CDT 编辑按：9月30日晚，中国央视播出了以“中国梦·祖国颂”为主题的国庆晚会节目，晚会上，台湾艺人欧阳娜娜与香港艺人任达华、惠英红，中国大陆明星杜江、童瑶等合唱开场曲《我的祖国》；而拥有台湾和加拿大双重国籍的张韶涵，则与香港艺人陈伟霆、中国大陆明星张碧晨、关晓彤、吴磊等人合唱抗疫歌曲《守护》。为此，德国之声最近访谈了台湾法律专家吴瑟智，他认为，现在台湾政府对于参与高度政治活动的台湾人的裁罚没有起到吓阻作用，因此比起台湾，这些人更应担心中国政府。

德国之声：前天传出台湾艺人欧阳娜娜与张韶涵将在中国国庆日的晚宴上与其他艺人合唱“我的祖国”后，台湾文化部与陆委会再次出面警示台湾艺人在中国的国庆日晚宴上唱这种歌，可能违反两岸第33之一条。这其实不是台湾政府第一次做出类似的警告，但是从您对两岸条例的了解，台湾艺人在中国这样的场合唱“我的祖国”有构成违反两岸条例吗？

吴瑟智：过去《两岸关系条例》的适用上，是采取从宽的方式，所以有时法令的执行上，台湾政府对于两岸交流，基本上是采取一种只要人民不逾越敏感议题，台湾政府不会采取制裁动作。

但由于两岸关系过去几年变化很大，某种程度上，中国对台湾的政治性干扰或渗透的行为，让原本台湾政府对法令的解释或适用趋于严格。换句话说，台湾政府在适用法律时不会再睁一只眼闭一只眼。

中国国庆毕竟是中国重要的国家庆典活动，在2019年1月2日习近平提出一国两制台湾方案后，台湾政府解读这种活动变得更加敏感。过去中国国家级的活动或统战型的活动其实很多，但这几年两岸关系越来越紧张，且台湾对于中国的渗透方式有很大的顾虑，所以台湾政府对于台湾人参与中国政治性活动会比较严格去检视。

《两岸关系条例》某种程度上采取模糊的方式去定义一些规范，因为两岸的特殊关系下，这个法律必须保持一定程度的模糊。因为这个模糊性，让台湾人都觉得在两岸交流的过程中，台湾是个民主社会，政府怎麽可以阻止人民参与活动。但由于两岸关系的特殊性，加上两岸关系产生巨大变化，所以某种程度上，这些交流还是国安的议题，而非纯粹表演自由或基础自由的概念。

德国之声：过去几年，我们看到台湾政府在台湾人参与中国政府所主办的部份活动上发言或露脸时，陆委会都会出面引用两岸条例示警，提醒这些人恐触法。然而，两岸条例所管辖的范围，有时会与民主国家定义中的言论自由重叠，当这两者之间有所抵触时，您认为政府在执行《两岸关系条例》时，会不会侵犯到民主保障人民的基本权利呢？

吴瑟智：法律属于原则性的制定，所以当政府在施行法律时，会有相关的细则规范。具体的行为会随着时间的改变或两岸关系的变化，开始参入一些新的因素。这个时候，台湾政府必须有足够的行政裁量解释，也就是清楚解释他们如何认定哪些行为违法，并说明认定行为违法的一些因素。

像中国的国庆日其实存在一个主权意涵，所以当台湾以“中华民国台湾”形式存在时，这些活动某种程度上，会有侵犯台湾主权的概念存在。当台湾人出席或参与这样的活动时，这些行为的政治意涵会高于实际上我们所讨论的民主自由面向。

中国的行为背后有太多政治算计，所以台湾艺人或团体进行两岸交流时，如果涉及中国进行统战的做法，便会对台湾的主权会有影响。台湾制定反渗透法是要保护台湾目前现有的体制。台湾的陆委会也说，如果两岸交流是很正常的民间往来，或是很正常的经济投资，这些活动就不涉及台湾的主权，而台湾的政府反而会鼓励这些交流。

