈。 王長江：級別呢又比下面高。該收的全收了上來。責任該推的推了出去，你看過的多滋潤，恰恰這些人是最反對改革的。最後形成了一種實實在在的既得利益集團。捆在一塊，狼狽為奸，嚴重地阻礙我們的改革。 我 們不是在這兒分析領導人有什麼缺陷或者什麼。但是，在和平時期成長起來的領導人，的的確確要顧及到方方面面，所以，在想改革出路的時候，我總是在想，這相 互之間應該是一種什麼關係？恐怕一個領導人要非常清醒，要認識到這種危機，這是非常非常重要的，也是一個變革時期的領袖應當具備的基本素質。第二，要鼓勵 地方的改革創新，恰恰是這些既得利益者，他對底下的改革，他是恐懼的。 為 什麼呢？道理很簡單，現在是手裏有權，又不需要負責任，憑什麼讓渡，所以，他對下面的改革創新是不感興趣的。而從骨子裏說是反對的。而從距離上說，又跟黨 的上層近，他把這樣一些消極的資訊傳遞上去之後，不就等於在阻礙改革嗎？所以，現在整個體制上不順在什麼地方呢？就是基層幹部在不斷地推進改革，但是從我 們的體制上說，他需要獨自承擔風險，一方面，鼓勵你改革，另外一方面，風險自擔。這樣的情況下，誰願意改革？所以我認為很重要的一點就是，你必須給他相應 的權力，鼓勵他去探索創新。我們現在說要鼓勵幹事的人，但是從體制上去看，是不幹事的人，他很保險，如果是這樣一個體制長期下去，那這兩個動力，不足以推 動中間部分。 那 光這個動力還不夠，還必須要有外面的動力，那就是媒體的動力。我們現在的媒體，相對來說獨立性越來越強，尤其是網路的發展，產生了一種互動，我覺得這是一 種可喜的現象。第二還有很重要的一方面，就是公民社會的發展。你得去扶持，去引導民間社會的發展。民間社會有自己的利益的，所以它早晚是要組織起來的，它 自己就能成立，只不過不讓成立，那就處於非法狀態，非法狀態，就是你的對立面。 陳平：長久壓制民間組織，最後會引發暴力的。 王 長江：長久就麻煩了，因為，你把它作為對立面了，明智的方法就是去引導它發展，去支持它發展，農民利益不能老靠領導人天天在那兒維護，溫總理為民工討工 資，我是非常感動的，但是社會不能光靠感動來推動，你得讓他自己，有這個條件、有這個管道來維護自己的權利，那麼多人，你替得過來嗎？只有一條路，你讓它 有組織，這樣的話，才能形成一種真正的民主意義上的利益博弈，才能真正的限制住既得利益集團的形成。我是這樣一個想法。 陳平：但是專制體制下面，好像這個腸梗阻的解決，很難很難。一個就是有相當強的政治強人。 王 長江：對。我還是這個思路，一方面呢，要有相當強的，意識相當清醒的政治強人。但是另外一個方面，還是要靠基層組織的發達，包括黨內的也包括民間的，這個 條件應該說正在成熟，因為搞市場經濟，這一點你是想擋也擋不住的。從這個角度說呢，我個人覺得，對於改革前景到底是樂觀還是不樂觀，這得分兩方面看，不是 說，有了這樣的動力，就樂觀了，有動力，還得看推動歷史的進度，能不能和老百姓的大體期望能夠合拍，落後太多，到時即使改也沒用了。戈爾巴喬夫的改革，就 特別明顯。 你說戈爾巴喬夫不是一個改革者，恐怕不好這樣說吧。但是它在重大的改革之前，往往是猶猶豫豫，最後每做一個，老百姓對它已經不感興趣了，退出歷史舞台，那是自然的事情，所以，不是說我們有動力，就可以樂觀了。有動力，只能說明我們有機遇， 但 是這個機遇，還是要靠你去把握，如果大體上能夠符合老百姓的利益願望要求，還能走在時代前列；要是沒有這一切，遠遠落後，老百姓一次失望，再一次失望，那 最後導致的結果只能是你退出歷史舞台，老百姓是生生不息的，不會退出歷史舞台的，最後退出舞台的，只能是領導者，執政者。

