冉按；几年前本有一次机会在成都与马建兄一会的，无奈那次错失时机。不过，如今有了互联网，因此能够弥补一些未曾得见的遗憾，那就是读他的作品。他搬上互联网的作品不多，国内的官媒不仅拒发他的作品，连他的消息也是一概封锁的。但就是在互联网上不多的作品，也颇有可观之处。
今天不是直接介绍他的作品，是创绍一篇他所做的不长的访谈。访谈文字要出采，不是件容易的事。一来访谈容易客套，二来访谈容易言不及义，三来访谈容易流于敷浅。但这三点，在马建对克里玛的访谈里可以说完全没有。马建单刀直入，克里玛也毫不隐讳，因为他们都是拒绝谎言、传播真相的写作者。即便在如此短的访谈中，也谈到了中捷两国极权暴政的差别、流亡与写作问题等，值得中国的读者注意。
末了，我要告知各位朋友，今天是谭作人兄被捕一周年的日子，请我们大家不要忘记他勇敢的努力，并送我们的祝福与祈祷。我想马建、克里玛二位作家不会觉得我在此向谭作人表达敬意，于他们是一种唐突，因为他们与谭在真相之追求上完全相通的。2010年3月28日6：32分于成都
马建专访克里玛：文学精神就是政治
零六年初冬，我应邀去布拉格查理大学演讲“当代中国文学与专治政治”，这也是捷克作家们曾经历过的文学时代。我也想和哈韦尔、克里玛或瓦楚利克等作家交流，谈谈生活在极权主义权力支配之下，在基本上是谎言的社会意识占主流中，作家如何摆脱它的控制以保住自己的思想。
因为在中国的作家，几乎都没有个人思想和政治观点，成为政府得心应手的工具也习以为常了。
但三天的时间太紧，哈韦尔、瓦楚利克都不在。最后去拜访了曾经担任捷克笔会主席的克里玛。
克里玛生于犹太人家庭，曾在集中营被关了四年，父母和亲人都死在里面，他侥幸活了下来。1960年使开始发表小说和戏剧，在共产专治时期，长期从事着地下文学写作。
他住在布拉格郊区。我和汉学家罗然在雨中沿着林中小道，来到了他的家，一座三层高的楼房。
克里玛今年七十四岁，白头发不多，谈话思维清楚。坐下后他问喝什么，我举着自备的中国式不锈钢杯说，有热茶，不用了。然后从包里拿出袋绿茶送给了他。
克里玛笑了笑说：我的中国朋友也是送茶叶。
我说：那他们一定是老人，现在的中国年青人几乎不喝茶了。
我们就这样聊着进入了有关“萨米亚特samizdat”〔地下文学〕的话题。
克：……我要给你看看我的中文书，是在中国和台湾出版的。这些方块字对我来说如天书了。
马：现在正是捷克作家热了，而你又首当其冲，我想，捷克的过去正是中国的今天，你和中国读者正好可以沟通了。今天的共产党出版系统又开放了对你们这一类作家的控制，当然，起码他们以为你不会影响到中国读者去反思自己的社会，而是证明共产党容纳了百花齐放的外国文学。
克：你读了我小说的中文还是英文？
马：是在中国发行的中文版。其中这两本就在你手上，你看，这位叫石涛的编辑以前也写过小说，他编的书比较注重文学性和品味。当然你知道，在共产党的极权国家，出版物都要经过政治和思想的审查。我的《红尘》在中国出版时甚至删掉了金斯堡的《嚎叫》选段。因为我说他们坐在窗台上嚎叫的社会，正是我们追求的天堂。那你怎么看待自己的书，能在中国出版？
克：我没想到中国读者对我的书感兴趣，也不敢说出版时是不是还保存了书的原貌或者己被审查删改。像《我的初恋》，应该没有删改的必要，但其它的小说不删改我反而会很奇怪了。我也不知道译者是谁，虽然我认识一位老的译者，但不是她翻译的，也许他们是从英文转译。记得我的第一本书《快乐的早晨》就是在我不知道的情况下出版了，而且是从英文转译的。当时我很反对，要译也要从捷克原文，但他们马上要出版了，还告诉我己经找过懂捷克语的专家看过。
