CDT编者按：毕仰高先生是享誉世界的法国当代最著名的汉学家之一，其对中国革命以及中国农民问题的研究影响世界，一生桃李满天下，许多当代西方包括华人世界的学者，都出于他门下。毕仰高先生早年就学于著名的巴黎高师，与著名哲学家德里达、社会学家布迪欧等为同窗，他学识渊博，治学严谨，秉持学者的良知，坚持正义，继承发扬西方学术的批判传统。我们从这篇访谈中也可读到他对自己、自己所属的民族、历史所具有的那种令人敬重、真正的学者的自我检省与批判的精神。本网站发表此访谈，以向这位著名的学者表达我们的敬意。我们将在网站英文部分发表其英文原文采访。
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新冠病毒加速了历史进程，当今世界的诸多乱象令人困惑。但是如果我们阅读历史学家毕仰高(Lucien bianco)的著作《历史的覆辙：中俄革命之比较》，就会发现，上世纪风云激荡的革命已经为21世纪埋下了诸多历史宿根。
作为当代法国和欧洲的中国研究的重镇，享誉世界的著名中国问题专家，毕仰高先生从大学时代就开始对中国充满兴趣。1967年《中国革命的起源》一书出版，为他带来了极高的学术声誉。半个多世纪以来，他对比中俄两国的革命，梳理历史的脉络，对中国有了更深刻的认识。
“反帝国主义的民族主义一直是整个20世纪革命的催化剂”，在回答本人的书面时，毕仰高先生说，“民族的屈辱，而不是农民的贫穷，使许多年轻的知识分子转向革命。”
在疫情肆虐的5月份，笔者通过张伦教授联系上了这位“偉大的歷史學者”（傅高义语）。这位刚刚度过九十岁生日的老人安居在法国的一个小镇上，对于万里之外的采访非常重视。在邮件往还中，笔者感受到的是一个严谨、谦逊、坦诚、和蔼的学者风范，还有他穿越历史迷雾的洞察力。
庞观哲：1952年您考入举世闻名的巴黎高等师范学院主修历史，第二年开始学习中文，成为该校唯一一个学习中文的学生。您为什么要学习中文呢，是因为对共产主义有兴趣吗？当时您对苏联和中国有什么样的认识？
毕仰高：实际上，我对共产主义并没有太大的兴趣，而是对像中国这样一个人口过多的不发达国家感兴趣。我当时在“是研究中国，还是研究印度”的问题上纠结了一段时间，最后决定去研究中国，因为中国在不久前经历了一场革命。
当我在1953年开始学习中文时，对中国和中华文明一点也不了解。对苏联的了解也仅限于1881到1928年的俄国，那是我为了成为历史教授而去研究的一段历史。这不是一个永久性的研究主题，仅仅恰好是“中学高级教师资格会考历史部分“大纲的一部分。
庞观哲：1954 年您第一次到中国访问，⽽且见到了中国领导人周恩来、⽑泽东，中国给您个人留下来什么样的印象？
毕仰高：1954年我第一次访问中国是由“中法友谊协会”组织的。作为巴黎高等师范学校（Ecole Normale Supérieure，缩写为ENS）的校友，协会主席、地理学家让. 特斯（Jean Dresch）先生希望将ENS的学生纳入代表团。他将选择学生的任务交给了ENS的教授、哲学家阿尔都塞（Louis Althusser）先生。阿尔杜赛先生之所以选择我，主要是因为我是ENS里唯一一个在大学一年级就开始学中文的学生，尽管我当时中文水平并不高，最多只认识600个汉字。代表团的26名成员都是著名作家、艺术家和知识分子。其中有16个人是共产主义者，另外的人，包括我在内，也基本都是左派。或许我们唤醒了周恩来1920年代在法国留学时的回忆，我们受到周恩来的接见，并和毛泽东握手。
