發生在農民工二代及二代農民工身上的群體性事件越來越多，于建嶸認為相對於第一代農民工的利益訴求，這一代人更多是在人權、市民權角度上有所希冀。而且矛盾背後反映出底層鄉村政府職能過多。
介紹：
于建嶸：中國社會科學院農村發展研究所研究員、教授。學術專長為政治社會學、三農問題、社會衝突。著作有《岳村政治－转型期中国乡村政治结构的变迁》等。
陳平：學者、企業家，80 年代曾任職多個中國政府智囊機構。現任陽光國際傳媒董事長，《陽光時務》出版人。
主持人：明霞
農民工二代追求人權
明霞：您是怎樣看待群體性事件？
于 建嶸：我對群體性事件做了一個分類，第一個分類就是維權，主要是維護權益，第二個我認為是洩憤。維權爭的是利益，要的是利益，是爭奪利益，不爭奪權利；第 二個，維權講規則。說執政的人不講規矩，不是維權的人不講規矩，第三點，維權防禦性大於進取性，你不找他的麻煩，他不會找你的。第四個特點就是合法性和非 法行是共存的，維權的目標一般是合法的，但是做的事情有一些非法的因素。社會洩憤事件最大的特點就是沒有利益關係，沒有一種利益的訴求。
于 建嶸：另外，最近我反复地強調這麼一個問題：底層知識分子的問題，我認為將來對中國社會可能最大的推動力，或者講，最有可能發生某些報復性的行動的，實際 上是底層知識分子。因為底層知識分子對社會的批判和對社會的理解有足夠的知識資源，而且他現在能夠運用網絡，這一個問題，可能是這個社會的確需要非常密切 關心的問題。
實 際上有一些農村的孩子也沒地。就是農民工二代和二代農民工的問題。農民工實際上也有一個分層，第一代農民工種過地，在家裏還有地，打工的很大目的就是為了 把家裏生活改善一下，以工補農。找到錢了之後到城裏面去買個房子變成城里人，他有這個夢想，但是他終究感覺是自己的退路是在農村。
第二代農民工則是畢業後馬上就到城裏打工了，從來沒種過地，根本不知道農業是怎麼回事，也沒想像回到農村怎麼樣，深圳、北京不可能待下來。他想像將來賺了錢到小城市開個小舖子，擺個小攤小販算了，但是絕對不會回農村去幹農業。
還有一個叫農民工第二代，就是第一代農民工帶著老婆孩子打工，這個孩子從來沒回過農村，和城裏的孩子一樣就是這裏生這里長的。二代農民工和農民工第二代有區別。二代農民工在農村出生，到城裏面打工，農民工二代就是完全生活在城市。實際上我最擔心的就是這兩個群體。
明霞：現在這個經濟危機的大環境背景之下，有許多農民可能到城裏找不著工作，回到家裏也許就沒有田種了，而且也許多權益無法保障，所以就有一些觀點也認為，現在他們的處境就已經到達谷底了。
于建嶸：我的看法來講，第一代農民工基本的訴求還是一種利益的訴求。二代農民工和農民工二代追求的可能是天賦的人權了。
陳平：這就麻煩了。
于 建嶸：那麼這個問題會不會帶來動盪，我認為中國還是可以消解。現在是不是谷底，我認為還不完全是。到農村去調查就會發現，實際上現在中國很多農民比較贊同 國家大政策，這就是這個社會最穩定的支持的一面。但是就是我們前面講的，另一些有深刻體會的又有現代意識的這一批孩子，他們對城裏的生活的理解，對於權 利，對於公平，對於自我前途的理解，和第一代的農民工和農民是不一樣的。
但我認為還有很大的空間，有很大的伸縮性，不管怎麼樣，在城裏買不起房子，吃個飯還是可以的。現在廣東找不到工人了，說過於緊張了。農民工的問題，形勢的確在發生變化。並沒有出現大批的農民工的失業。
現 在對農民工的問題，我們發現回去的農民工有這幾種狀況，第一個原來有地種，老婆還在家裏種地，這種情況最多回去之後兩口子再種就行了，第二種情況是原來有 地，租給人家了，現在又回來了，這種情況就是地方政府想辦法來調地給他。那麼還有一種情況呢，就是本來就沒有地，這種情況當然比較少。
那 麼對農民工而言，實際上大量的農民工回去之後，又在幹什麼？在家裏種地，做點小副業種點蔬菜什麼，這一批主要還是第一代農民工。第二代農民工回去就琢磨能 不能搞一個農業開發項目，但農民工創業不容易，中央電視台請我去講的時候，我也講了，說不能忽悠農民，創業那麼容易嗎？
