对话周保松：一个自由主义者的教育追求 | 围炉 · CUHK
From 吴越 袁辰捷 围炉
周保松，香港学者，香港中文大学政治与行政学系副教授。以自由主义和社会正义理论为主要思想研究方向。主要作品有《政治的道德》、《自由人的平等政治》、《在乎》、《小王子的领悟》、《走进生命的学问》等。是中大博群大讲堂、思托邦、Brew Note文化沙龙等活动的策划与主持。为中大寻人文关怀，为社会探民主自由。
前言
四载大学，当如何以思想之舟横渡青春之河；一生在世，应何以揭开红布而避平庸之恶。旁观者或亦是施害者，风雨飘摇中，如何精神独立以不至于迷失方向，是这个时代带给我们共同的问题。
炉 = 吴越 袁辰捷
周 = 周保松教授
于师于生 中大又回首
炉 | 我们知道您在中大读书时，是大三才转到哲学系学习的，您当时从工商管理转到哲学系的时候是怎么想的呢？
周 | 工商管理在当时是很热门的学科，就业比较容易，也比较容易得到社会认同。学它就是因为能挣钱嘛，所以当初选它是很现实的原因。但是头两年读工商管理时，我活得很不快乐。我觉得我的生命是分裂的，我读的书不是我喜欢的，我上的课不是我感兴趣的，每天都在读一些自己没法认可的东西，感觉在浪费生命。我不是说商科不好，学科之间也不一定有高低之分，只是我对它不感兴趣。转系之后，我读的书都是自己喜欢的，我终于觉得自己的生命是完整的。
炉 | 那段时间对于哲学的学习，对您后来的思想有什么影响吗？
周 | 有啊，后来我就成为一个以哲学为志业的人，整个人生都在思考哲学。现在回过头看当年的决定，好像云淡风轻，但当时真的很挣扎，很痛苦。我记得当时一次又一次问自己：我以后想过怎样的生活？我要成为一个怎样的人？我很庆幸，我最后还是为自己做了一个正确的决定。那是我人生重要的一步。没有那一步，我很可能便走上另一条路。
炉 | 您指的是遇到什么问题都更愿意往哲学的方面思考吗？
周 | 是的。甚至不是愿不愿意的问题，是没办法，因为它已经成为你生命的一部分。在这个意义上，哲学成了我的生活方式。这是什么意思呢？就是你的生活，你的思考，甚至你的行动，都必须经过一番苏格拉底所说的“理性的检视”吧。你会习惯什么事情都问“为什么”以及这些事情“是否合理”；如果不合理，理由是什么？有没有更好的替代？
炉 | 常有读哲学的朋友觉得，他们看不到自己未来的生活是什么样的。您怎么看这种想法？
周 | 这个需要他自己去思考和决定啊。其实读其他专业也是一样，即使你读一些职业导向的专业，也可能只是提早被决定了，不见得那就是你想过的生活。在这个意义上，你读那些职业导向没那么清晰的学科，反而可能给你一个机会决定自己想走什么路。所以，这不是读哲学才有的问题。你读社会学，读历史，又或理工科，都是一样。你要过怎样的生活，成为怎样的人，始终需要经过你自己的理性检视，并得到你的真心认可。
炉 | 那您觉得大学这四年怎样过得有意义？
周 | 做一些有价值的事，成为一个有思想的人。大学是个追求知识和学问的地方，所以作为大学生，最基本的就是要求自己成为有思想的人吧。当然这没有人迫你，你不这么做也没办法，但作为老师，我确实希望同学读完四年后，思想能够进步，对于世界、对于生活，也能够形成自己的看法。所以要很认真读书、很认真写作、很认真地和他人思想对话，并认识一些志同道合的朋友。
我经常和同学说，你的大学生活很可能是你人生中最自由的四年，你在这里可以自由地看电影、读书、听音乐、和朋友聊天，想不上课就不上。而离开大学后，人生可能就是无聊地每天上班下班，要做很异化的工作。在这个商业社会，大部分人都是为了钱而工作，工作本身很难给人满足感。所以，你要善用这四年。这四年，如果你认真活，很可能就会确立你的人生方向。
我常说，大学生活是在为你的未来“储弹药”。你需要累积你生命的知识、文化和精神资源，以便应对日后种种挑战。所以千万不要觉得无所谓。如果你明明有机会和一些重要的师友及思想相遇，明明可以提升自己的思想境界，明明可以培养自己的人格，你却擦身而过，不把握这样机会，那我觉得是可惜的。
炉 | 那么您的大学四年给您留下了什么？
