说理对话是最贴近民主核心的那一部分
徐
贲
《东方早报》田波澜采访
1. 徐老师，《明亮的对话》定位于对公共说理文化的培育。之前，我们也曾经在《南方周末》等报刊上读到过你写的相关作品。请问你为什么会花费这么多精力来讨论公共说理的规则与伦理等议题？而大陆很多知识分子显然认为政治改革等议题的讨论更为重要？
公共说理的规则和伦理其实也是政治改革议题的一部分。我所讨论的公共说理不是一般的交谈或对话，而是需要在民主法治环境才能充分实现的一种公共话语。我在书里的“说理的目的与环境”、“公民政治与政治说理”、“说理与民主”等几讲中对此已有专门讨论，这里就不详述了。我是从公民社会和公共领域的角度来讨论说理的。杜威、哈贝马斯和其他一些学者将这种说理称为公众交谈（public
conversation），《明亮的对话》封面上的英文书名Transparent Conversation取的就是这个意思。
杜威认为，谈话是民主生活的核心特征。他在1927年写道，公共生活的复兴首先要求“改善辩论、讨论以及劝导的方式与状况。这正是公共问题”。哈贝马斯也持类似的看法，他说，“在每次对话中，一个个私密性的个体会合并成一个公共团体，一部分公共领域便由此产生”。对话便被赋予了非常重要的政治作用。民主是通过讨论而实现的治理，或者更准确地说，是“通过在法律上平等的公民之间进行自由的公共讨论而实现的治理”，对话是最贴近民主核心的那一部分。
当代美国传媒学家舒德森在《为什么民主需要不可爱的新闻界》（已有中文译本）中提到杜威和哈贝马斯对公众交谈的政治见解，他还特别补充说，一般人际间的社交交谈并不能自动产生民主规范。他认为，更多的情况是民主创造民主对话，而不是对话自然产生民主。他同意美国政治学家乔治·卡提卜（George
Kateb）的分析：民主培养了某种自我，虽然难以察觉而且并不完善，却仍然效果显著。
民主培养的那种“自我”有公共说理的意愿和能力，有用交谈来参与公共政治的要求，在国家和公民社会里，说理是公民身份的一种体现，也是行使公民责任的一种方式。因此我认为，提倡和实践公共说理与对制度性政治改革的期待是联系在一起的。
2. 中国的传统似乎比较缺乏对说理文化能够构成支撑的思想资源，能说会道的人在传统价值中都似乎是被轻视的，而晚清以后的意识形态和各种主义更是将“说理”当做了一种自上而下的宣传，在这种背景之下，我们如何期待说理文化能有一个良性的发展？
是的，中国确实缺乏说理文化，我在《明亮的对话》第一讲里就对为什么会是这样有所解释，我认为，这主要是由于中国缺乏公共政治的传统。公众说理与法治的公共政治，以及公民有机会参与政治是联系在一起的。中国传统的专制政治不能为公共说理提供孕育和成长的条件。中国有发达的辩术，但中国的政治一向是在密室里进行的，极少需要通过说服民众来实现。中国的辩士们面对的是喜怒无常、言出法随的帝王将相，他们的说话技巧是扭曲的，像东方朔、纪晓岚那样铁齿铜牙的有的是，但像亚里士多德、西塞罗、昆体谅那样研究说理的，一个也没有。
在西方，公众说理来源于两个中国缺乏的传统，一个是从古希腊就有的演说修辞，即亚里士多德所说的法庭辩论、公民大会和公开演说三大修辞；另一个是从文艺复兴时期发展出来的“文明交谈”。英国历史学家彼得·伯克(Peter
Burke)在《交谈的艺术》一书中有详细的论述。
公共说理的那种对话和交谈，它并不是普通的说话表意，更不是辩术，而是一种有教养的文明交流和对话形式。彼此陌生的人们由于说理而结成的一个平等的，相互尊重的共同体。民主社会不是利益共同体，而是遵守说理规则的话语共同体。文艺复兴时期开始形成现代文明交谈，有偶然的因素，如宫廷礼仪、印刷术发展后大量出现交谈礼仪手册、富足生活的闲暇人际交往等等。但这种文明交谈也是历史发展的必然。