還有一批，乾脆就擺小攤小販了，所以最近我們又發現，城管與他們的矛盾增加了。所以就不同的農民工有不同的訴求，不同的情況。現在我看了，沒有到底，還有東西吃，政府也重視
陳平：就看經濟下面會是什麼樣子，還有就是國民財富的分配，能否一步步的從國富民弱，官富民窮，都往公平方面走一走。對農民來講，我覺得怎麼樣通過體制改革，主要盯住一個利益：最低生活線。
于建嶸：農民的利益實際上有幾塊，第一個是最基本的生存環境，生存條件，比如土地，這一點執政的人也看成最關鍵問題，失地農民的最大問題，就是保障農民的權利，首先要保護他的土地的權利，這一點我和陳志武反复地講了。
第二點，就是在土地的轉移的過程中間，利益的分配更多的傾向於農民。徵用他的地的時候，要保護他的利益。那麼農民還有一個很關鍵的問題，就是各種的社會保險要建立起來。
明霞：那應該是一個什麼樣的體系？
于建嶸：我倒是認為，應該建立一個城鄉一體化的東西。為什麼講城鄉一體化的問題，最關鍵的是針對二代農民工，和農民工二代而言的，前天我給人民日報寫了一篇文章，我們講養老保險，醫療保險，養老保險，農民工的為什麼不買養老保險，他很困難。
明霞：流動性比較大。
于建嶸：流動性太強了。從深圳買了，轉移到北京來，這不是害人嘛？
陳平：對，我覺得是一個，別再動土地了，就不要再新徵地了。
于建嶸：對，我同意。
陳平：第二個，就是走出來的農民工，要想一個城市化的消化的辦法。
于建嶸：我所說的城鄉一體化的這個東西，主要是針對脫離了農業生產的這一批人，不解決他的問題，將來是個大問題。沒有一些最基本的底線性的保障的話，這恐怕是大問題。
所以我的思路是這樣，對這一批人，有幾個基本的底線，第一，他回不了農村，這一批人一切要按城里人的待遇給他。
在一步一步推進社會的基本公平的時候，實際上中央現在已經做了承諾，城鄉均等化地提供基本的公共服務，我認為在這幾個方面是可以做的，我們不可能把整個農民全部變成城市居民，我們也不可能把所有的農村變成城市，那麼在公共財政的支配轉移中間，能不能使那個公共財政照顧到那些比較偏僻的農村？
減少底層政府職能
明霞：解決辦法呢？
于 建嶸：我們現在只有一條路走，就叫還權於民。那麼能不能找到一條讓他接受的道路呢？我最後想了一個道路，我想在整個權力體制沒有辦法動的情況下，能不能從 縣一級政權開始。所有群體性事件有個攻擊目標，就是縣一級政權，從來沒有攻擊到市一級政權，為什麼？因為在中國目前的這個體制下，縣是直接對民眾負責任 的，與民眾打交道的。所以老百姓從稅費抗爭到現在都是攻擊到縣政府，所以我最近想，能不能從縣一級政權改革開始，這樣可能最現實。
陳 平：我不是不同意，我覺得行不通。列寧主義的建黨原則到了毛澤東這裏，是一個發展的過程，發展到現在，你剛剛已經說了，兩條線一直到達村民委員會，這裏面 還交錯的，人權，事權，財權，然後暴力之權，每一個都像毛細血管下來的。在八十年代的時候改革，曾經希望是特區特辦，但最後發現很快全回去了。
于建嶸：我知道，我在想，現在很多的民事糾紛或者社會糾紛，都產生於基層。雖然講根子在中央，但是事實上是產生在基層，那麼這個時候能不能體制先不動，政權不動，先讓中級法院和基層法院脫離地方政府。中央這塊還是存在，中央這塊搞政策。
陳平：但是地方黨委政法委就取消了。
于建嶸：能做這一條，一個非常重要的製度產生了，有問題，可以找司法。
陳平：就是有伸冤的地方。
于建嶸：對，就不會去造反了，也不會去砸你政府了。
我是這麼個路線圖，全國司法改不了，就改中級法院和初級法院，全國的政治改革改不了，就改縣，黨政關係改不了，做人大好不好。
因為人大在你法律體制內，培養法律體制內的這個力量，逐漸逐漸使這個國家走向了民主，你共產黨不是也高枕無憂了嗎？所以這就是我的想法，希望能得到你的支持。