周 | 对我人生影响最大的，就是大学四年。可以说，如果没有那四年，我不会是现在的自己。想想当时的生活，真有种燃烧生命的感觉，天天都在读书写作、与人辩论，参与学生运动等，也遇上许多后来影响我一生的老师，例如陈特、石元康、小思、沈宣仁先生等。我的大学生活其实相当放肆。那时我在中大学生报做编辑，经常翘课，通宵达旦开会写稿，办各种读书小组和公共论坛，当然还有抽烟啦泡酒吧啦拍拖啦，活得挺快意。我后来去英国读完博士，回到中大教书，眨眼快二十年。我想因为我是中大人，而且是深受中大影响，所以多少有种薪火相传的自我期许，盼望能将中大一些好的传统和精神保存和传递下去。
炉 | 您的专业是政治哲学，回到中大又教了那么多年政治哲学，对其必定有很深的理解。大多数人听到这个名称或许会不明所以，您会怎么向大众解释这个学科？
周 | 政治哲学关心的是：我们应该怎样好好生活在一起（How should we live together）。人不是孤零零地生活，而是生下来便活在国家之中。既然活在一起，一方面需要彼此合作，另一方面却需要面对各种冲突，我们因此需要一些规则和制度来协调我们的合作。我们需要处理一些基本的政治问题，例如：国家权力的基础在哪里？个体可以享有什么权利？公平合理的经济制度应该怎样？政治对我们每个人都影响深远，而政治是有好坏可言的，有好的政治有坏的政治，有正义的政治有不正义的政治。政治哲学问的是：什么样的政治生活才是好的？什么样的政治制度才是公正的？
周保松教授于露天教授政治哲学
炉 | 您怎么看待老师这个身份？您会对自己有什么样的期许？对学生有什么样的期望？
周 | 我很在乎自己是一位教师。我甚至可以说，我这些年大部分时间，都是花在教学上。不论在脸书还是微博，我的自我介绍都是“教师”。作为教师，最基本的责任自然是传授知识，为学生打开学术世界的那一道窗，让他们见到窗外美好的哲学风景。我希望中大的同学，能够对学问有好奇心，对社会有关怀，对大自然有热爱。说到最后，教育不只是传授知识，更是人格教育和公民教育，也是情感教育和美学教育。
这些想法说易作难。我这些年一直在摸索在尝试，然后愈见其难。现在每次踏进课室，我仍然战战兢兢，仍然担心教得不好以至浪费了学生的时间和热情。而你教得好不好，学生的眼神马上会告诉你。我必须承认，现在大学的教学环境，确实不理想，例如愈来愈多大班教学，师生关系疏离等。我自己一直在尝试用不同方法，去打破那种被动、疏离、沉闷的教学状态，例如看电影、小班研讨、原典夜读、露天上课、以至去郊外爬山等。
炉 | 我想知道是什么促使着您坚持做这些事？是教师的责任吗，还是说这是您理想的生活状态？
周 | 我想两样都有吧。责任是一部分，毕竟你选择了做教师，便得尽教师的责任。不过，在和学生的相处中，我确实得到许多快乐。老师和学生的关系，建基在知识和学问的交流，而不是为了利益和权力（虽然也是一份工作），因此相当纯粹。每天上课，如果能够和学生有好的互动，见到学生的眼睛发亮，在课上忘记时间的过去，我总觉得那是很美好的时刻（虽然别人很难理解这种喜悦）。
做老师的另一样好，是你每天会见到学生在成长在转变。学生的改变可以很快，例如学生跟我读一个学期的书，看完数十篇文章，参与各种讨论，从他们的论文和言谈，你会见到明显的转变。人是会思想的动物，会思考就会有改变。做老师的，看着学生在一步一步成长，那种快乐是难以形容的。
中大同学能力都不错，有理想的也不少。如果他们在大学接受比较好的教育，日后出去无论做什么工作，我想对社会都会有贡献。教师有点像园丁，你将种子播下去，只要有合适的土壤、水分和阳光，早晚会开花结果。这些工作，润物细无声，不见得其他人会见到或会欣赏，但你知道它的意义。
炉 | 不同于传统的坐在课室中的上课形式，您的课堂充满了创新和多样性，比如在圆形广场授课、带同学去行山、原典夜读等等。您设计这些内容的初衷是什么呢？
周 | 好玩啊，你不觉得很好玩吗？在课室上课有时是很闷的，比如连续上三小时的通识课，不少同学要么不来，要么就在看电脑。所以，我要想办法让大家享受上课。同学去到草地就会有不一样的感受，因为他们会见到树，听到风，感受到阳光，还会闻到空气中青草的气息。这种亲近大自然的快乐，在课室中无从体会。
