学者王晓渔
导语：
我们仿佛已经走过了最极端的那个年代，1984不再是预言，而成了一段属于上个世纪的魔幻记忆。我们如此自信，我们拥有现代人的理性，我们是全新的一代，我们不会重蹈覆辙。但历史是一头巨兽，一头伪装成石像的巨兽，它在每个时代潜伏着，等待一种声音的召唤。
1984之后，还有美丽新世界在等待着，老大哥的威严已失去效力，但娱乐至死的疯狂基因却仍旧埋伏在我们的身体里。小粉红们关心娱乐，也心怀政治，但当娱乐成为一种政治时，也许无人能心怀侥幸。
嘉宾介绍：王晓渔，著名文化批评家、专栏作家，现任职于同济大学文化批评研究所。在《南方都市报》等近20家报刊开设专栏，著有《文化麦当劳》、《知识分子的“内战”》等。
搜狐记者孔孔，上海报道。
搜狐文化：像小粉红这种群体，它是时下诞生的一个特殊群体，还是其实它之前就有类似团体的存在？
王晓渔：小粉红作为一个命名，是这几年的事情。“小粉红”这个词来自晋江文学城的论坛，因为论坛页面是粉红色而得名。虽然晋江文学城以言情小说为特色，但在它的用户中出现一个群体，这个群体最初主要是海外留学生，且以年轻女性居多。她们属于“大国崛起”的一代，认为国际社会在妖魔化中国，而中国应该表达“不高兴”的态度。现在所说的小粉红，与性别关系不是太大，也与是否在海外留学关系不大，主要是指融消费主义和国家主义于一体的年轻一代。但在海外留学生中，小粉红的比例会高一点，他们认为自己既了解世界又了解中国。虽然“小粉红”这个词的历史不算悠久，但这个现象不是刚刚发生的，有一定的传统。从年龄代际上看，小粉红的父辈是阅读《中国可以说不》（1996年）的一代。
搜狐文化：那此前有什么，类似于小粉红这样的群体吗？就是不管在中国或者在世界上其他国家？
王晓渔：如果说到红色，近70年一直有这个传统。文革期间有部连环画《智斗》，讲小红如何发现爷爷是个特务。这种“小红”，在苏联和东欧都是有的。小粉红的身上，保留了“红”的一面，但是与小红相比，又多了个“粉”字，这很关键。如果往前追溯，在20世纪20年代的留学生中有倡导国家主义的“大江会”，但他们与现在的小粉红不尽相同。郁达夫的小说《沉沦》的主人公，和小粉红有相似之处，但与小粉红的“大国崛起”自信不同，那位主人公认为自己在异国遭到的冷遇，主要原因是“中国呀中国，你怎么不强大起来”。
搜狐：您觉得粉红这种描述，它的表达和深红区别在于哪里？
王晓渔：深红适合“一九八四”的世界，而粉红适合“美丽新世界”。“一九八四”是一个封闭的世界，一旦开放，会难以继续存在。智斗爷爷的小红长大以后，赶上改革开放，也会喜欢邓丽君，也会喜欢喇叭裤和超短裙，有可能迅速忘掉此前的“阶级斗争，一抓就灵”。但是，小粉红不会，他们可以一边使用苹果手机，一边号召抵制肯德基。
小粉红未必看得上小红，尽管小红是他们的前身。小粉红似乎更有世界眼光，也更有生活情趣，在这个方面可能与其他国家的同龄一代几乎没有区别。但小粉红不仅是有粉的一面，在某些非常时刻也会呈现出红的一面。平时与深红相比，小粉红似乎有点淡化，但等到非常时刻，小粉红的红并不亚于深红。
搜狐文化：您之前说，小粉红是一个小清新国家主义者，怎么理解这种定义？
王晓渔：小清新是偏粉的一面，国家主义是偏红的一面。在“一九八四”的思维里，国家主义是不能容忍小清新的。比如邓丽君会受到批判，被视为靡靡之音，被视为是腐朽的生活方式。当时两者是一种对立的关系，但这种对立的关系通常以国家主义的失败而告终，枪炮很难阻止歌声。从人性的角度而言，不可能永远战天斗地，除非是在一种高度动员的机制下面，才能保持这种状态，但成本也是巨大的。到了“美丽新世界”的时代，国家主义会通过容忍小清新的方式进行自我巩固，而小清新也因为被国家主义接纳而获得安全感。现在说的小清新国家主义，把两者合而为一，因为感到岁月静好，更加感到美好生活来之不易，然后把批评的声音视为噪音和杂音，认为公知是万恶之源。