我 最早思考國家政權建設，是從村一級開始。我的博士論文寫村的，通過研究我發現，村一級實際上不是最重要的，因為村是一個社區，不是政權，村和大一點的財產 連接在一起。所以在村一級選舉的時候，我們發現的村莊的選舉制度的進入，可能不但不解決問題，還會帶來一些問題。帶來了什麼行賄受賄很多的問題產生，現在 這個問題比較嚴重的，賄選。
陳平：不，賄選比不選好。
于建嶸：對，你這個結論我同意了，賄選比不選好。
陳平：這是從官本位向民本位，走了一大步。
明霞：但是還有個疑問，這個在村中賄選的這些人群，是哪類人？
于建嶸：他主要是由於有利益，現在賄選比較嚴重的比如講山西那些煤老闆，還有一些郊區農村，因為土地，他控制這個地方就是財富。
陳平：我想听聽你剛才說的，好像你對以村為單位的這個選舉，是有一定的看法。
于 建嶸：村莊我認為可以選舉，也可以不選舉。我們賦予村莊太多太多的公共的功能，而且賦予了太多的政府功能，這本身是我們的一個錯誤，所以才帶來了把假想的 現代民主的東西去套村莊的管理。實際上全世界的很多地方，包括我們中國的台灣地區，村莊也有選舉，但那選舉純粹就是一個公益性的，當了村長沒有多少權力， 既不能拿我們家的地方，又不能拆我們家的房，能做的就是誰家生孩子了，你去送禮。
明霞：服務性的。
于建嶸：服務性的，也可以組織大家做一些社區活動，那麼我們的的村主任被賦予太多權力，既管房子，又管地，還要管計劃生育。
陳平：我也想過你想這問題，中國的村既是一個行政單位，又是一個經濟單位。這個經濟單位又和一家一戶的財產關係理不清，就是我們的集體所有製的土地關係，這怎麼弄法？
于建嶸：我們又回到一個很關鍵的問題了，中國的村莊既有國家權力的一面，又有經濟組織的一面，還有社區生活的一面，包括計劃生育等等問題，就是因為賦予了很多的權力，為了使村莊有行政的功能，那麼國家就想辦法控制。選 舉就帶來了國家的意志，要控制選舉，這是第一個方面；第二個方面就是經濟組織有一個很大的問題，享有了土地方面的權力，最關鍵問題，地錢可以不分，本來賣 了一千萬，拿五百萬分，拿五百萬來放在集體經濟裏，所以到了郊區農村，那些村長都開著高級轎車。搞得不高興了，辦個工廠，東卷西卷可能把那工廠的財富捲到 家裏去了，為什麼特別那些有資源的地方，要想一切辦法賄選，一個村長，有人花到了一千三百萬。
實際上嚴格意義上講，政府到了鄉鎮就完了，但是這個村委會的問題在什麼地方，問題就在於它控制了這個經費。
陳平：實際上主要是兩個，一個是地下資源，第二個就是土地。
于建嶸：你講的太對了。
陳平：又要有公權力，又要有經營的權力，又要有私有產權的權力。這個三權是歷史遺留問題，陳志武跟我也談過好幾次，他們主張土地私有化，我也不敢說不同意，我也不敢說同意。
于 建嶸：我們的問題在於，一個村莊，實際上有三個方面的身份，第一，代表行政村，代表國家，第二，代表一個經濟組織。第三個就是社區，就是我們大家在一起生 活，最難做的就是經濟組織的問題。那麼聞貫中先生和志武兄都主張土地私有，實際上我是比較同意他們的意見，但是以什麼起點來分，怎麼私有，這實際上是一個 很大的問題。
我的想法是能不能把農民選擇土地的權利交給農民，他們願意分地，都簽字同意，政府就發產業證，你們認為分不了，也沒意見，關鍵點在於把確定產權這個東西交給農民，由他自己選擇，我是這麼一個看法。
公權力做什麼？就監督，我要知道，多少是真實自願意志的表示，也就是說，要強調的就是他們自願性。
明霞：但是政府怎麼監督，通過什麼方式監督？
于 建嶸：政府是有辦法監督你的，分林地改革就這麼一個做法，第一，所有參加分林地的人開會參加沒有，這個可以衡量的吧。第二點，分林地的方法都同意了沒有， 不同意，不發林地證給你，那麼你們之間內部怎麼協商，是另外問題，第三點，只要在這個過程中間有人打架鬥毆，那個林地證不發了。第四點，至於承包時要五十 年還是三十年，也是交給你們自己決定。所以政府的職責實際上就是在於一個監督。
陳平：你要知道，不僅是這個共產黨政府，從辛亥革命以來，政府都是在打農民主意。只是到了取消農業稅這個時候，城市經濟有錢了。開始不打主意了。
