兩年前的對話中，滿懷入世情懷的商人陳平與中國著名的行政管理學者毛壽龍，一起描繪了一個正常社會的圖景。他們提出要以平常心和常識，建立一個以自然人為基礎的社會制度的基本價值觀。而自然人的權利，是一切人權利的基礎。兩年之後，中國距離他們的願景，更近還是更遠了？
毛壽龍：
中國著名行政管理和公共政策學者，中國人民大學公共政策研究院執行副院長。專注于研究制度分析，開發制度分析與公共政策iapp分析框架，研究治道變革和政策選擇。（微博）（網站）
陳平：
學者、企業家，80年代曾任職多個中國政府智囊機構。現任陽光國際傳媒董事長，《陽光時務》出版人。
現實壓抑扭曲自然人的權利
陳平：作為一個自然人，要活得有尊嚴，要獲得認同，這樣才是站起來了，才是中國崛起的第一步。
毛壽龍：我身邊很多是學術感覺很好的專業人才，包括像我在美國的導師艾利諾．奧斯特羅姆，2009年得到諾貝爾經濟學獎，我跟她接觸時間很長，2008年我去美國的時候，還到她家住了一個月，我很明顯感覺到，奧斯特羅姆追求學問的心思很單純，非常單純地追求學問，包括她的丈夫文森特．奧斯特羅姆。還有一些人為了自由理想從事一些活動，也非常單純，覺得要實現自己的理想，在做學問的同時，又關注社會，是公共知識份子。
陳平：在中國，我們不但人性受到壓抑，而且壓抑很扭曲，對不對？
毛壽龍：從日常生活當可以觀察到，比如到國外去可以看到，一般的國外人比較強壯，中國人比較軟弱，不僅是精神上顯得沒有生氣，笑容不多，而且高職優薪的人士也是那樣。有人跟我說，他去看汽車展，感覺像整個社會扭曲了，美麗的車模也不覺得驚豔，一個個目光呆滯，好像是被迫完成任務一樣的。再看看美國或者巴黎時裝節的女孩子，包括印度的的女孩子，一個個很有生氣的，看得出來，她們的的確確是喜歡這個職業，而且把自己當做一個真正的人來看待。
陳平：談到重新孕育自然人，要明白一個人的定義和他的尊嚴權利，中國人活得很困惑，不知道能不能完成這個轉型。別看中國十四億人，但是作為一個文化體，中國人並沒有走過或者是渡過救亡圖存的階段。我說的救亡圖存是一個中性的概念，不是過去那種說法，指的是在人類文明的發展史上面，中國人能不能完成這個轉型？到目前為止，政治體制表現得非常明顯，如今還堅持專制政體，充分抹殺自然人的權利。家天下的身份角色文化，沒有自然人的權利，也沒有自然人的定義，更沒有自然人的權利。
實現普世價值觀需要制度
毛壽龍：現在全世界的城市都沒有城牆，而中國古代城市有城牆的，那是為了戰爭，今天是外面的城牆沒有了，但是有無形的城牆──戶口制度，戶口制度不僅是社會福利保障和其他管理的需要，最關鍵的是城市政治安定的需要，怕有流動人口，但城市的發展，恰恰需要流動人口。拿美國的體制和中國的體制比較，中國城市的發展是官本位的，同樣一個城市，都是分等級的，有直轄市、副省級市、地級市，還有上升一級的副地級市，還有一般的縣級市，縣級市下面還有鎮，還有建制鎮和不是建制鎮，最後是村。還有公共設施、公共交通，還有電話、污水處理等等，為集居生活提供一個生活系統。但是現在說的城市是兩碼事，是自然的人轉變為有身份的人、城裏人，比如說北京戶口值錢，香港身分證值錢，美國綠卡更值錢，其實有些美國鄉下一點不值錢，但這個等級觀念已經形成了。中國的城市發展到現在有六百多個，國家還在控制著，不想城市爆炸性發展。我就想，為什麼美國的城市有兩萬個？
