法广 | 特别专题: 巴黎国际书展：巴黎人的上海想象VS王安忆的上海故事

法国人看上海：领会上海比领会北京容易

法广：王安忆女士，您好，感谢您来法广直播间，参加我们的节目。

今年是法中两国建交50周年。本届书展的选择了上海作为主宾城市。不过，上海与法国、尤其是与巴黎之间有一种特殊的情愫，而这种情愫远不止50年的历史。巴黎国际书展的总策展人贝特朗-莫里塞(Bertrand Maurisset)向我们介绍了为什么选择上海作为主宾城市，而不是北京，或者另外一座中国城市：

贝特朗-莫里塞：很简单，２００４年书展已经邀请过中国为主宾国，而上海是一座很有特点的城市，有一种双重性，一方面，这是一座很大的城市，摩天大楼给人印象深刻，但是，这也是一座生活宜人的城市，那里有法国老区，上海和巴黎有一种相似相近之处，北京就没有。我去参观过上海，也筹划组织了上海代表团来参展。对于一个巴黎人来说，站在上海外滩，置身巴黎风格的昔日法租界，会有一种文化冲击的震荡，北京与巴黎没有相像的地方，但在上海，我们可以找到一些巴黎特色。当然，这只是一个游客的瞬时印象。但从历史上看，上海一直是很吸引法国人的城市。在法国人的上海想象中，首先，这是一座巨人般的城市，但同时，领会这座城市的历史、这座城市的过去，要比领会北京容易，北京有着上千年历史，有自己的符号，外国人很难深入其中，对于巴黎人来说，理解上海比理解北京容易，至少，我个人这样认为。

而且，各种文化产业、奢侈品产业都在上海发展，从经济上讲这座城市地位越来越重要，这一点，我们从海港的繁忙，银行业、拍卖行、当代艺术画廊的兴盛就可以看出来；那里有很多作家，有很多出色的书店……所以，邀请北京是显而易见的选择，但我觉得邀请上海则更引人去探寻究竟，而且，上海既是一个观光之地，也是一个文化之地，法国人应该会喜欢。

所以，是一种文化渴望和对一座似曾相识的城市的认可等不同因素的组合让我们选择了上海。这不是一项政治选择，而是文化选择，其实可以说是一种由渴望驱动的选择。

法广：从文学的角度来看，上海文学是否也有与中国其他地方文学的不同之处呢？

贝特朗-莫里塞：上海文学都市色彩更浓，有些作家有时候也不为有关当局欣赏。对此，我不想妄加评论，但比如棉棉就写了一些很有都市色彩、有些放纵、偏离主流的作品，而在其他地方、其他城市的文学中就未必能找到这类作品。上海有一种书写这座城市、书写这里的生活的欲望，而在北京，人们首先感受的是历史。上海文学作品更都市化，有些偏离中心，人们可以感觉到那里的生活没有那么沉重的历史痕迹，它更面向未来，我不是想说北京不面向未来，而是说身处北京的时候，历史感非常强烈。在上海，一切都很快，百米之外，已经是另外一番景象。这种千变万化很吸引人，它也反映在文学作品中。上海有一个名副其实的出版业，今年还首次举办儿童书展，法国出版商也去参展……所有这些汇聚在一起，本届巴黎书展邀请上海就变成了一个很好的选择。

上海人看巴黎：上海人对巴黎的向往总是和消费有关

法广：上海过去被比作东方的巴黎。上海人如何看巴黎呢？上海人对法国、对巴黎是否也有一种特别的感情？刚才莫里塞先生说，巴黎人在上海会有一种似曾相识的感觉。上海人身在巴黎是否也有并不陌生的感觉？

王安忆：怎么说呢……应该说巴黎一直是上海的一种向往罢，是上海市井阶层的一种向往，象征着现代，象征一种时尚，象征着很多很多物质，很多消费，很多时髦，上海人，上海的市民阶层对巴黎的向往有一些传统的因素，也有一些当代的因素，但总之是和消费有关的。

法广 : 在您看来，作为本届书展特邀嘉宾的上海文学相对于中国其他地方文学，有什么特殊之处？莫里塞先生在谈到上海文学的时候，提到上海作品“更都市化”，有些偏离中心。您是否这样认为？

王安忆：当然，上海在中国范围里一座非常特殊的城市，因为在1949年以后，我们的城市都是按照一种生产型的规模在发展，但即便是在那个时代，上海还一直保持着消费型城市（的特色），这恐怕是和它的出身有关系，因为它是近代外国资本进入以后产生的城市，也是由法国、英国等来塑造出的、他们想象当中的东方城市，这可以说是它（上海）的背景、来源，这就使得上海显得十分特殊，比如，在整个中国范围内，乡土文学可能比较占主流，而上海，即便是在100年前，它就已经更是一种都会文化，鲁迅批评它是洋场文化。