交谈和对话倡导、讲究个人教养和群体规范，这是现代文明发展所致。社会学家韦伯(Max Weber)、诺贝特·埃利亚斯（Norbert
Elias）和福柯(Michel
Foucault)对早期现代文化现象和文明的研究中，都指出了现代文明特别强调对人“自然状态”的自我克制和规范。这是一种对人的粗鲁、暴力、偏差和失范进行控制的趋向，从资本主义、官僚制度、国家形式、监狱管理、学校、文学创作、艺术规范到餐桌礼仪、言谈交际、仪态姿势，几乎无所不包。人际话语交往中的“教养”便是这样一种自我约束，是一种让人脱离自然状态的规范。
今天在中国学习和运用公共说理，所幸已经有了人类共同的文化、文明遗产，不必从头开始，这就像学习制造汽车，不必从熟悉车轮原理开始一样。我在《明亮的对话》中花费许多篇幅介绍说理的人文传统，也正是出于这样的考虑。我觉得，只要有合适的说理和人文教育，一代人就学会人类两千多年来积累的知识、能力和规范，是办得到的，在这个基础上的良性发展也应该不是一个问题。
3. 你在《明亮的对话》十八讲中有一讲专门讨论课堂教育对于说理文化培育的重要性，并结合了你在美国圣玛丽学院英文系讲授说理论证这门课程的相关经验。相比之下，中国的学校教育似乎更注重的是一种知识的传授和教师权威人格的确立，而不是师生对学问和有争议的社会文化议题的平等讨论，不过，中国也有各种辩论赛，可是很明显并未养成说理文化起到积极作用。我们应该如何从学校教育着手来培养年轻一代的说理意识和说理文化？
我觉得学校的课堂是一个特别适宜于学习说理的场合，所谓场合，不只是指一个可以说话的地方，而且更是指一个有交谈和对话规则的环境。交谈和对话的研究者一般把交谈分为两种。一种是社交交谈，另一种是公众交谈。
社交性交谈所涉及的人群范围不大，人与人之间既不像家人间那么亲密随便，也不像陌生人（公众）之间那么需要规范，因此经常被称为“半正式的共同体”。典型而常见的社交交谈发生在饭局、宴会、沙龙、俱乐部或朋友间的聚会、纪念日会面、学术或读书讨论会。人类需要用交谈来形成和维持相互间的群体感。
与社交的熟人交谈不同，公共说理的人群范围要大得多，参与者往往互相不认识，也从未谋面，这主要是一种“陌生人”之间的交谈。熟人交谈与陌生人交谈的目的会有重要的区别。熟人之间的社交交谈主要是为了愉悦和快乐互动，而非熟人的公众交谈（也称“解决问题模式”对话）则是有公共目的的对话。一般社交交谈的目的是融洽互动，为谈而谈、以谈为乐，有没有结论并不重要，它可以不含具体主张、明确观点、充分理由、逻辑推导。但是，公众交谈的目的则不是为了获得谈话的交往乐趣，而是发表对公共问题的看法，尤其是新闻辩论或时事讨论被称为“民主的作坊”，所以应该特别注意主张、说理、推导、逻辑的重要环节，这些是我在《明亮的对话》中所详细介绍的。
在现实生活里，社交与公众的区别往往是概念上的，实际界限经常说模糊的，因为熟人与非熟人、不同的讨论问题，以及交谈方式之间的区别并不是绝对的，经常只是程度的差别而已。学生们在课堂里讨论公共问题，便是一种典型的社交与公众交谈的混合形式。他们来自不同的专业和系科，可能相互熟悉，也可能并不相熟。他们的讨论可能不渴求结论，也不推导至上，但仍然会对公共问题发表看法，并有所争论。这个时候，社交交谈的个人教养与公众交谈的规范也就会融合到一起。在这种情景下学习说理，要远比形式主义的学生辩论比赛来得自然。他们无须针锋相对，无须辨出个胜负输赢，交谈是一个一起思考，对问题获得更全面理解的过程。这样的交谈和对话更符合民主法治社会中常见的那种公共说理。