马：有位叫星灿的女土，曾在捷克学过语言，也是你太太的同学吧，她看到你当年常在窗下等待着初恋。
克：〔大笑〕她记得，我们还是老朋友，她就常给我茶叶喝……。回答你刚才的出版问题。我的书当年在捷克共产党执政时期是不准出版的，是地下的。那么，今天在中国能够出版，至少说明比当年的捷克共产党开放多了。
马：不对，这个问题我想和你交流看法；在八九年的天安门事件之后，共产党的残酷冲击了世界整个共产体系，捷克因此推翻了共产党的统治，整个东欧的共产党国家也都垮台了。可中国的形势就相反，镇压的结果是保住了政权，而且很快发展经济，成为强国，但在文学领域的思想监控，超过了刚开放的二十世纪八十年代。社会经济的发展，是建立在政治恐惧和自利之上的。今天锁进监狱的中国作家就有四十多人。你是怎么看待这个问题。
克：我明白，明白，政治行为的目的就是控制作家的文学精神，思想审查也是政治审查，在这种社会，人们只有两种生活选择；谎言和真实。而作家应该选择真实，起码也是真实的提醒者，但无论你怎么决定，都是政治选择。捷克文学的人格就是诚实。赫拉巴尔就是一位直面人生的作家，他的《过于喧嚣的孤独•底层的珍珠》以及《我曾侍候过英国国王》等，都有真诚的气息。其实，在文学思想被监控的社会，公开发表的作品怎么会给作家荣誉感呢？作家本能就会从事着地下文学。起码在捷克，很多作家是那样做的。那么，只能是这么看吧，捷克当年的严酷远比中国的要小，另外，中国的出版社出的不是我的文学思想，而是经过处理了的小说故事而己。
马：这也是中国的特色了，他们会选一个作家的故事部分，思想部分会改得适合国情。所以，中国的官方作家都是没有思想观念要传达的小说家或者叫讲故事者。现在中国人正在读你的小说，出版社的广告口号是：过去读昆德拉，现在读克里玛。请问，你是怎么看住在法国的作家昆德拉写的小说。
克：他出国很久了，我感到他更像是从游客的角度来描写捷克人了。
马：我同意，他的语言很华丽，也就失去了捷克社会的简朴旧寒之气。语言必须与心态合拍才能展示出真实的情节，不然就失去了写作的根基和底气。中国流亡作家常要面对得到天空失去土地的困惑，你不再离开捷克是否怕面对流亡的生活。
克：六八年捷克被苏军占领时，我曾带着全家流亡到美国，而且很快有了房子和工作，当时我考虑过这个问题，回来的原因就是不愿意做流亡作家，不要失去我的土地。当时捷克的政治体制是很差，但肯定没有中国的体制那么残酷。美国的友人劝告我不要回国，担心也许会坐牢甚至死亡。但我心里清楚，捷克的情况没那么差。当时虽然官方不能出版和发表我的作品，但通过地下文学的出版传播，当年的读者比现在人们的兴趣还大。我也相信，捷克作家大都没有成为流亡作家，那对捷克人民的影响是很重要的。我很认同你的观点，得到了天空确实失去了土地，都会缺其一的。
马：当然也因人而议，有些作家受不了政治压力就走了，昆德拉就是其中之一。有的人很敏感，他们无法再活下去更不能创作了，政府甚至还要断了你的生路，稍不小心就进监狱。可出了国又进了失语的焦燥，像是一个人打不了乒乓球的运动员。
克：这也是说，语言和生活经验不能脱节，你很难在自由轻松的环境，去描写着严酷的社会。我也在美国住了一年，就感到作家很像政治家，是最不适合移植出国，他必须扎根在本土壤中。所以独裁者都会流放诗人作家和政治家以示惩罚，而艺术家、商人和科学家们，出国肯定不是惩罚，是获得了自由和新的人生。
马：是，把哈韦尔流亡到加拿大，他就什么也不是了。我写作的激情通常是从小人物的同情开始，由于政治对生命的压迫无处不在，描写专治和人物的生活成为思考的习惯了。甚至可以说，在非洲或亚洲的第三世界的作家中，政治命运的描述仍然是主要的。那么你们失去了对手，现在自由了，两种社会和思考在同一个作家身上发生，那对写作的激情灵感还有吗？或者是失落感？
