法广 | 要闻解说: 王军涛：是否镇压“占中”北京有两种声音

法广：您分析的这种“必然”让人感到悲观，那么，在学生和占中的社会人士这一方，有没有做出妥协的可能性 ?

王军涛：不可能。也有的人说，学联如果宣布撤的话，他们也不撤。不撤的话，学联就边缘化了。我参加过七六年和八九年两场运动，基本的情况就是：运动的领导核心更换得非常快。也就是谁能往前冲，谁就能成为运动的领导。如果你不冲，你很快就被边缘化。在八九年知识分子的情形正是如此。这些学生上街的时候，他们说是读了知识分子的启蒙读物，但一旦知识分子劝阻他们，知识分子就边缘化了。然后北高联不同意在广场绝食，北高联就边缘化了，绝食团就成了主流。绝食团中，当多数人想撤的时候，说服不了少数，比如像李录他们当时坚持要留守在广场。我不评价这是对还是错，只是从客观上来说，其他人就边缘化了，这些坚守广场的人就成了核心和主流。我的意思是，在运动中，谁能体现正义感，淋漓尽致地表达运动的那种正义感，谁就成为运动的核心。只是在运动中比较理性的人先后都被边缘化了。

法广：如此推理，就是说如果“占中”一方最后不撤出的话，就会走到这一步，香港当局或者是真正说了算的北京当局是会采取措施镇压的？

王军涛：要不就一直这么僵持着。现在我看北京也有分歧，这一点过一会再谈。其实，香港当局已明确表明，学生们要求的真普选，他们没有权力做出决定。那么，香港当局还要维护法制的话，按照法制的方式，它必须要清场。应该说，公民三子开始提出要公民抗命的时候，要一万人站在街上的时候，实际上他们准备好了接受这种暴力清场，就是按香港的法制方式接受审判，做好准备，然后以此来唤醒民众，或者对中央施加压力。这是按照香港的文明方式。但是后来用上了辣椒水，在27号发生第一场冲突时，实际上并没有按照占中三子所设想的那种文明的方式清场。这场冲突无论在警方或是学生一方都采取了比较激烈的对抗。这种方式就会有大规模动员的功效，当时最多达到十几万人站到街上。这使香港警方知道，再采取这样的文明方式的话，是没有办法清场的。而且只能激发更大的风潮，这时就产生了是不是中央政府要出手的问题。现在流传着张德江所讲的在六种情况下中央政府可能要结束“一国两制”，接管香港。我不知道这是否属实。但这个情况是可能发生的。如果在香港政府不能维持治安，在大规模的老百姓的抗暴风潮发生的情况下，中央政府可能就要出手，这时候就采取大陆的暴力维稳方式。我想说，其实暴力清场几乎是必然的，如果非要清场，一种是香港的按照法制社会的文明清场，但按照占中三子原来设想的这个已经不太可能，那么，就得按照一般的西方法制社会通行的方式，警察进行暴力清场。但这基本上是可控的，就是还是严格按照法律进行的。还有一种就是，前一种方式不能控制香港局势，因为香港才三万警力，如果几十万人持续上街，香港警力不够，它的准暴力的镇压工具比如橡皮子弹都不起作用的时候，这时候，中央政府可能就会荷枪实弹的控制香港局势。这就是大陆的暴力维稳，采取暴力维稳，代价很大。