4. 现在网络尤其是微博等成了最重要的“说理空间”，但你似乎对微博能否成为一个有效的说理空间抱持一个相当疑虑的立场，并在《明亮的对话》中认为“当今中国互联网上充满了敌意，使得正常的说理变得根本没有可能。”可是一个现实是，纸质媒体在迅速衰落，90后基本上都不怎么接触报刊，网络和手机阅读主宰了中国人的生活，那么我们应该到哪里去开辟和培养一个正常的说理空间呢？
要确认网络，包括微博是否已经成为最重要的“说理空间”，似乎有必要先对这个空间里通常发生和进行的交谈或对话性质有一些了解。我在前面说到了两种不同的交谈或对话，并认为它们之间的区别经常是概念上，而非实际的，因为具体的交谈总是以某种混合形式存在的。
我觉得，网络对打破社交和公众交谈的传统界限起着重要的作用，也提供了更多样的交谈和对话混合形式。网络媒介甚至还在改变传统的社交交谈与公众交谈本身。例如，社交交谈要求不受“外人”打搅，是熟人间的快乐互动，这种交谈即使仍然可能，也由于处在网络环境里而变得相当困难了。网络新闻讨论，回应和跟帖，还有博客，随时都可能对一个人发表的意见提出不同的看法。电子邮件、微博、简讯都可以给人面对面交谈的感觉，各种链接也让人有置身于多声、多角度交谈网中的感觉。这种不可预测、不可控制的异见或对立面的存在可能使得一些（当然不可能是所有的）“自媒体”参与者顾及公共说理的某些规范，如我在《明亮的对话》中谈到的图尔敏说理模式中的“反对意见”（rebuttal）。
一个擅长“自媒体”交谈的人，一定不会只是一个人自说自话，一定会不断考虑到读者可能会有怎样的反应，这并不是为了迎逢别人的看法，而是为了能在说话时顾及他人的看法，因而更具说服力。这样的交谈一方面包含社会交际，另一方面还包含公共说理。不在乎这一点的“独语者”或朋友间的“私语者”也同样不能避免来自他人的各种质疑或其他反应。社交空间事实上已经公众化了。不久前，于丹在自己的微博上发表对雾霾的看法，看起来不过是私人话语，但是，却引起了许许多多她既不可能预测也不可能控制的异见和批评，比许多公众话语更受到公众关注。
我认为网络可以成为正常的说理空间，新媒体形式的出现不断改变我们现有的说理空间观念。当然，网络空间里的交谈形式变得更加错综复杂、良莠不齐了。公共说理需要关于公共生活的信息，网络是一个多么重要的信息来源，不用我在这里多说了。我想，年轻人不太接触报刊，而热衷于上网，这也与他们觉得只有在网上才能找到报刊里没有的信息有关。美国的说理教材里都有网络和图像说理的部分，例如，图像、照片、漫画等等在说理中的运用、如何对它们进行批判评估。我也教这个部分。推特和微博本来就是社交网络工具，不适宜于公共说理的对话，并不奇怪，这就像水壶本来就不是用来煮饭下面的一样。互联网上的敌意、谩骂，原因并不在于传媒手段本身，而在于传媒使用者的素质和长久以来所接受的那种教育。
5. 一说到在公共空间里的说理，似乎就与专业知识联系到了一起，好像只有当一个人具有某个领域的专门知识才有资格进入公共领域的讨论，但你似乎更强调作为一个普通公民的说理权利和责任。在你看来，构建一个健全的说理文化，知识与、常识与德性（道德）哪个更重要呢？普通人能够成为说理文化的有意义的建设者吗？
我是很强调普通公民的说理权利和责任，但我认为，知识也是很重要的。问题是，我们应该知道公共说理会涉及的主要是怎样的知识。公共说理不同于专业讨论，涉及的是普通知识。这一点一定要明确。18世纪英国哲学家托马斯·里德（Thomas