但如果他们的交流涉及政治意涵，台湾的陆委会提醒台湾人或台湾企业。但是现在的时空背景下，台湾政府必须更具体的解释《两岸关系条例》中的模糊空间。我建议台湾政府在评断类似的行为时，他们必须明确向人民做解释。他们必须让民众清楚知道在法律上，他们会面临什麽样的问题，并清楚列出这样的两岸交流之下的政治风险为何。 清楚说明政治上的风险某种程度上，也是在保护台湾民众。

德国之声：面对中国尝试透过不同方式对台湾进行渗透，台湾自去年也开始积极订立反渗透法，并在执行国安相关的法规上也似乎更加仔细。然而，有些批评者会认为目前蔡英文政府与民进党的这些举动，在某些层面的定义，可能会影响到两岸的交流。您认为近期这些为防止中国渗透或影响而订立的法规，可能会如何影响到两岸交流？

吴瑟智：我认为非政治性的两岸交流并不会受到反渗透法的影响，因为反渗透法对这些行为不会有法律上追究的问题。但如果两岸交流涉及到政治往来，反渗透法确实会对这样的交流产生影响。像过去的国共交流，便会因为反渗透法，变得不如以往这麽活络。

我们同时必须观察中国过去几年在制定其国安相关法令时， 对台湾还是采取比较严谨的方式。相对中国的作法，我认为台湾制定反渗透法也是让台湾人民在进行两岸交流时，对政治有进一步认识，因为他们能预知政治上的风险。

台湾在2008到2016年间的两岸情势与现在是不同的，所以当两岸往来时，在政治上出现台湾被占便宜的情况时，也会弹性的去解读。但是反渗透法通过后，两岸的情势也在转变，所以连国民党也意识到中国在运作两岸交流时，政治操作的情形很严重。这个问题一直都存在，但是因为两岸情势的改变，还有法令上的规范，使得台湾的政党或人民在面对特定交流议题或交流形式时，采取保守的态度。

德国之声：过去几年，我们也看到中国开始要求在中国发展的台湾艺人或厂商在正式合作前，签署一些政治性的文件，这常会让台湾人或是公司骑虎难下，因为他们同时要避免触犯台湾法律，又得确保自身利益不被牺牲。对于频繁与中国交流的台湾人或企业，您会如何建议他们在政府的法令与自身的利益之间取得一个平衡？

吴瑟智：我始终相信市场有其运作逻辑，会有一个供需原则。某种程度上，如果只是纯粹的两岸投资，从市场供需的角度来看，基本上受到政治的干扰是有限的。

但如果一个台湾人或一间台湾公司在进行两岸交流时，需要透过政治运作在当地生存的话，我认为他们必须多考量那样的机会是否是好的。毕竟当这些人或这些公司做一个政治承诺时，台湾会有一个民意上的反扑，这会对他们造成一种压力。但反过来说，假设他们未来有其他政治言论，该言论与当时跟中国签署的政治宣言相左时，反扑过来的不是台湾的民意，而是中国的政治检视。

我认为台湾人民或公司在进行两岸间的经贸往来时，如果是站在一个正常的基础上推动往来，而非去中国争取政府补贴，那中国的统战意图就会很明显，而这样的两岸交流也会陷入一些政治风险。

在台湾的民主自由当中，台湾企业可以不在意台湾民意的批评，到中国进行投资。但当台湾政府要处罚他们的行为时，他们做的裁罚其实往往没有吓阻效用。假设这样的话，他们其实不用在意台湾民意，而是该担心当他们做出政治承诺后，他们往后都得承担从这个政治承诺衍伸出来的压力，这也是更危险的地方。

吴瑟智是台湾政治大学的法学博士，目前也是台湾两岸政策协会的研究员。