陳平：美國的城市有些是很小的。
毛壽龍：非常小，三分之一是州政府直轄，三分之二人民自治，歸縣管，有時一個城市還歸兩個縣管。由此我就想到中國城市和美國城市不同的發展，我們的城市發展是等級制發展，美國的城市發展是自然而然成長，如果衰落就沒了。芝加哥市長和我在美國學習的布魯明頓市，市長之間法律地位是平等的，每個地方政府之間是平等的，而且地方政府和中央政府也是平等的。
陳平：市長都是選民選出來的，是社區選出來的。
毛壽龍：是多中心的，在政治上就是一種身份，因為即使選出來也可以不平等。美國這樣的體系，我覺得中國人想不出來的，中國人想像的就是一種金字塔的等級結構，你小，就級別低，大就好。
陳平：在一個民主社會裏面，連部長都是談不上什麼級別的，他們等於是從政的，所屬的政黨選舉勝利了，可以任命各個部長、副部長，那是專業，那是行政。
毛壽龍：應該講專業的級別，而不是說是官階大小。中國經濟發展了，有沒有可能出現這樣名片革命？比如重慶或者其他地方，一個區升格為副省級區，發展的環境、發展的政策、專案的審批權，包括拿地的可能性，空間越來越大了，決策的自主權也越來越大。從這個意義上來講，讓每一個官員，我說的不是名片了，而是實質性的，因為董事長的背後，意味著每一個企業家對自己的經營，是具有皇上一樣的主權性的決策權，別人不能干預的。我一直在考慮，行政改革的一個非常重要的方向是，每一個官員在自己的職位上具有最終的決策權。
陳平：那天中午我與女兒吃飯，電視上正在播新聞，我女兒就說，看咱們中國這些官員，都面無表情，拿一個稿子唸，臉上肉都不動的。而美國的官員，說話不拿稿子，眉飛色舞。後來我就跟她說，美國的政治官員、政治家，因為是選出來的，那些部長們，也是選出來任命的，底氣足。
毛壽龍：對，就是有了這個職位以後，沒有人隨隨便便可以把他拿掉。
陳平：還有一點，選出來的話，他就會覺得自己的權力是底氣很足的。
毛壽龍：就是說官員的平等，實際上是背後選民的平等，比如說你是人大代表，我也是人大代表，你是政府選的人大代表，我是沒級別的人大代表，你後面站著八十萬人，我後面不是站著八十萬人。要做到選舉選票平等，官員才能平等。還有，制度上保證自動有糾錯機制，就不怕說錯話，官員說話的底氣足，那是練出來的，從小他就知道怎麼表達，用三分鐘時間來表達自己的全面意思。所以選舉的過程，就是選拔人才、選拔口才的過程。
陳平：我覺得練出來還是次要的，有些人在七十年代末、八十年代，和我是朋友同事，現在有的成了高層領導人，在生怕說錯話的場合，這些人處在沒有底氣的角色當中，面無表情，聲音也沒有抑揚頓挫。但我知道他們私下的場合，說話是口若懸河，知識很豐富，思維也很敏捷。
毛壽龍：就是說，在生怕說錯話的場合，這些人說話是沒用的。
陳平：這是沒辦法的，說白了一點，他的權威來源沒有授權。
毛壽龍：他來自於這個組織的力量，他的力量來自於組織的授權，演講的稿子必須是組織寫出來。
現代文明權利的根源
毛壽龍：我覺得中國人目前需要思考很多東西，第一，我主張以自然人的心態去觀察眾生相，然後來看裏面一些比較符合自然的方面。這是良好的社會、良好的經濟、良好的政治、良好的治理非常重要的基礎。與其假設人是壞的，不如假設人是理性的，人是有意變善的，人是有意理性的，這樣對建立制度有更好的建設性的基礎，這是一個理念的問題。