法广：人民日报海外版的文章开始把香港占中定性为动乱，这是不是说北京当局越来越焦躁了，动手的可能性越来越大了？

王军涛：北京有两种声音。一个声音就是习近平说的“不妥协，不流血”。这个好像是在拖。还有一个就像张德江所说的采取强硬手段，就是杀气腾腾的。我觉得梁振英现在倾向于镇压，但他一直不出手，好像因为中央有人制约他。其实，香港事态往前发展的话，对北京影响重大。因为借着反腐败为名，习近平当时已初步建立了对中共官场的控制，但他的反对派一直想反扑。在北戴河会议的时候，就显示了这种迹象。比如延缓打几个大老虎。现在香港这种局面又给了他的反对派更多的口实，他们会指责他太手软。习近平的反对派当然希望香港发生更大的事变，这样就会把其他的事情比如反腐败的日程表往后推。这大约是反对派的算盘。我们可以看出来，江泽民的排名已从第十几位重新回到了第二位，这是一个动向，表明了习近平的反对派借香港危机重新抬头。但习近平也不会罢休，他那六个字不妥协不流血，不妥协倒可以理解，不流血可能意味着习近平不想做太绝的事情。但是他的对手可能要逼他做这件事。不过，这样的往下走，就看北京内部的分歧，最后谁会占了上风，才能决定这场运动最后的命运。

法广：香港这场运动就其规模和深度来看，可能是它回归中国大陆后从未发生过的。这将对中国其它地区产生什么影响？

王军涛：其实香港的这批年轻人，跟台湾三月份的太阳花运动，和维族现在所说的暴力抵抗中央政府，还有藏族青年僧侣的自焚抗议，参加者大都是八零和八五后的一代人。这代人的行动表明，在中国共产党权力控制的周边地区形成一个强大的反对力量，年轻一代不接受北京的统治，这种不接受不简单只是具有一种政治反对意义。其实我们这些共产党的反对力量和共产党是一代人。就是共产党发出一个威慑性信号，我们能读懂，我们知道这背后意味着他会做点什么。他要镇压，我们必须考虑到这种代价。而我们所要做的他们也能读懂。事实上，台湾的太阳花的年轻人，香港的年轻人与北京当局之间是互相读不懂的两代人。共产党对他们的威慑，他们没有感觉；而他们表达的一些口号很感性，共产党觉得很幼稚。其实不幼稚。有非常坚定的行动意志，有很大的在同龄人中的号召力。这些共产党都不懂。这你就可以看出来，为什么在新疆和西藏有那样的僵持局面，因为共产党不懂这一代人。这样，不能笼统地说，他们这样一种反对方式对于内陆会有什么影响，而是说，他们可能会对内陆的同龄人，就是中国的八零后、八五后将来登台后会有什么影响。我自己的基本判断是，像中国大陆的转型，没有大规模的政治风潮不大可能。而大规模政治风潮的出现都是以街头运动的形式出现，都是以22岁以下的年轻人为主。这个年龄在中国现在来说，是一个基本上没有什么权威，而且没有个人发展机会的一代。他们有很多的潜在的转变为大规模政治风潮来源的这样一个空间。但是另一方面，由于共产党长期推行的教育，他们在政治上又没有香港和台湾那种长期在公民社会中形成的政治觉悟意识，所以这场运动的影响力我现在判断不定。不过，从个人经验判断，比如老三届是林彪事件断奶，我这一代人应该是在七六年的四五运动断奶，八十年代的那批人是八九事件，使他们走向独立的政治道路。那么，这一代人也肯定要有一个事件，一个大规模的事件可能对他们会形成一个刺激，会使他们走向政治上的成熟和独立。在这个大事件出来之前，我看不出香港事件会对他们有太大影响。

对于香港事件，我们知道，只要中央政府不答应真普选，这个运动就会持续。2017年到现在还有三年，这三年时间会有更多的年轻人成长起来进入政治舞台，而这些人更多的是将现在的学民思潮的追随者，就像台湾的太阳花一代都是共产党所害怕的台独的追随者一样。时间越往后走，他们在政治上就越独立。但是，多数的中国问题的观察家也认为，中国内部的这一代年轻人如果不走上政治舞台的话，周边地区反抗再激烈，也只能加大治理成本。而且他们还是无法解决自己的问题，就是无论是维族、藏族，还是台湾和香港，他们的问题的最后的解决，取决于中国大陆的中央政府有没有一个改变，而这个是取决于大陆内部的现在的一两亿年轻人，他们会不会能登上政治舞台。