搜狐文化：小清新其实是有一种去政治化的倾向，现在很多年轻人都不愿意去谈论政治，但如果他是一个国家主义者，他又是强烈拥护现有政权的，其实这两者之间好像是有一种矛盾在的，怎么理解这种身份的转换？
王晓渔：我恰恰认为两者之间没有太大的矛盾，最容易铁板一块的恰恰是一盘散沙。我们有可能会觉得一盘散沙与铁板一块是完全矛盾的，一盘散沙是原子化的个人主义，但铁板一块更加偏向集体主义，那为什么两者具有一致性呢？正因为它像一盘散沙一样，反而更容易被吸引在一个口号或一种理念下面，因为它自身是微弱的，容易被一种宏大的观念感召。
搜狐文化：是，就像阿伦特在《极权主义的起源》里分析的那样，您认为是不是，其实是当今中国，公民社会并不太健全，所以它没有这样一种中间的东西去让它去有一种归属感，所以它才会诉求于一个更加强大的国家的形象，您认为有这样一种逻辑关系吗？
王晓渔：和你刚才呈现的有比较相近的地方。在日常生活中，去政治化反而更容易政治化。“去政治化”的政治和“政治化”的政治，是两个意思。“去政治化”指的是人们缺乏公共生活，不会对政治本身有什么讨论，也缺乏公共生活的实践。但人是社会的动物，在没有社会的时候，人更加容易依附于政治权力。“政治化”则指对政治权力的亲近。宅男和宅女同样有投向国家主义的需求，以与这个世界产生关系，哪怕这种关系是虚拟的。说到爱国，几乎每个国家都会有类似观念，但排他式的爱国，甚至是暴力排他式的爱国，这只在少数国家会被公开宣扬。
搜狐文化：您认为爱国和爱国主义这两个之间，有区别吗？
王晓渔：在目前的中文语境里面，没有太大区别，两者经常被放在一起使用。需要讨论的是何谓爱国？怎么把爱国和排外区别开来？爱国是不是只有一种方式？不同于自己方式的就是卖国？同样说爱国，两个人的观点未必一致。
搜狐文化：也有人认为说，中国现在这种强烈的爱国主义和中国近代化历程当中的屈辱史有关，但它也与中国近年来的经济、政治力量的复兴有关，是一种自卑和自大交织的比较矛盾的心理的产物，您认同这种说法吗？
王晓渔：刚刚这两种说法特别有意思，一种观点是认为它是产生于1840年以来的悲情历史，但是另外一种说法又认为它和现在大国崛起的自信有关。这样来看，好像不管是处在弱势地位还是处在强势地位，都似乎必然要产生这样一种现象。但我想是否有正常的爱国主义，与有没有一种开放讨论的言论空间有很大的关系，如果言论是开放的，爱国就有可能是具有包容性的，是现代民族国家的认同方式，但如果只有一种答案，甚至引向一种暴力式的排他行为，那就会走向爱国的反面。比如殴打使用丰田车的同胞，这肯定不是爱国，而会成为国际笑话，实际上起到了破坏国家形象的作用。
搜狐文化：最近出现的政治娱乐化，比如将政治人物偶像化这种行为，是不是容易让年轻群体忽略掉政府“恶”与“强力”的一面，这会带来什么负面影响吗？
王晓渔：现在的问题不是政治娱乐化，是娱乐政治化。
搜狐文化：您之前提到了言论开放的问题，现在互联网它给人的感觉是一种言论开放的平台，每个人都可以在上面发表自己的观点，但是互联网似乎和民粹主义的重新兴起也有关系，它是不是给民粹主义提供了更好的展现和壮大的平台呢？
王晓渔：今天的互联网是不是一个言论开放的平台，这本身是值得讨论的。第二个就是关于民粹主义的问题，如果在法治的框架下，民众持某种观点，并没有特别大的问题，哪怕这个观点是不正确的，或者是我们无法接受的。