同学试过这样上课，对校园感受自会不同。你在一个地方生活，要有归属感，觉得像自己的家一样，第一步就是要认识它欣赏它。现在是春天，漫山遍野都是杜鹃，不出去走走，不是很可惜吗？试想想，如果你从来不曾在青草地上躺过，不曾用心欣赏过各种花草树木，不曾留意到山城颜色如何跟随季节变换，每天只是来来回回挤校巴、跑饭堂、应付各种功课考试，然后毕业离开，那怎么可能对中大有归属感？！我现在每学期都会为同学做一次校园导赏，介绍中大历史文化，就是希望同学对它有更多认识。
图为周保松教授举办中大历史文化导赏活动
著书立言 观点再交融
炉 | 您无论是在中大内，还是在校外都举办并主持很多文化活动，例如中大的思托邦讲座、博群计划、北角咖啡馆文化沙龙等，想了解一下是什么促使着您去做这样的事情。
周 | 这事说来话长。我不如用我们正在举行的博群书节为例来说明一下。书节已经是第四次办，为期一个月，是个颇为创新的尝试。它有这么几个特色和意义。
第一是恢复旧书的生命。我们这次合共募捐到两万多本校友赠书，破了之前的纪录。我们将这些书放在一个很有氛围的书房，让同学来自由浏览和挑选，每位同学最多可免费领取八本。这些旧书本来已没有人读，现在去到同学手上，可以说重新复活了它们的生命。
第二是体现了一种人情味。那么多校友愿意将书捐出来，很重要的原因，是希望现在的同学能够因此受惠。试想想，一本本师兄师姐曾经读过珍惜过的书，交托到一个个不相识的学弟学妹手上，里面实在有一份不易言说的情意。书，成了将人联结的桥。
第三是提升校园的学术文化氛围。书节不是一般的文娱活动，而是以书为中介，把大家聚集起来阅读。我们还会举办各种讲座，有文学和翻译，有哲学和科学，还有历史和政治。例如这次活动最后一场讲座，题目是“历史记忆之必要”，讲者是梁文道。为什么要讨论这个题目？因为今年是八九三十年，五四一百年，我们希望藉此去重温和反思历史。
过去八年，我们在中大办了许多类似的文化活动，例如博群花节和电影节、思托邦思想讲座系列等。这些活动对同学和校园带来多少改变，不便由我评价。不过，就我自己来说，这些尝试还是令我对大学教育有了许多新体会。参与博群这么多年，我确实付出许多时间心力，但我想是值得的。
至于北角Brew Note咖啡馆的文化沙龙，则是这两年我做的另一个文化实验。活动形式很简单，就是每个月邀请一位讲者，在狭窄拥挤的小店，和大家做深入的思想对话。过去几场讲者，包括黄耀明、梁文道、吴霭仪等。来的听众很多，大家往往要站着听三小时，氛围异常的好。我的心愿很简单，就是希望在香港市中心搭建一个沙龙，让市民来过一种公共生活。
周保松教授主持文化沙龙
炉 | 您在过往的采访中提到，香港学生处在更加自由开放的环境中，所以常常更习惯于批判性思考。那么在内地观点和表达权力受限的大环境下，个体应该如何培养自己多角度思考的能力？
周 | 目前内地的大环境确实不理想，最麻烦是严重缺乏自由，而自由是教育的关键。我不在内地生活，很难给出太具体的建议。不过我用微博多年，就我观察，内地有心于思想的年轻人，还是不少。他们在认真阅读认真思考，甚至希望能更积极地参与社会改革。见到这些朋友的努力，我对中国的未来便不是太悲观。毕竟见过光的人，不会愿意重回黑暗；经历过自由的人，不会愿意再入牢笼。当然，我们都知道，问题的根本在制度，因此推动制度改革仍然是解决问题的关键。
炉 | 那么不关心政治这件事情本身是错误的吗？
周 | 即使不是错，也不是那么理想吧。我们要知道，无论我们喜不喜欢，客观而言，政治必然会影响我们每一个人。例如我们上网的自由、信仰的自由、选举的自由，接触新闻资讯的自由，都和制度有关。如果制度限制这些自由，我们没有人可以置身事外。在一个正常的自由社会，关心政治和参与政治，是生活的一部分，大家早已习以为常。而在我们的社会，这个问题之所以成为问题，因为政治成了禁忌。一个积极参与公共事务的人，往往遇到各种麻烦，甚至要付出很大代价。