上海的本土性：一个难解的题目

法广：90年代，上海文坛出现一种怀旧文学，您也是其中的代表人物之一，《长恨歌》更是其中最有影响，最有代表性的一部作品。这些怀旧文学以对上海繁华过去的记忆与这种过去引发的种种想象交织，形成了上海文学的一种本土特色；如今中国社会人员流动性越来越大，城市越来越开放，城市化发展越来越快、越来越广，在这种背景下，上海文学的这种本土特色是否也面对压力？

王安忆：上海这座城市往往会给人一种误会。比如，刚才那位先生说到上海人比较好理解。其实上海人是很难理解的。您刚才提到怀旧文学，这种说法很有趣。其中其实有一种悖论。上海其实历史非常短，说怀旧，它最多怀旧一百年，就已经到头了。可是它偏偏要去怀旧。在我看来，这些都是因为这里变化非常快，真是瞬息万变，面对这种瞬息万变，一个作家，一个知识分子，可能正是要找到它不变的东西，而这种不变的东西可能就是那位先生以为好理解、其实并不容易理解的东西，也就是刚才您说到的本土性。

什么是上海的本土性？这是一个难解的题目。这是因为上海的本土性不是那么鲜明，它的文化非常混淆，历史非常短促，变化的周期非常短，它是这样一座城市，所以，找到他本来的性格的确十分困难。

上海女性的很独立，也就很坚强

法广：今年巴黎书展的主题之一是女性文学。有人注意到上海作协成员中有不少女性，在年轻一代作家中，更是女作家居多，您怎么解释这种现象？

王安忆：上海文化圈的确很特殊，女性很多。一是在上海这座城市，女性受教育的程度肯定比其他边缘腹地更高，机会更多，这里的女性也相对独立得多。另外，我觉得，在这座城市，男性的能力可能更多地倾注到了一些实际的工作中，比如金融、IT、管理、理工等等，就把这部分文学的东西留给了女性，而女性天生比较敏感，比较富于感情，所以上海出现了越来越多的女性作家。

法广：女性文学有多种定义，比较通常的看法认为这是由女性作家写作的女人故事。从您的观察，从女性故事的角度讲，今天的上海女性故事和《长恨歌》中王琦瑶的故事还有多少共性？当今上海女性的精彩故事是什么呢？

王安忆：我觉得上海女性好像始终保持着一种力量，表面看起来她们是温柔、时尚、妩媚的，但是，在内里，上海的女性其实是很彪悍的，我觉得到今天为止，仍然是这样。我想这可能和她们的处境有关，我刚才说她们很独立，独立的女性必须是坚强的。

作协不必为作家完全负责

法广：您是中国作协副主席，是上海作协主席。作协多年代表着一个体制，一个框架，而作家创作、写作需要更自由开放的空间，更何况，当今社会商业化的发展也对文学创作形成压力，近些年，开始有越来越多的作家不再在意加入作协。在新时代下，作协与作家的关系是否也需要调整？您希望作协对文学创作发挥怎样的作用、扮演什么样的角色？

王安忆：对于作家协会这个组织，外方可能有很多误解。我们其实就是一个民间团体，是一个作家之间的联谊组织，没有什么逼迫性，愿意参加就参加，不愿意参加也可以不参加，这恰恰说明我们现在政治上的进步和开放。在三十年前、四十年前，这几乎是不可想象的。（那时候），作家协会是一个行政机构，需要管理作家，要对作家进行一些限制，但目前，我们和作家的关系比较松散，是有弹性的，彼此都是自愿的。我个人觉得，作家协会不必为作家完全负责任，可以由大家自由选择。

法广：这次上海代表团有17位作家，能否介绍一下这些作家都有哪些代表性？

王安忆：这次代表团的组成一是根据年龄，二是根据性别，我们希望能比较全面地反映上海的文学状况。比如，这次代表团中邀请了赵丽宏先生，他是八十年代起步的诗人，上海这个地方不太出诗人，这可能和它的科学发展、和它的经济发展有关，诗歌创作在上海比较薄弱；还有一名成员是儿童文学作家秦文君，儿童书籍现在已经变成一种出版潮流，秦文君多少年来一直都在从事儿童文学创作；代表团中还有女作家陈丹燕，她多年来一直致力于上海历史的书写，今年上海又是巴黎书展的主宾城市，陈丹燕正好可以向我们介绍她的写作与这座城市的关系；还有作家小白，应该说他是比较后起的作家，虽然并不十分年轻，但他才开始写作不久，可好像一开始写作，作品就很惊人，他最新的小说叫《租界》。一提到租界，人们就会想到上海。从出版角度看，这部作品一经完成，很快就卖出了多种文字的版权，从书的实际内容来看，他也涉及了大家常常涉及的母题，但他使用的方式不同，他以不同的眼光、不同的角度和认识，来重新编织这段历史，他把上海租界的历史写成各种力量的角斗，有点像把革命帮会化，很有意思。这是我自己比较注意的一个作者。

法广：也是更年轻的一代对上海历史的另一种解读……

王安忆：对。可能对他来讲，历史不是最重要的，小说是重要的。

谢谢王安忆女士接受法广中文部的直播采访节目。