我当时对中国的政治情况一无所知，对中国的印象主要是建立在许多小事上。当我们误打误撞走进老北京的胡同时，一个老太太邀请我们参观她的住处。这和我们在莫斯科短暂停留时的经历形成了鲜明的对比。苏联之行，历史学家罗歇, 博达乐（Roger Portal）会讲俄语，想和一个俄国妇女聊天，但她却并不买账，匆匆的走了，也许是因为怕被别人看到在与外国人交流的缘故。在苏联之行的后半部分，我们在伊尔库茨克遭遇了暴风雪，被迫滞留在机场两天之久。我们希望能够顺路到伊尔库茨克去看看，但很快就被命令回到机场。因此我当时认为，相对于苏联，中国的社会主义制度更自由和人道一些。
庞观哲：1974年您第二次访问中国，彼时中国正处于“文化大革命”，您也出版了《中国革命的起源》一书。第二次中国之行和第一次有何不同？对您个⼈的思想有什么影响？
毕仰高：当我在1974年第二次访问中国时，事情有了非常大的不同。在1954年时，我只认识很少的汉字，并且当时正是斯大林去世一年之际，我希望寻找一种更有前途的社会主义制度。但在1974年时，有关大跃进、大饥荒和文化大革命的报道，让我感到非常不安。我已经不再是一位被巴黎的著名人物遮蔽的学生，而是一位由ENS主任委托的中国专家，负责向二十几名ENS学生讲授当代中国历史。在部分场合，我对中国的不正统的解释让旅行社的翻译非常不满。我们在北京的第一晚，两名旅行社的官员就要求我把当天早上在北京第三纺织厂拍摄的关于“批林批孔”运动标语的照片还给他们。我回应说，我们曾问过他们是否可以拍摄和照相，并得到了“革委会”副主任的积极回应。他们这样回答说：“您获得了当局的许可，但与法国不同，劳动人民是这里的真正主人，他们想检查您拍摄的照片”。旅途中发生的种种事件使旅行社的官员对我非常怀疑，以至于在出境时，海关人员将我留在深圳边境一个半小时，来确保我没有从哪个不知情的中国人身上偷走任何内部文件。
回到法国后，我被ENS的负责人召见，他粗暴的告诉我，我可以锯断自己坐在那儿的树枝，只要不伤害到ENS。意思是说，我不能连累我的工作单位。中国大使馆的文化专员对我访问中国后在《世界报》上发表的两篇批评性的文章表示不满。我的批评今天看起来比较温和和司空见惯，但《世界报》拒绝发表最关键的文章，我最终在月刊Esprit上成功发表了该文章。在那篇文章里，我描述了旅行社以及及中国当局阻止游客与中国人民进行任何有意义的接触。 1974年访华给我留下的印象，证实了我对毛主义政权演变的担忧。
庞观哲：在1960-1970 年代⾥，为什么有⼀些法国知识分⼦对中国充满好感，甚⾄⽀持“⽂化⼤⾰命”？这⾥⾯有什么样的历史教训值得今天的⼈们汲取？
毕仰高：在1974年访问期间，我的评论经常冒犯我的大多数旅行伙伴，即ENS学生。我工作的重点就是让他们对中国能够更熟悉，但我在很多事上的解释与旅行社翻译的解释并不一致，更不要说很多官员在我们参观幼儿园、工厂、城市（从鞍山到洛阳再到广州）之前的讲话了。
我的旅行伙伴代表了很多对毛泽东和“文化大革命”抱有好感的法国知识分子，他们之所以有这样的想法，主要是因为他们对苏联非常失望，并且毛泽东也批判了苏联。他们真心希望真正的革命精神能够在中国保留下来并发扬光大。更重要的原因是，他们对中国正在发生的事情一无所知：他们急于相信毛派主义的宣传，而对显而易见的真相并不关心。我不为我的同胞感到骄傲，他们常常渴望结束学习。这也许是拉丁国家的文化特征，因为意大利和西班牙也受到了类似的影响，而北欧国家和美国的绝大多数左翼知识分子则反对毛主义的偶像崇拜。
庞观哲：1967 年您出版了《中国⾰命的起源》，这是您的成名作，影响巨⼤。半个世纪过去，您怎么评价这部著作？您怎么评价20 世纪上半叶的中国⾰命？
毕仰高：在批评了我的同胞之后，我也该批评一下我自己了。相比于很多人的认知，《中国革命的起源》这本书已经变得越来越过时了。在更新和扩充后的2007年第四版中，我用了十五页的后记（第305-320页），指出了对最初在1966年写的内容的主要异议：中国革命的起源最早可以追溯到1900年，而不是1915年；我的书夸大了五四运动的意义，并对其后代的激进部分给予了过度的肯定；对南京政权过于批评，对中共的批评不足，等等。在2007年版里，我几乎完全重写了第一章，它是原书里最不足的一章，并在过于系统化的第5章中添加了很多内容。随着在上半个世纪里对历史的了解逐渐增加，这些更改远远不够，因为每一页，每一段都需要进行更正。
