發生在農民工二代及二代農民工身上的群體性事件越來越多,于建嶸認為相對於第一代農民工的利益訴求,這一代人更多是在人權、市民權角度上有所希冀。而且矛盾背後反映出底層鄉村政府職能過多。
介紹:
于建嶸:中國社會科學院農村發展研究所研究員、教授。學術專長為政治社會學、三農問題、社會衝突。著作有《岳村政治-转型期中国乡村政治结构的变迁》等。
陳平:學者、企業家,80 年代曾任職多個中國政府智囊機構。現任陽光國際傳媒董事長,《陽光時務》出版人。
主持人:明霞
農民工二代追求人權
明霞:您是怎樣看待群體性事件?
于 建嶸:我對群體性事件做了一個分類,第一個分類就是維權,主要是維護權益,第二個我認為是洩憤。維權爭的是利益,要的是利益,是爭奪利益,不爭奪權利;第 二個,維權講規則。說執政的人不講規矩,不是維權的人不講規矩,第三點,維權防禦性大於進取性,你不找他的麻煩,他不會找你的。第四個特點就是合法性和非 法行是共存的,維權的目標一般是合法的,但是做的事情有一些非法的因素。社會洩憤事件最大的特點就是沒有利益關係,沒有一種利益的訴求。
于 建嶸:另外,最近我反复地強調這麼一個問題:底層知識分子的問題,我認為將來對中國社會可能最大的推動力,或者講,最有可能發生某些報復性的行動的,實際 上是底層知識分子。因為底層知識分子對社會的批判和對社會的理解有足夠的知識資源,而且他現在能夠運用網絡,這一個問題,可能是這個社會的確需要非常密切 關心的問題。
實 際上有一些農村的孩子也沒地。就是農民工二代和二代農民工的問題。農民工實際上也有一個分層,第一代農民工種過地,在家裏還有地,打工的很大目的就是為了 把家裏生活改善一下,以工補農。找到錢了之後到城裏面去買個房子變成城里人,他有這個夢想,但是他終究感覺是自己的退路是在農村。
第二代農民工則是畢業後馬上就到城裏打工了,從來沒種過地,根本不知道農業是怎麼回事,也沒想像回到農村怎麼樣,深圳、北京不可能待下來。他想像將來賺了錢到小城市開個小舖子,擺個小攤小販算了,但是絕對不會回農村去幹農業。
還有一個叫農民工第二代,就是第一代農民工帶著老婆孩子打工,這個孩子從來沒回過農村,和城裏的孩子一樣就是這裏生這里長的。二代農民工和農民工第二代有區別。二代農民工在農村出生,到城裏面打工,農民工二代就是完全生活在城市。實際上我最擔心的就是這兩個群體。
明霞:現在這個經濟危機的大環境背景之下,有許多農民可能到城裏找不著工作,回到家裏也許就沒有田種了,而且也許多權益無法保障,所以就有一些觀點也認為,現在他們的處境就已經到達谷底了。
于建嶸:我的看法來講,第一代農民工基本的訴求還是一種利益的訴求。二代農民工和農民工二代追求的可能是天賦的人權了。
陳平:這就麻煩了。
于 建嶸:那麼這個問題會不會帶來動盪,我認為中國還是可以消解。現在是不是谷底,我認為還不完全是。到農村去調查就會發現,實際上現在中國很多農民比較贊同 國家大政策,這就是這個社會最穩定的支持的一面。但是就是我們前面講的,另一些有深刻體會的又有現代意識的這一批孩子,他們對城裏的生活的理解,對於權 利,對於公平,對於自我前途的理解,和第一代的農民工和農民是不一樣的。
但我認為還有很大的空間,有很大的伸縮性,不管怎麼樣,在城裏買不起房子,吃個飯還是可以的。現在廣東找不到工人了,說過於緊張了。農民工的問題,形勢的確在發生變化。並沒有出現大批的農民工的失業。
現 在對農民工的問題,我們發現回去的農民工有這幾種狀況,第一個原來有地種,老婆還在家裏種地,這種情況最多回去之後兩口子再種就行了,第二種情況是原來有 地,租給人家了,現在又回來了,這種情況就是地方政府想辦法來調地給他。那麼還有一種情況呢,就是本來就沒有地,這種情況當然比較少。
那 麼對農民工而言,實際上大量的農民工回去之後,又在幹什麼?在家裏種地,做點小副業種點蔬菜什麼,這一批主要還是第一代農民工。第二代農民工回去就琢磨能 不能搞一個農業開發項目,但農民工創業不容易,中央電視台請我去講的時候,我也講了,說不能忽悠農民,創業那麼容易嗎?