搜狐文化：是。可能没有实际上的暴力，但是现在也存在着像现在互联网有那种集体强迫道歉的行为，您认为这是一种暴力吗？
王晓渔：还是回到我刚才所说的，这还是跟语言平台的不对称是有关的。最近有些抵制肯德基的行为，现在主要的声音是要对此加以限制。如果仅是表达反对肯德基的理念（而非阻止肯德基的顾客），那也是宪法第三十五条的权利，虽然我并不认同但也不认为要加以限制。重要的是，相反的观点能否以同样的方式呈现？
搜狐文化：最近有一种说法是资本控制舆论，从而弱化了政府的影响力。
王晓渔：小粉红这时又太低估国家的力量，至少在目前为止，我还没有看到中国的企业向国家说不。最初有个贴子是被新浪微博删掉，后面新浪已经做出官方解释，是因为那个贴子涉及到一些敏感词，被自动删除，后面经过对方申诉重新恢复。在“资本控制舆论”背后，是“国家控制资本”。
搜狐文化：像小粉红，他们其实是对资本非常依赖的，但为什么反过来又会在国家和资本两方对立时坚定的站在国家这一方呢？
王晓渔：我感到有些不解的是，当国家和资本是一致的，怎么做到赞同前者却反对后者。小粉红仿佛青春期的粉刺，是力比多过剩、精神亢奋的产物，很难说与逻辑有很大关系。就像粉刺一样，在青春期的时候小粉红一下，我觉得也没有什么关系，但是问题在于，如果一辈子都在出粉刺，就有些问题了。有些批评小粉红的声音，同样缺乏逻辑。比如以肯德基有国资背景为由，论证抵制肯德基的错误。如果没有国资背景，是否应该抵制呢？如果美国有小粉红，他们更应该主张抵制美国企业进入中国，因为这些企业在中国纳税。这倒与中国小粉红不谋而合，虽然各有自己的原因，最后却殊途同归。
搜狐文化：像在文革当中也出现了这种，对资本的抵制，您认为它其中有没有某种对文革话语的延续？
王晓渔：从语言的角度来看，有很多的相似的地方，小粉红是小红的升级版。但这并不意味着小粉红愿意承认这点，他们可能对文革的前因后果和发展脉络并不了解，但这种文化和思维已经像集体无意识代代相传。
搜狐文化：目前有很多人开始担心这种畸形膨胀的民族主义，您觉得这种现象会带来什么隐患？
王晓渔：对小粉红本身我觉得没有特别需要担心的。根本的问题是，小粉红是怎么被召唤出来的？
搜狐文化：像这种现象的出现，它是不是和历史教育的缺乏也有一定的关系？
王晓渔：思想根源和历史教育缺乏有关，但小粉红为什么在这个时候被召唤，而不是在另外一个时候被召唤，这是需要讨论的。有一次，有两个国家同时与中国发生利益冲突，但小粉红只声讨其中一个国家，却对东北某邻国的行为视而不见。即使捍卫国家利益，也是很有选择性的。所以，问题的关键在于召唤小粉红的机制，而不在小粉红本身。这就像讨论文革，红卫兵是一个重要现象，但只聚焦于红卫兵，是避重就轻。
搜狐文化：像之前资中筠老师说，要应对这种狂热的民粹主义和国家主义，必须依靠启蒙，您认为启蒙能够解决这一隐患吗？
王晓渔：启蒙的价值非常重要，但是我觉得，制度设计更重要。我的意思是说，有一部分人持小粉红这种观念，这是正常的。如果一个时代完全没有小粉红，那也是一个不太正常的时代。现在的问题是，不同的声音很难得到呈现。所以我更关心的是，为什么相反的声音无法得到呈现？
搜狐文化：那就像您刚才提到的，像制度设计这一方面，像有些人会说启蒙它也可以通过制度性启蒙，而不是，就是像五四那种观念的启蒙，您认为通过制度启蒙这一道路，有没有可能走上比较乐观的一个道路？
王晓渔：这就没法预判了。我认为言论开放是最好的思想启蒙，有了它才能来讨论其他问题。
搜狐文化：但言论开放的前提是？
王晓渔：又变成一个鸡生蛋、蛋生鸡的问题。等待戈多吧。