我对2007年版的更正还远远不够。仅举两个这样的例子。第二章将五四与十八世纪的启蒙运动主角联系起来，而不是与十九世纪的批评家联系起来；第七章则对延安时期的描写过于简略，忽略了高华的非常重要的作品《红太阳是怎样升起的》（当时以中文出版，所以我不知道），以及因此而来的整风运动。
庞观哲：您毕⽣研究中国农民，中国农民有什么特点？他们对中国⾰命发挥了什么作⽤？
毕仰高：我赞同哈佛大学历史学教授柯文（Paul Cohen）倡导的“中国中心观”，因此将革命前农民的贫困视为中国革命的基本“内生”社会原因。但是我相信，反帝国主义的民族主义一直是整个20世纪革命的催化剂。 民族的屈辱，而不是农民的贫穷，使许多年轻的知识分子转向革命。他们在农民的帮助下取得了革命的胜利。 农民自己不会进行革命，也不会实现革命。 只有少数年轻的农民会自发地、热情地加入共产党的旗帜下，更多的则是被革命根据地所实行的社会政策所吸引，甚至更多的农民只是简单的服从命令。
这方面可以参考我和华昌明合著的《二十世纪中国的农民运动及革命》（Jacqueries et revolution dans la Chine du XXe siècle）。在该书的最后一章中，我较少再那样严苛地表述、讨论和记录这些主题。
庞观哲：从1978年以来中国经济高速增长，已经成为世界第二大经济体，有人说这是“中国模式”的成就。在您看来，有没有“中国模式”，中国是否可能走出一条独特的现代化道路？
毕仰高：我并不相信所谓的“中国模式”。 我倾向于认为那些梦想着“独特的现代化道路”的人，实际上是在怀念中华文明在“天下”的独特性。令人遗憾的是，帝国主义列强们（包括我的国家）在一个世纪前对中国实施的侮辱激发了自豪的民族主义的复兴，而现在中国已经变得强大了。
庞观哲：中国未来是否可能超过美国，成为世界第一大经济体？
毕仰高：我相信，中国有可能超越美国，成为世界上最大的经济体。 这不确定，难以实现，但绝可能性绝对是存在的。但即使中国成功了，那时人均收入将还是美国的四分之一。 愿两国差距变得更小一些。
庞观哲：中国共产党有没有可能带领中国完成现代化转型，建设一个现代民主国家？中国共产党是否有可能转型为现代政党？
毕仰高：中国共产党已被证明有能力适应和改变，它可能能够在一段时间使中国现代化，但我不相信它能让中国变成真正的现代化民主国家。这不是能力问题，关键是中共不希望民主。我同样也不信任中共会转变成一个现代政党。
庞观哲：您对中国未来有什么期许？
毕仰高：只要中共拥有绝对的权力，我认为中国未来不会有太大的变化。中国可以继续在南中国海占领和军事化珊瑚礁，并声称自己是发展中国家、主要是非洲国家的“现代化模式”。 共产主义政权是相当稳定的，在任何情况下都会比我个人活的更久。
从长远来看，没有哪个政权会永远存在，越来越多的受过教育的城市中产阶级公民（比我关爱的农民还多）最终可能会厌倦独裁统治，尽管后者使他们能够增加收入。这似乎是一种疯狂的信仰的行为，但是谁能在1980年代初或中期预测不到十年之内的苏联解体呢？ 同样，谁在1976年或者1978年预言未来四十年中国将实现空前的经济发展？ 我对（遥远的未来的）政治的希望可能过高，我们不能排除当前政权被另一种可能更糟的独裁政权取代的可能性。另一方面，一个国家一旦变得富裕，每年的增长就不能保持在惊人的水平，我们也可以很确定地预测经济的下一步发展。
我希望，中国能够拥有一个更具荣光和对世界有益的未来，即一个强大、民主的中国，而不是习近平所宣称的“中国梦”。这是我的希望，不是预言。