第二，制度還是很重要的，制度有很多種方法制訂，有些制度是發現出來的；有些制度是靠人的行為推廣出來的，不斷地試行才能發展。那麼，什麼樣的制度容易讓人不像人？什麼樣的制度讓人更有尊嚴、更具有自由？很重要的是，這個制度是開放的，是有普遍性的，是與每個人的正常的欲望、期待和努力是聯繫在一起，這樣的制度應該說是最有道德的，非常有效率的，而不是封閉的、有好多圍牆、有好多身份制度，把人封閉在一個小圈子裏面，坐井觀天，自以為非常了不起，或者專門把一部分人想像得非常了不起。這是一種活生生的制度狀態，每個人需要身體力行，並不是寫在紙上就可以了，
此外，制度再好，總是會有差錯，總是需要有一些政策來解決當前的問題，所謂的政策，就是要有公共的理念來解決共同的問題，實行自己的問題，自己解決，比如要吃飯，自己去吃；要讀書，自己去讀。但是如果有損害公眾的共同問題時候，需要什麼樣的公共政策去處理？我們看到，市場到集體瘋狂的時候，也是有的，比如三聚氰氨像傳染病一樣，把整個奶行業全部給傳染了，誰不加三聚氰氨，誰先完蛋，市場先把它淘汰了，後來制裁三聚氰氨的時候，把所有的奶農全部打擊了。另一方面，國家趕緊花錢去救奶牛，因為奶牛賣不出去，奶農就把牛殺掉了。整個奶牛業，不止直接損失幾百億，可能有幾千億、上萬億，有人估計附帶關聯的損失，可能會超過汶川大地震。其實，如果更多的以個人為基礎，個別地去處理這個問題，也要比集體的一巴掌全部拍死，然後又費勁去救要強得多。由此可見，一個健康的社會，一個法制的社會，從制度上來講，一方面要糾正人犯錯誤行為，一方面還要給人有更多的容錯性，每個人是有理性，但是會犯錯的。對企業也是一樣，發現了內部交易，那就抓他，依法處理，也不要說社會問題，頂多是因為反思需要，不會給他開脫罪行，也沒有必要把所有的民營企業家說成有原罪，挨個盤查；也沒有必要把所有的官員說成貪官，人人過關，連夜交待。
陳平：你的觀點就是說，以平常心和常識，建立一個以自然人為基礎的社會制度的基本價值觀。
毛壽龍：對，制度需要有容錯性的，並不是說，我放你三年，嚴打一天，最後全部打掉了。就是以常規的制度來容錯，平時修修補補的沒問題。
陳平：這就是中國不高興提的一個東西──普世價值觀，什麼叫普世？就是自然人的定義，自然人的需求，自然人的喜怒哀樂。只有尊重和承認普世的價值，一個人也好，一個地區也好，一個國家也好，一個企業也好，你所擁有的財富財產，包括貨幣，才有可能成為具有共同認同的普遍價值。
毛壽龍：從道德角度來理解也是一樣，很多人罵人的時候，據說很爽，而且可以發洩，但是罵人的人走不出幾公里的，可能就已經被人打死。見人就罵的人，我估計也活不過十天。如果對人禮貌，給人提供服務，通過提供服務來掙錢，而不是通過搶劫來掙錢，這個人就會活得很好，而且走遍天下都不怕。從這個意義上來講，越是普世的東西，越是有價值。
陳平：那就是說，所謂普世的價值，最基本的是，源於自然人所擁有的權利、願望和追求。
毛壽龍：對，應該說是多個層次，另外就是表現為一種特定的理想和理念，特定的制度和人們所關心的一些相關政策。
陳平：自然人的權利，是一切的權利的基礎。我想強調一點，法國革命時期盧梭的《社會契約論》裏提到的天賦人權，人生而平等──這是作為整個現代文明權利的最基本的一個定義。
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