罗翔推门进来，戴了一顶米色毛线帽、一副褐色眼镜。他在门口扫描北京健康宝，裹着羽绒服，微缩着背，即便是1米86的身高，在人群中也不会太过显眼。我们约定3点在一家咖啡厅见，落座后，他取下帽子和眼镜，我问道：“现在会经常被人认出吗？”他笑了笑说，也不会。
采访前两天，因为《十三邀》和脱口秀反跨年晚会的播出，罗翔再度被推上风口浪尖。他在脱口秀中说，“2020年，对我来说是非常神奇的一年。突然之间就进入到一个全民网课的时代，有人把我在厚大讲课的视频，搬到了B站，很快就有了一千万粉丝，我真的没想到，大家最喜欢的网课，居然是刑法课。”
成名之后，罗翔对自己的要求是“做好一个老师”。2020年暑假，他同往年一样，在全国各地飞来飞去，做司法考试培训。前几天，有学生拿着法学院录取通知书来请他签名，说因为他才选择了学法律。有学生给他写过一封信，说以前觉得罗翔很高大，后来慢慢发现他只是一个普通人，“但正因为你是普通人，才拥有感动我的力量，因为我还年轻”。
华东师范大学教授许纪霖认为：“罗翔深谙人性的有限性、法律的有限性与启蒙的有限性，他在诠释刑法的背后，有很厚的人文价值尺度。他对成名后的虚荣非常警惕，对人生已经看得很通透。作为一个启蒙者，他对启蒙的有限性有冷静的认知，瞬间的感动不等于持续的感动，最可怕的是自我内心中的极权主义：虚荣、狂妄、纵欲和各种幻觉。”
“法律不是高高在上的”
南方周末：2020年，你最关注的法治事件是两个年龄问题：未成年人刑事责任年龄的下调，和滥用信任地位性同意年龄的上调。这两则法条的修正有什么现实意义？
罗翔：这其实反映了法律对社会实际生活的关注，也告诉我们法律更多是一种经验，而不是一种逻辑。法律不能满足于形而上学的东西，它要满足社会生活的丰富需要。当社会生活出现了13岁的孩子杀人，大量性剥削未成年少女的现象，法律应该进行一定的调整。
有时非常泾渭分明的逻辑哲学，不一定适用于社会实际生活，因为法治在某种意义上就是一种被动行动。法治本身不是一种最优选择，而是一种次优选择，人类始终想追求最优选择，但往往适得其反，这就是为什么柏拉图会从人治走向法治。
年龄制度也是一样。我们一直希望设置一个逻辑严谨的年龄制度，它不一定符合社会生活的实际需要，所以需要做出符合当下正义观的修正。也许过几年我们会发现，这个设置是不是草率了一点，是不是出现了一些需要修补的东西，那我们可以再修补。法律不是一制定就垂万世的，它肯定会不断地修改，体现了专家智慧和民间智慧的结合。
南方周末：这两则法条的修正都反映了法律对社会现实和民众呼声的回应。你常说的一句话是“法律人要避免陷入技术主义分析，而背离了民众的朴素正义感”，这一点为何如此重要？
罗翔：法律不是高高在上的，不能认为我们获得的是专业性的意见，就忽视民众平凡的智慧。奥威尔说过，这个世界上有些观点是如此愚蠢，以至于只有一些知识分子相信。比如纳粹法学家们论证犹太人不是人，他们真诚地相信犹太人不是人。着火的时候，灭火的智慧绝对比形而上学的智慧更重要。我们需要专业意见，但是我们也要意识到，作为专业人士我们自己会有偏见。
南方周末：你在访谈节目中说，许多人看你的视频是片刻的感动，“片刻的感动不等于持续的感动。”几天前在一场脱口秀节目中，你引用了一句奥威尔的话，接着调侃说，“有位同学听了说，嗯，奥尼尔说得没错。”在面向公众进行另类普法教育时，你是否也会警惕被误解和被误读？
罗翔：被误解是人生常态，理解本身是稀缺的，有时候你自己都理解不了自己，何况让别人都理解你？其次也不要带有一种知识的优越感——你怎么连奥威尔都不知道？这就会陷入到苏格拉底所批评的——学者的傲慢。
我一直认为学者的傲慢只是一种不学无术的体现。因为并不是每一个人都愿意读书，也不是每一个人都有机会读书，哲学取决于闲暇。说实话，我们这些知识分子，是有很多时间去阅读的，但有些人是没有时间阅读的，你不能指望一个外卖小哥阅读，他没有那么多时间。
凭什么我们就能够坐在我们这种温暖的环境下喝着咖啡看书，凭什么别人就要在大街上顶着寒风送外卖？所以当你拥有了阅读的知识，要有一种责任感，而不是带着论断和清高，去瞧不起没有知识的人。
南方周末：学界内部会如何看待你的走红？