Reid）就已经指出，在普通知识、常识、常理和日常语言之间有一种自然的联系，许多语言学家们也都这么认为。所以，公共说理的普通知识要尽量用日常语言，而不是用玄奥或专门的语言来表述。奥威尔把故弄玄虚的专门语言称为“乌贼鱼的墨汁”，有人说，大饥荒中人不是饿死的，是“营养性死亡”，这就是乌贼鱼的墨汁。
所谓“常识”或“普通知识”，都是大概的说法，因为知识的“普通”或“平常”是因不同的人群而相对而言的。整体国民文化、公民素质越高，普通知识也就越丰富，程度也就越高。但不管在哪个社会里，公共说理都是普通人就普通话题说理，运用的是介于直觉常识与专门知识之间的普通知识。民众参与公民社会中的对话、在公共媒体上发表意见、普通大学生就社会、教育、政治话题写论理作文或参加辩论，专家在普通报刊上讨论公共事务，运用的都是这种性质的普通知识，而不是非常专门的专家知识。
专家具有专门领域中的特殊知识，对各自领域的知识话题发表的意见是有权威的。但是，在公共讨论和对话中，专家也是普通人，因为他在专业之外的其他知识也是有限的，例如，生化学家不一定是政治家或教育家，他对政治或教育话题的意见未必有权威性，但他照样可以就这些话题发表公共言论，进行公共说理。他所运用的便是普通知识意义上的常识，也就是一种任何有独立观察，有分析和判断能力，思维正常的平常人都能明白的知识。
专业人士并不总是可靠知识的来源，在公共说理中，他们对自己专业范围内的意见也并不都是正确的。普通人对专家们的意见需要有所检验，不能他们怎么说就跟着怎么相信。要做到这个，就少不了哲学家罗蒂所说的“文化扫盲”和“批判能力扫盲”。例如，环球时报–环球网有题为
《吴庆宝：李某某案的受害人利用了法律》的报道说，“北京司法局副局长吴庆宝认为，李天一案中，法律被人利用，那个女孩本可以随时走掉，但是她最终还是跟这几个人在一起。……她没有遵守职业道德，但她利用了法律的漏洞”。这个听起来振振有词的专业分析其实是经不起普通人的常识或普通知识检验的。吴庆宝说，“那个女孩本可以随时走掉”，但是，普通人凭常识就可以问，她还没有走掉的那个时候就知道自己后来会被轮奸吗？
常识和普通知识是检验说理及其理由的有力工具，因为那些是普通人都有的，都能弄明白的知识。当某些用精致复杂话语包装起来的“专业知识”严重违背普通人常识或普通知识的时候，它就会显得荒唐可笑。例如，小贩邓正加被城管用秤砣砸在头颅上致死，法医说是“外力作用”导至死者“畸形血管破裂”出血死亡。砸人头，死了人，不能怪人家头颅生得不好，这是常识。常识衬托出法医的愚蠢，并不只在于常识的正确，而在于专家用专业知识挑战常识，到了荒诞可笑的地步，这在知识上和道德上都是有缺陷的。
6. 你青年时代都在中国，后来到了美国长期学习、工作和生活，在你看来，中美两国人民的公共生活中说理文化存在的主要差距在哪里？为什么会有这些差距？
主要差距在于文明交谈的教养和规范，这体现在人与人之间的平等和尊重关系上。这也是对话和交谈最基本的价值观，在社交交谈和公共说理是一致的，当然表现形式会有不同。例如，社交谈话时要尊重别人，不要老谈自己，也不要独揽话局或打断别人。又例如，有教养的谈话态度温和、平心静气、自然而不要做作，安详而不夸张。不耍小聪明。还例如，不要油滑、贫嘴、说粗话，不要背后造谣说人坏话，要避免赌咒发誓，要避免俚语俗语和市井粗人的语言和说法。再例如，要视在场者选择合适的话题，以平淡话题为好，不要用特别的话题（打高尔夫、骑马、国外旅行）来显摆自己的身份，让别人嫉妒或难堪。要避免容易引起争执的话题（政治、宗教）或可能有忌讳的话题（男女关系、八卦议论），不要提别人敏感或有伤痛的事情，也不要对别人不愿回答的问题刨根问底。