于建嶸：農民實際上也很複雜，你有沒有想到，你問這個地是誰的，差不多有30%都說是國家的。地是誰的，國家的，共產黨的，真的有這樣的看法。他想這個地本來也不是我的，因為打土豪分田地，共產黨給我的，很多人還有這種想法。
我去拍片子，碰到一個農民。他講了，第一現在的生活是比較好的，不但不交錢，國家給你錢，第二點擔心共產黨又想搞我們的地。所以講農民對這個土地的認識很矛盾，沒有這種產權的意識，很少有農民有產權的意識，不是國家的，就是集體的，總不是我個人的。
但是也有農民做這個事情，2007年三個地方發生了很大的事情，有一批農民宣告收歸土地所有，農民就把地就分了，他才不管那麼多，把地就分了。
陳平：這是什麼地方？
于 建嶸：黑龍江。還包括包括浙江的。但他依據的不是法律，他依據這個地祖祖輩輩是我們的，這實際上就帶來了一個很大的問題，分地可以，但是不能我們三兄弟開 會，把他們家的地分成我們家了，這不是少數服從多數的問題。實際上民主的很多東西，在村莊這地方是會帶來問題的。少數服從多數村莊不大適用的，現在很多農 民上訪就這個原因，村里面開會，說把他們家房子拆了算了，為什麼？少數服從多數。但這個不行，財產權利永遠不能通過民主表決。
我這麼想的，第一點，你們願意分的，就分吧。
陳平：第二，分了以後，能不能賣？
于建嶸：那我認為，就完全可以賣，既然是我們家的財產。
陳平：能不能改變土地使用性質。
于建嶸：那不能完全。陳志武說可以改變用途，我還是也不同意的，因為為了國家安全。我認為關鍵問題要發展農民創造能力，讓他創造。
我 這個所謂的路線圖是這樣的，就用社區的方法來管理，不但和政府事務，還要和那個經濟事務分開。現在的問題，三個東西一鍋粥，這個問題搞大了，所以第一是三 個事務分開，第二點，假如不願意分地，公共的經濟構成專門成立經濟組織去管這個事情，不和社區的管理搞到一起去，社區就管社區。那麼通過這種改革，我們可 能會重構中國農村的社會秩序。
整個的這個改革是一個連環，但是連環的焦點還在縣一級政權。
陳平：我覺得你這個路線圖，倒是也可行的。
但是回過頭來，你可能就是要解決現在二代農民工，農民工二代的問題。
于建嶸：二代農民工和農民工二代，一個很大的一個問題是讓他們融入進這個城市社會。
陳平：他們是走出了農村，又沒有進入城市。
于 建嶸：他是一個邊緣人。法國發生社會騷亂有一個很重要的原因，就是在於移民的第二代，第一代移民從非洲移到法國之後，拼命地工作，第二代又不能回到落後的 非洲，又不能進入發達的法國。又要講權利了，那怎麼辦呢，就騷亂。洩憤。那麼這個問題怎麼辦，我最近在想，首先要解決的是戶籍制度問題。
我最近對這個戶口制度批評的比較多，我認為這不是一個很小的問題，當一個人從生下來就在北京，實際上卻是湖南農村的戶口，他沒有辦法進北京的學校，沒有辦法得到北京的養老保險，沒有辦法平等的生活，他會怎麼想？
陳平：要爭取自己的權利。
明霞：漂移的社會。
于 建嶸：對，我用了一個漂移的社會，假如大批的沒有根的人的產生，社會的危險很大的。那麼我們給他根，我的想法就應該讓他們進入城市社會，首先要從戶籍制度 改革。第一個，要解決他的戶籍，第二個，還是需要整個社會對有一套安排。比如住房，假如把富人區和窮人區完全隔離的話，是有很大的社會危險的。
在對待二代農民工和農民工二代的時候，不一定他都到大都市來，但是製度安排一定要有，各個地方都要有這種制度安排。
在 中國這個社會中間，我們可能遇到非常多的問題，但是解決這些問題，我們是有所作為，這種作為就是我們要放棄一些意識形態的爭論，我們要從一個國家和民族的 傳統上來思考問題，既要放棄意識形態，也要放棄私利的東西，也就是說執政為公，立黨為公，執政為民，真正落實到你的行動上去，實際上整個社會也需要一些思 考，也不要就是說，把它貼上標籤，就是如果能做的事情，一步一步去做。就是所謂陳先生所總結的路線圖，是吧，一步一步做，能做什麼，我們做什麼，但是目標 就是民主和自由。
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