我们因此不应抱怨今天的年轻人政治冷感以及将自己关在个人的小世界，因为问题的根源，是我们缺乏政治参与的基本条件──免于恐惧的自由。这是否表示我们因此什么都不应做？不是。正正因为情况如此不理想，我们才有必要在力所能及的范围内，一起努力谋求改变。
炉 | 那除了这些人与人之间面对面的交流，您还经常在脸书和微博上和网友进行线上的讨论交流，你是怎么看待这种交流的？
周 | 相较于许多知识界同行，我确实算是一直坚持在社交媒体做公共讨论。我知道，许多朋友都已离开微博，无论是自愿还是被迫。我一个用了七年的微博帐号，去年六月也因为一篇文章，在完全没有预警下，遭彻底封号。我的微博，有我无数知识心血，有我许多美好回忆，还有二十万日夕相处的网友，可说是我生命的一部份。可在一瞬间，一切灰飞烟灭，我的名字从此在微博消失。权力的粗暴，莫此为甚。没经历过这种事情的人，大概很难明白我的心情。
我当时想，既然如此，我就彻底离开吧。过了几个月，我在香港某个场合，和一些内地同学做交流，谈民主的理念。分享完后，有位同学走过来和我说，周老师，你重回微博吧，大陆实在有太多年轻人渴望这样的交流。她一边说，一边掉眼泪。我当时没说什么，但我驾车离开时，也忍不住掉下泪来。我其后遂重开微博，但名字由“周保松”变为“保松周”。
为什么还要回来？难道还要承受多一次的屈辱和伤害吗？我有时也问自己。我现在每天发微博，心里都忍不住会想：这会不会是最后一条？明天起来，会不会再次消失？坦白说，我常有这样的恐惧，因为我们都知道老大哥在时刻盯着你。
那么为什么还要回来？说到底，是因为不舍和不忍。
不舍，是舍不得这些年来，在微博上认识的许多素未谋面但却真诚相待的朋友。如果你去过我的微博，大概也见到，我的微博有许多有意思的讨论。且不说政治哲学方面，让我举另一个例子。
去年12月，我在微博问了一个问题：“这一年来，大家读过而又收获最多的，是什么书呢？只说一本。”到此刻为止，这条微博收到1913条回复，4376个转发，184万人阅读。最有意思的，不是这些数字，而是每位网友的精彩分享。每个人读的都不同，每个人都写下自己的阅读心得，然后其他人会回应，于是形成一个长长的书单。这是什么呢？这是中国读书人的时代阅读史啊。单是这一条微博，已足以让文化研究的朋友做一篇论文。我很感激这些网友的信任，愿意在我的园地做这么认真的分享。我深知，在这样的时代，这很不容易。
不忍，是因为我在微博认识许多国内年轻人，多少知道他们的求学处境实在有太多的不理想。思想学术的不自由，老师教学的不认真，社会种种不公平，整体大环境的压抑，往往令他们感到彷徨挫折。面对这种处境，我也做不了什么。但我选择留在微博，多少是在为这些年轻人打气。我在上面分享文章，介绍心目中的好书好电影好讲座，并和大家做各种交流，就是希望尽一己绵薄之力，为大家提供多一些文化资源。
我知道，我处在有利位置，最简单如我可以自由上Youtube，而他们必须艰难翻墙。我也知道，我在微博发言，最大代价就是被炸号，而他们却可能要被喝茶。尽管如此，我至少愿意和他们在一起。我从来没在微博说过这句话，但这确实是我的心愿：时代很糟糕，让我们一起围炉取暖，共同面对。
我愿意花时间在微博，还有另外两个重要原因。
第一是我实在没有其他更好的途径和读者交流。我的微博有个重要特色，就是我会发许多三、四千字的长文章，大部分和政治哲学相关，我也会将我平时的教学笔记放上去，供有兴趣的朋友参考。对我来说，微博是个公共教育平台。
第二是我希望我的微博能够实践一种比较好的公共讨论。许多人会说，微博不是一个讨论的地方，因为许多不认识的人往往一言不合便吵起来，而且吵得很凶，常常伴随人身攻击。说实话，我也经历过许多这样的攻击。但我可以负责任地说，这些年来，我没有在微博骂过别人一句“五毛”和“脑残”。
这不仅是个人修养问题，而是我们真的不太懂得如何做有效的公共讨论：不懂得如何对事不对人和求同存异，不懂得如何好好将道理说清楚，不懂得宽容和尊重。这些都需要学习，而我们的教育从来不教。
好的公共讨论为什么那么重要？因为我们不懂得讨论，就很难在一个多元社会和平共处，很难通过良性对话去凝聚共识和累积道德资源，社会转型也就很难出现。今天的中国，几乎没有公共生活可言。微博，即使有千百样不好，仍然是极少数的平台，让我们尝试过一种公共生活。