還有一批,乾脆就擺小攤小販了,所以最近我們又發現,城管與他們的矛盾增加了。所以就不同的農民工有不同的訴求,不同的情況。現在我看了,沒有到底,還有東西吃,政府也重視
陳平:就看經濟下面會是什麼樣子,還有就是國民財富的分配,能否一步步的從國富民弱,官富民窮,都往公平方面走一走。對農民來講,我覺得怎麼樣通過體制改革,主要盯住一個利益:最低生活線。
于建嶸:農民的利益實際上有幾塊,第一個是最基本的生存環境,生存條件,比如土地,這一點執政的人也看成最關鍵問題,失地農民的最大問題,就是保障農民的權利,首先要保護他的土地的權利,這一點我和陳志武反复地講了。
第二點,就是在土地的轉移的過程中間,利益的分配更多的傾向於農民。徵用他的地的時候,要保護他的利益。那麼農民還有一個很關鍵的問題,就是各種的社會保險要建立起來。
明霞:那應該是一個什麼樣的體系?
于建嶸:我倒是認為,應該建立一個城鄉一體化的東西。為什麼講城鄉一體化的問題,最關鍵的是針對二代農民工,和農民工二代而言的,前天我給人民日報寫了一篇文章,我們講養老保險,醫療保險,養老保險,農民工的為什麼不買養老保險,他很困難。
明霞:流動性比較大。
于建嶸:流動性太強了。從深圳買了,轉移到北京來,這不是害人嘛?
陳平:對,我覺得是一個,別再動土地了,就不要再新徵地了。
于建嶸:對,我同意。
陳平:第二個,就是走出來的農民工,要想一個城市化的消化的辦法。
于建嶸:我所說的城鄉一體化的這個東西,主要是針對脫離了農業生產的這一批人,不解決他的問題,將來是個大問題。沒有一些最基本的底線性的保障的話,這恐怕是大問題。
所以我的思路是這樣,對這一批人,有幾個基本的底線,第一,他回不了農村,這一批人一切要按城里人的待遇給他。
在一步一步推進社會的基本公平的時候,實際上中央現在已經做了承諾,城鄉均等化地提供基本的公共服務,我認為在這幾個方面是可以做的,我們不可能把整個農民全部變成城市居民,我們也不可能把所有的農村變成城市,那麼在公共財政的支配轉移中間,能不能使那個公共財政照顧到那些比較偏僻的農村?
減少底層政府職能
明霞:解決辦法呢?
于 建嶸:我們現在只有一條路走,就叫還權於民。那麼能不能找到一條讓他接受的道路呢?我最後想了一個道路,我想在整個權力體制沒有辦法動的情況下,能不能從 縣一級政權開始。所有群體性事件有個攻擊目標,就是縣一級政權,從來沒有攻擊到市一級政權,為什麼?因為在中國目前的這個體制下,縣是直接對民眾負責任 的,與民眾打交道的。所以老百姓從稅費抗爭到現在都是攻擊到縣政府,所以我最近想,能不能從縣一級政權改革開始,這樣可能最現實。
陳 平:我不是不同意,我覺得行不通。列寧主義的建黨原則到了毛澤東這裏,是一個發展的過程,發展到現在,你剛剛已經說了,兩條線一直到達村民委員會,這裏面 還交錯的,人權,事權,財權,然後暴力之權,每一個都像毛細血管下來的。在八十年代的時候改革,曾經希望是特區特辦,但最後發現很快全回去了。
于建嶸:我知道,我在想,現在很多的民事糾紛或者社會糾紛,都產生於基層。雖然講根子在中央,但是事實上是產生在基層,那麼這個時候能不能體制先不動,政權不動,先讓中級法院和基層法院脫離地方政府。中央這塊還是存在,中央這塊搞政策。
陳平:但是地方黨委政法委就取消了。
于建嶸:能做這一條,一個非常重要的製度產生了,有問題,可以找司法。
陳平:就是有伸冤的地方。
于建嶸:對,就不會去造反了,也不會去砸你政府了。
我是這麼個路線圖,全國司法改不了,就改中級法院和初級法院,全國的政治改革改不了,就改縣,黨政關係改不了,做人大好不好。
因為人大在你法律體制內,培養法律體制內的這個力量,逐漸逐漸使這個國家走向了民主,你共產黨不是也高枕無憂了嗎?所以這就是我的想法,希望能得到你的支持。
我 最早思考國家政權建設,是從村一級開始。我的博士論文寫村的,通過研究我發現,村一級實際上不是最重要的,因為村是一個社區,不是政權,村和大一點的財產 連接在一起。所以在村一級選舉的時候,我們發現的村莊的選舉制度的進入,可能不但不解決問題,還會帶來一些問題。帶來了什麼行賄受賄很多的問題產生,現在 這個問題比較嚴重的,賄選。
陳平:不,賄選比不選好。
于建嶸:對,你這個結論我同意了,賄選比不選好。
陳平:這是從官本位向民本位,走了一大步。
明霞:但是還有個疑問,這個在村中賄選的這些人群,是哪類人?