克：必须声明，我的写作激情不是来自反对什么，而是为了什么，比如道德。当然，如果你捍卫道德的话，你也必须反对暴力和谎言。那你自然就会反对共产党，但任何激进都是革命，甚至丧失了通向自由和正义的方向。无产者获得了权力之后，会比推翻的统治者更无原则和残暴。我刚写了一篇稿，准备交给广播电台，是谈关于最近发现了剧作家恰彼克〔CAPEK〕的手稿，那是他一九三八年，慕尼黑协定签字几天之前的演讲。他说，将来我们不仅会失去土地，也会失去我们的灵魂。我现在就给你念一段；……在这危机的时刻，请你们保护自己的灵魂，你们必须相信，这个谎言和暴力的时代会崩溃。道德意识无论如何是不能忘记的。……他的演讲已经过了七十多年了。现在来看，当外在的敌人己消失，但它留在人们内心的恶意还依然存在， 并在自由和开放时依然继续产生。我难过的是人们对道德的要求更少了。再回到你的问题，我觉得作家无论在独裁或自由的社会，他一直都有主题要说，就是灵魂和道德，那是人类的永恒问题。
马：那你们通过自由得到了什么，我们遥望着自由又失去了什么，大概永无平衡的尺度，但灵魂和道德在中国的作家群体中，起码失去了良知那一部分，极权国家的特色就是作家不对他的读者承担社会责任，这在中国是很普遍的。宁愿在专治社会当地下作家的文人很少。那你们曾用文学改变了历史和政治，我们将来也会走在这路上吗？
克：不，文学不能改变历史，过去捷克发生的变化是个偶然。将来再也不会看到这种文学与政治结合的力量了。但你的话也有部份道理，那就是在极权时期作家写出来的文学作品与自由社会是不同的，因为那几乎就是代表人民发出的唯一声音。哪怕它不涉及政治也具有意义，因为他是作为人在表达着什么。但在资本主义国家，这个意义己经不大了。
马：还有另一个情况，当年你们身在国内，经常冒着危险传播印刷着流亡在外的捷克作家的作品，你们的地下文学很发达，一本地下出版的书虽然出版量很小，但是很多人会偷偷地看，然后流传。对你们这一代作家来说，当时的地下读者比现在的地上读者还多。但中国正相反，禁止流亡作家的作品在中国出现不是共产党，是那些号称同行的作家们在努力地围堵着。我的小说在中国难以发表，有时要改换名字。地下文学几乎不存在了。那么，中国的写作环境就不如你想的那么开放了，共产党在出版你的书的同时，也不断地把中国作家们关进监狱，像诗人师涛就被判了十年，现在关在监狱里的作家有四十多人，几乎是你们捷克笔会的五分之一的作家了。
克：这正是我刚才说的，我们的情况比中国好，作家进监狱的也不多，捷克共产党其实挺弱，也很穷，又处在国际的边缘，他们不敢也没有经济实力嚣张。中国经济很强大，影响也大，共产党政府就什么都敢做了。
马：建立在欺骗基础上的制度，会明确地也要求人们撒谎，以和党的要求一致，甚至不在乎你是否出于内在的深信；一种害怕任何人过问的制度，不可能允许任何人真诚。那当年诗人塞佛尔特曾是共产党政权下的诗人，他怎么能又是一位反对者，又能够成为体制里的花瓶呢？比如七七宪章他也签了名，他在哪一方面修饰了自己的真诚和思想？
克：首先这是个误解，塞佛尔特在相当长的时期是不许他发表作品的，而且从五十年代到八十年代一直也在批判他的思想和作品。得了诺贝尔文学奖之后，共产党很没面子，就出版了他一二本诗集，而且是删改过的。捷克作家将文学看作是生活品质的捍卫者，作品充满当下的严肃问题。我们始终相信一古老的信条：写作可以使人获得自由。
2007年08月06日改定