炉 | 我觉得您还是想着要带给大陆一些什么，带给他们一些您所珍视的价值观念和思想。
周 | 是的。我从来不隐瞒自己是个自由主义者。我最大的心愿，是希望香港和大陆有一天能够实现自由民主。简单点说，就是个人权利得到充份保障，公民有平等的政治参与权，社会资源得到公平分配，从而让每个人能过上自由自主的生活。对我来说，对自由民主的渴求，植根于我们的生存处境，也植根于我们对美好生活的希冀。我确实认为，这是中国未来的出路，值得我们为之努力。
炉 | 那面对这样的环境，您在做这些事情的时候会不会觉得很无力？
周 | 这个问题，我近年经常被人问。坦白说，虽然我也有沮丧的时候，却很少陷入绝望无力的状态。如果我觉得做什么都没用，我想许多事情我就不会做了。为什么我比较积极？有几方面的原因。
第一，从我的经验看，只要你踏踏实实将手上的事做好，就不会觉得徒劳无功。以我为例，你教好一堂课，学生的眼神就会告诉你，你的教学对他们是有用的；你写出一篇好文章，成千上万的读者就会告诉你，你的思想对他们是有价值的；你组织一场沙龙，挤满一室的听众就会告诉你，你的活动正在丰盛他们的生活。一如当下你们访问我，我认真回答，我相信稍后读者读到此文，也会因此有所得着。
为什么大家觉得无力？我想不外两个原因。一是根本还没开始尝试，便已认定一切没有意义。倘若是这样，走出困境的方法，就是坐言起行。一是做了，但将目标定得太高，高到无论做了什么都觉得无法达标，因此一切没有意义。如果是这样，解决方法是务实一点，不要过于好高骛远，先将手上可以做的事做好。当然，这不表示你最后一定会成功，但立足于当下的实践，即使多么微小，也是在令世界变好一点。就算你改变不了别人，至少改变了自己──你变成一个行动者。这已是了不起的事啊。
第二，我们最好能從较长远的历史眼光来看待今天的处境。今年是五四运动一百周年，回看百年历史，中国许多时候都在经历战乱或各种政治运动，无数人在苦难中过日子，或流离失所或失去自由或牺牲生命。相较于他们，我们很难说我们活在最坏的时代。是故即使大环境很不理想，我们还远没有到绝望和放弃的地步。我不相信历史决定论，我相信个体的努力有改变历史的可能。如果我们对现状不满，但却认为做什么都没有用，然后大家选择做旁观者，我们就不能抱怨命运为什么待我们如此。
我絕非盲目乐观。我在自己的实践中，在身边许多朋友的实践中，实实在在见到转变的可能。有许多事情，你不做，它永远不会发生。你做了，它就存在，就会影响人，就会令世界变得不一样。世界充满裂缝，有裂缝就有光，就有可能性。人生只能活一次，与其长蹉短叹，不如具体行动。
历史眼光的另一层意思，是我们須清醒知道，人类历史中的传统、习俗、观念、制度和各种偏见，都有很强的惰性。即使我们明知有些事情不合理不正义，保守的力量也会用尽各种方法维持现状，甚至不惜用暴力将异议声音硬生生压下去。目睹巨大的不义在我们眼前发生，而我们无力阻止，是我们经常面对的至为残忍之事。
所以，要在社会结构层面改变制度移动观念，往往需要一代又一代人的努力。在这个过程中，许多人付出代价，甚至献出生命。这些努力，是否必然徒劳？不是。没有一代又一代自由主义者的努力，也许直到今天，我们仍然不明白自由民主为何对中国如此重要，并值得我们继续努力。又例如美国著名民权领袖马丁. 路德. 金在上世纪六十年代为南部黑人争取投票权时，已经距离美国立国差不多二百年。也就是说，即使像美国这样的民主社会，黑人也需经历无数苦难和抗争，才能争取到宪法赋予他们的基本权利。
有了这种认识，我们对于当下的历史低潮，也许便不会过于绝望。在历史长河里，我们每个人的力量都很微薄；但对每个个体来说，他的道德选择和道德实践，对他以及他生活的世界，却有着无比重要的意义。
我们意识到自己的微小同时意识到自己的重要，并努力活出人的尊严，也许就是我们应做之事。
文 | 吴越 袁辰捷
图 | 周保松教授
编辑 | 吴文栋
围炉 (ID:weilu_flame)
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