于建嶸:他主要是由於有利益,現在賄選比較嚴重的比如講山西那些煤老闆,還有一些郊區農村,因為土地,他控制這個地方就是財富。
陳平:我想听聽你剛才說的,好像你對以村為單位的這個選舉,是有一定的看法。
于 建嶸:村莊我認為可以選舉,也可以不選舉。我們賦予村莊太多太多的公共的功能,而且賦予了太多的政府功能,這本身是我們的一個錯誤,所以才帶來了把假想的 現代民主的東西去套村莊的管理。實際上全世界的很多地方,包括我們中國的台灣地區,村莊也有選舉,但那選舉純粹就是一個公益性的,當了村長沒有多少權力, 既不能拿我們家的地方,又不能拆我們家的房,能做的就是誰家生孩子了,你去送禮。
明霞:服務性的。
于建嶸:服務性的,也可以組織大家做一些社區活動,那麼我們的的村主任被賦予太多權力,既管房子,又管地,還要管計劃生育。
陳平:我也想過你想這問題,中國的村既是一個行政單位,又是一個經濟單位。這個經濟單位又和一家一戶的財產關係理不清,就是我們的集體所有製的土地關係,這怎麼弄法?
于建嶸:我們又回到一個很關鍵的問題了,中國的村莊既有國家權力的一面,又有經濟組織的一面,還有社區生活的一面,包括計劃生育等等問題,就是因為賦予了很多的權力,為了使村莊有行政的功能,那麼國家就想辦法控制。選 舉就帶來了國家的意志,要控制選舉,這是第一個方面;第二個方面就是經濟組織有一個很大的問題,享有了土地方面的權力,最關鍵問題,地錢可以不分,本來賣 了一千萬,拿五百萬分,拿五百萬來放在集體經濟裏,所以到了郊區農村,那些村長都開著高級轎車。搞得不高興了,辦個工廠,東卷西卷可能把那工廠的財富捲到 家裏去了,為什麼特別那些有資源的地方,要想一切辦法賄選,一個村長,有人花到了一千三百萬。
實際上嚴格意義上講,政府到了鄉鎮就完了,但是這個村委會的問題在什麼地方,問題就在於它控制了這個經費。
陳平:實際上主要是兩個,一個是地下資源,第二個就是土地。
于建嶸:你講的太對了。
陳平:又要有公權力,又要有經營的權力,又要有私有產權的權力。這個三權是歷史遺留問題,陳志武跟我也談過好幾次,他們主張土地私有化,我也不敢說不同意,我也不敢說同意。
于 建嶸:我們的問題在於,一個村莊,實際上有三個方面的身份,第一,代表行政村,代表國家,第二,代表一個經濟組織。第三個就是社區,就是我們大家在一起生 活,最難做的就是經濟組織的問題。那麼聞貫中先生和志武兄都主張土地私有,實際上我是比較同意他們的意見,但是以什麼起點來分,怎麼私有,這實際上是一個 很大的問題。
我的想法是能不能把農民選擇土地的權利交給農民,他們願意分地,都簽字同意,政府就發產業證,你們認為分不了,也沒意見,關鍵點在於把確定產權這個東西交給農民,由他自己選擇,我是這麼一個看法。
公權力做什麼?就監督,我要知道,多少是真實自願意志的表示,也就是說,要強調的就是他們自願性。
明霞:但是政府怎麼監督,通過什麼方式監督?