公众说理的规范同样也是以尊重和平等对待他人为基本原则，社交交谈的一些有教养的行为对于公共说理的交谈模式同样也是适用的，例如，要别人听你说，你就先听别人说、说理要态度温和诚恳、平心静气、不要粗鲁油滑（幽默是另外一回事）、不要炫耀自己的背景或地位等等。但是，由于公共对话是不同价值观和不同背景的公众之间的交流，它不可避免会有令人不适的内容。但是，即便立场、观点不同，或严重对立，说理也不应该夹杂私人恩怨。理性的对话要彼此尊重人格、不能造谣、诽谤、攻击、骚扰、辱骂、羞辱。否则就是“无教养”(incivility)。
在说话教养和规范上，中国有待学习的地方还真不少。例如，不久前美国合众社有一篇题为《中国报纸嘲讽美国使者》（Paper
Lampoons U. S. Envoy）的报道，介绍骆家辉如何被人身攻击，被辱骂为“烂香蕉”、“导盲狗”、“瘟疫”（英文报纸的翻译）。在21世纪的世界里，尊重和礼遇一国使者本是常理，也是应有的人类文明行为。骆家辉大使做错了事，可以批评，说错了话，可以批驳，但不能侮辱他的人格尊严。辱骂美国大使，普通美国人会对中国怎么看呢？会因为骂得凶就觉得可以骂人或骂人有道理吗？说理的三大要素里有一条是“形象”，有了一个撒泼骂街的形象，还怎么能说服别人呢？
国务卿凯里称赞骆家辉“捍卫人的尊严，坚定地守护了美国的价值观”，言有所指，但没有挑明。在记者招待会中，美国国务院发言人珍妮佛·帕莎其(Jennifer
Psaki)在被问到骆家辉被辱骂一事时说，“我们不会回应这样的报纸文章，它不配有这种尊重对待。”在说理中，有教养地认真反驳对方，也是一种表达尊重对手的方式。只有好好说理人，才配得上这样的尊重。伯克在《交谈的艺术》里有专门一章谈“沉默的社会史”，其中说道，对不文明、无教养的言行的最好的回应，不是以其人之道反治其人之身，不是以骂还骂，而是根本不予理睬。能不能用沉默代替对骂，这恐怕也是中美两国说理文化的一个差距。
7. 你在书中处处流露出对20世纪中国历史的反思，比如你认为“许多人从小在大批判、大辩论中学会了胡搅蛮缠、强词夺理、言辞嚣张，长大成人后，他们仍然以为辩论或公共话语就该是这个样子，浑然不觉这种形同泼皮的厚皮纠缠根本就不是有教养、有思想的说理逻辑。”显然，这代人现在是主宰中国政经和文化资源的各界精英，他们的行为和话语方式对年轻人也会有潜移默化的影响，从这点来说，是不是可以说中国“说理文化”的未来其实是挺让人悲观的？
公共说理的现状不好，但可以通过启蒙和教育来加以改变或改善。各路文化精英中的一些人，如写辱骂骆家辉文章的那位和刊登这文章的编辑们，都不妨接受一下公共说理的启蒙教育，算是补课吧。当然，这要他们自己愿意才行。我自己接受的也是和他们同样的教育，也是补了课才明白其中的一些道理的。事在人为，不要盲目乐观，但也不需要太悲观。
8. 你在书中说“说理的‘理’就是由自由的人通过自己的理性，而不是别人的灌输去获得的。这个特征成为今天公共说理的话语伦理核心。”当代中国的报刊媒体比如我们《东方早报》在培养这种话语伦理的过程中应该扮演何种角色？
我想，你们关注公共说理问题，关心《明亮的对话》这本书，为此采访我，让我有机会谈谈我对公共说理的一些看法，在我看来，贵报已经在扮演一个可贵的积极角色了。
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