政治改革永遠不可能通過官僚集團進行，而戰勝官僚集團的抗拒，也非體制內可以做到。唯一可行之路，是領袖直接與民眾聯手。 文/王力雄 沒人懷疑未來中國一定會變，區別在於是可控的變還是失控的變。改革是可控，崩潰則是失控，革命有可能可控，也可能失控。 同樣沒人懷疑，變的最佳途徑是執政當局自我改革。但是權力機器化的困境在於——官僚集團不要改革，領袖則受官僚集團制約，無法改革。 官僚集團寄生於體制，既無超越體制的需要，也無超越體制的可能。領袖的個人理想、歷史榮譽，或是功利追求，乃至政治鬥爭的需要，可能與官僚集團不一致。若期望執政當局自我改革，要清楚這個區別——官僚集團只會是反動力量，唯一的可能（如果存在可能的話）來自領袖。 不 管薄熙來出於什麼動機，也先不論他追求的目標是好是壞，他是在推動變化，也在一定程度上超越了權力機器。他的下場是被權力機器絞殺。但是與薄同齡的一代， 經歷過意識形態顛覆，造過反，下過鄉，置身社會底層，再接受高等教育，吸納西方思想，會生成複雜的多面，即使在官場只展現單面，深處可能還存有另外的面。 溫家寶也數次表示要政改，如果不是作秀，其停留於空喊的原因只能是無法克服官僚集團的阻力。 對於領袖，戰勝官僚集團是最大難題，迄今只有文革提供了成功先例。 一般看法，體制內的改革需要不受官僚集團制約的政治強人才能推動。但是從毛澤東的經驗看，作為前所未有的強人，他照樣無法在體制內克服官僚集團的抗拒。專制領袖無奈官僚集團，根源在於二者關係是「以少制多」。再強勢的領袖，一雙眼睛也看管不住百萬官僚。 文革是毛的最終辦法，他跳出體制，登上天安門城樓，直接對民眾發出號召，授權民眾不服從官僚集團。毛發動文革時的接見紅衛兵、寫大字報、支持造反、鼓動串聯、發布「最高指示」等，都是為了跨過官僚集團，直接指揮民眾。這使官僚集團無法再阻擋毛的意志，連其自身也被打倒。 之所以民眾打倒官僚集團如摧枯拉朽，在於二者關係是「以多制少」。毛只需告訴民眾如何做，授予民眾合法性，其餘則是「放手發動群眾」，「自己解放自己」。 這 是文革的一個重要啟示：政治改革永遠不可能通過官僚集團進行，而戰勝官僚集團的抗拒，也非體制內可以做到。唯一可行之路，是領袖直接與民眾聯手。這是文革 付出巨大代價換得的遺產，是毛澤東的一大發明。可以說，政治改革最困難的問題——如何戰勝官僚集團，文革已經給出了解決之道。 毛 成功實現了「破舊」，卻未做到「立新」。他聯手民眾打倒官僚集團，然而失去官僚集團管理的社會難以為繼，他又不得不重建官僚集團。雖然人換了，結構和機制 不變，新掌權的「工農兵」照樣淪為官僚集團，速度更快。毛只有無奈地宣稱「七、八年再來一次」文革。而他一撒手人世，官僚集團首先是廢除他賦予民眾造反的 合法性。這從另一角度，證明了官僚集團對民眾力量的恐懼。 之 所以毛和民眾聯手可以摧毀官僚集團，卻無法防止官僚集團復辟，在於未找到取代官僚體制的方法。毛的「不破不立」之邏輯，無法擺脫面對的悖論：打碎官僚集 團，必然導致無政府，不讓社會失控，又要重建官僚集團。在沒有超越性的重建中，即使全換上新人，也是換湯不換藥。 「破字當頭」，「立」無可能，前面破掉的，也會捲土重來。 要 避免毛的前車之鑑，就要變成「先立後破」。先立，意味著放在第一位的，不是打碎舊秩序，而是建立新秩序，那種建立是自下而上，自小到大，從社會細胞的層面 逐步擴展，循序漸進地頂替舊秩序，始終保證社會不失序，直到新秩序全面形成後，舊秩序才徹底退出。這樣的「立字當頭」，最終達到「破在其中」。 機器化的官僚集團既然有了制約領袖的能力，如何會任其所為呢？不錯，正因為如此，領袖要做的和能做的，只是啟動政治改革，政改的真正進程要靠民眾完成。文革已經證明，民眾若真正起來，官僚集團根本不是對手。 機器化的權力可以控制領袖，但是專制結構又使這種控制必然存在時間差。在電視和互聯網時代，這個時間差即使不多，也足以讓領袖完成啟動政改的「第一推動」。 當 年為了點燃文革，毛要把1300萬紅衛兵調到北京接見。今日領袖卻可以瞬間面對數億民眾，在官僚集團還未來得及反應之前，發出政改號召，把「立新」方法交 給民眾，並授權他們不服從官僚集團。這種得天獨厚的優勢，是毛當年夢想不到的，也是今日領袖的決勝法寶，使其能夠僅憑一人之力，開啟改天換地的進程。 與毛的不同是，今日領袖一旦和民眾聯手，會成為權力機器的階下囚，然而換來的是青史留名，在其啟動的政改成功後，自身也未嘗不會另有一番新天地。 領 袖與民眾聯手的政改之路，最終成敗取決於交給民眾的「立新」方法。那必須是一經啟動就能自動完成的多中心、內驅動、自組織方法，能在實現進程中自動整合， 從局部擴大到全局；那方法不可被權力扼殺，強力也無法鎮壓，既能與舊秩序和平相處，又能隨成長不斷取代舊秩序，直至徹底轉型。 那方法是什麼？至為關鍵。 (作者係北京學者)