于 建嶸:政府是有辦法監督你的,分林地改革就這麼一個做法,第一,所有參加分林地的人開會參加沒有,這個可以衡量的吧。第二點,分林地的方法都同意了沒有, 不同意,不發林地證給你,那麼你們之間內部怎麼協商,是另外問題,第三點,只要在這個過程中間有人打架鬥毆,那個林地證不發了。第四點,至於承包時要五十 年還是三十年,也是交給你們自己決定。所以政府的職責實際上就是在於一個監督。
陳平:你要知道,不僅是這個共產黨政府,從辛亥革命以來,政府都是在打農民主意。只是到了取消農業稅這個時候,城市經濟有錢了。開始不打主意了。
于建嶸:農民實際上也很複雜,你有沒有想到,你問這個地是誰的,差不多有30%都說是國家的。地是誰的,國家的,共產黨的,真的有這樣的看法。他想這個地本來也不是我的,因為打土豪分田地,共產黨給我的,很多人還有這種想法。
我去拍片子,碰到一個農民。他講了,第一現在的生活是比較好的,不但不交錢,國家給你錢,第二點擔心共產黨又想搞我們的地。所以講農民對這個土地的認識很矛盾,沒有這種產權的意識,很少有農民有產權的意識,不是國家的,就是集體的,總不是我個人的。
但是也有農民做這個事情,2007年三個地方發生了很大的事情,有一批農民宣告收歸土地所有,農民就把地就分了,他才不管那麼多,把地就分了。
陳平:這是什麼地方?
于 建嶸:黑龍江。還包括包括浙江的。但他依據的不是法律,他依據這個地祖祖輩輩是我們的,這實際上就帶來了一個很大的問題,分地可以,但是不能我們三兄弟開 會,把他們家的地分成我們家了,這不是少數服從多數的問題。實際上民主的很多東西,在村莊這地方是會帶來問題的。少數服從多數村莊不大適用的,現在很多農 民上訪就這個原因,村里面開會,說把他們家房子拆了算了,為什麼?少數服從多數。但這個不行,財產權利永遠不能通過民主表決。
我這麼想的,第一點,你們願意分的,就分吧。
陳平:第二,分了以後,能不能賣?
于建嶸:那我認為,就完全可以賣,既然是我們家的財產。
陳平:能不能改變土地使用性質。
于建嶸:那不能完全。陳志武說可以改變用途,我還是也不同意的,因為為了國家安全。我認為關鍵問題要發展農民創造能力,讓他創造。
我 這個所謂的路線圖是這樣的,就用社區的方法來管理,不但和政府事務,還要和那個經濟事務分開。現在的問題,三個東西一鍋粥,這個問題搞大了,所以第一是三 個事務分開,第二點,假如不願意分地,公共的經濟構成專門成立經濟組織去管這個事情,不和社區的管理搞到一起去,社區就管社區。那麼通過這種改革,我們可 能會重構中國農村的社會秩序。
整個的這個改革是一個連環,但是連環的焦點還在縣一級政權。
陳平:我覺得你這個路線圖,倒是也可行的。
但是回過頭來,你可能就是要解決現在二代農民工,農民工二代的問題。
于建嶸:二代農民工和農民工二代,一個很大的一個問題是讓他們融入進這個城市社會。
陳平:他們是走出了農村,又沒有進入城市。
于 建嶸:他是一個邊緣人。法國發生社會騷亂有一個很重要的原因,就是在於移民的第二代,第一代移民從非洲移到法國之後,拼命地工作,第二代又不能回到落後的 非洲,又不能進入發達的法國。又要講權利了,那怎麼辦呢,就騷亂。洩憤。那麼這個問題怎麼辦,我最近在想,首先要解決的是戶籍制度問題。
我最近對這個戶口制度批評的比較多,我認為這不是一個很小的問題,當一個人從生下來就在北京,實際上卻是湖南農村的戶口,他沒有辦法進北京的學校,沒有辦法得到北京的養老保險,沒有辦法平等的生活,他會怎麼想?
陳平:要爭取自己的權利。
明霞:漂移的社會。
于 建嶸:對,我用了一個漂移的社會,假如大批的沒有根的人的產生,社會的危險很大的。那麼我們給他根,我的想法就應該讓他們進入城市社會,首先要從戶籍制度 改革。第一個,要解決他的戶籍,第二個,還是需要整個社會對有一套安排。比如住房,假如把富人區和窮人區完全隔離的話,是有很大的社會危險的。
在對待二代農民工和農民工二代的時候,不一定他都到大都市來,但是製度安排一定要有,各個地方都要有這種制度安排。
在 中國這個社會中間,我們可能遇到非常多的問題,但是解決這些問題,我們是有所作為,這種作為就是我們要放棄一些意識形態的爭論,我們要從一個國家和民族的 傳統上來思考問題,既要放棄意識形態,也要放棄私利的東西,也就是說執政為公,立黨為公,執政為民,真正落實到你的行動上去,實際上整個社會也需要一些思 考,也不要就是說,把它貼上標籤,就是如果能做的事情,一步一步去做。就是所謂陳先生所總結的路線圖,是吧,一步一步做,能做什麼,我們做什麼,但是目標 就是民主和自由。
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