罗翔：我不知道，因为我无法揣测别人的想法。但你身边的好朋友会支持你、鼓励你，也会警惕你。他们会提醒你，要谦虚，有些场合不一定需要出席，同时也认为你做的是有意义的事，不要听某种声音说，你做的事情很滑稽，不是一个学者该做的事情，就放弃应该做的事情。还是那句话，命运之神选择了你，就做好该做的事情。我本来就是一个不太懂得拒绝的人，更无法拒绝命运。
只是在做的时候，也要接受它的事与愿违，因为人生所有的事情，都会有负的斜率，慢慢地就会偏离主线，所以别把自己看得太重，也别把自己看得不重，人生就是在nobody和somebody之间徘徊，首先接纳你自己，同时也接纳别人。这样才可以从容做你该做的事情，并从容接受哪天让你下台的命定。
“让情绪流向它应该流向的地方”
南方周末：2020年出现了好几件全民关注的法律案件，比如“李星星案”“罗冠军涉嫌性侵案”“苟晶案”。这些案件最初获得了巨大的舆论声量，但后来都出现了反转，民意迅速倒戈。有一种说法是，这会损害社会的信任机制，不利于现实中更多受害者提出诉求。我们应该如何看待这种现象？
罗翔：这也给我们的新闻媒体提出了很高要求，我们的报道要尽可能客观，否则就会出现难以估量的伤害。但这几个案件让我反省的，还是一种合乎中道的观念。民众的愤怒是有合理的成分，民众朴素的正义感是要被尊重的。但法律人要超越民众的偏见和偏狭，这其实就是一种分寸。
为什么说法治是一种保守观念，一方面，它不会加入民众的狂欢，它在民众狂欢时保持一种警觉。另一方面，它又对权力保持适度的距离，认为权力应受到约束。我认为民众的正义情绪，依然要在一个法治的框架内，要让情绪在河道中流淌，流向它应该流向的地方。
当这样一种法治框架中的情绪为我们的司法机关所捕获、为立法机关所尊重，那最终出现的刑法修正案，也正是对这样一种民众朴素正义感的回馈，也是在法治框架内的回馈。这就是我所说的，法治不是一种最优选择，是一种次优选择。它相信世界存在正义，但正义是有瑕疵的。我们画不出那个完美的圆，但要追求一个尽可能完美的圆。
南方周末：“苟晶案”引发了有关“完美受害者”的讨论。如果一个受害者是不完美的，就失去了最初的支持，这是否会模糊了一些更关键的问题？
罗翔：人们对受害者有非常多的苛求。但我们要认识到，这类案件折射出的是一种普遍性问题——那就是冒名顶替带来的巨大伤害。其实在现行法中，法律在不断调整。2015年就已经规定了“使用虚假身份证件罪”，但最高刑是拘役。现在我们又增加了一个新的罪名——“冒名顶替罪”，刑罚提高到有期徒刑。这就是法治通过个案，不断达至相对完美。
我们不能说必须是完美受害者，才能对他的需求进行相应考量。我们要承认他的不完美，这是他的错，他应当为自己的不完美，应当为他善意的欺骗或者恶意的欺骗，承担社会谴责甚至必要的惩罚。但这类案件折射出的一种冒名顶替问题，应该引起法律的关注，促进法律制度的健全。
南方周末：这几个案件最后出现民意反转，也发展为不同立场人群的“站队”，是否会加剧社会的撕裂？
罗翔：一元论很容易导致这种情况，因为它的立场太鲜明了。但每一种观点一定有它的缺陷之所在，（一元论）在激烈的同时很容易走向幻灭。狐狸式的多元组合可能就不太容易幻灭，因为它坚持自己的观点，同时接受对立观点具有相对合理性，所以它比较圆润，一方面不会过分攻击别人，另一方面也可以实现自保，不会轻易走向犬儒的虚无和幻灭。
人们不能情绪化，站队、互相攻击，这种一元化思维很可怕。一元化思维其实最能够满足人类心智和情绪的需要——这就是为什么“杠精”那么多。因为它立场鲜明让你选，逻辑清晰让你选，但问题在于，我们的社会生活是不可能那么清晰的，这就是为什么法治拒绝一元化思维，它是一种多元化思维——充分考虑各种对立的利益，这些对立的利益也许都是合理的，法治就是在各种对立的利益中寻找一种平衡。
南方周末：2020年有一部热播网剧《沉默的真相》，你专门录制视频推荐过，读过原著《长夜难明》。同为刑法界人士，你觉得自己更像江阳还是张超？
罗翔：其实不好类比。为什么这些角色能打动我，正是因为能触动我心中某种对正义的看法，某种内心的无奈。我觉得可能这些角色需要结合。一方面你没有江阳那种勇气，另一方面你能在张超身上看到你的懦弱、无奈，但同时你也希望可以像江阳那样勇敢，当然必须是在法治的轨道上。
南方周末：你在任何采访中都会提到“勇敢”“节制”“虚荣”这三个关键词，这似乎构成了解读你的密码。如果让你用一段话解释这三者的关系，你会怎么说？
罗翔：古希腊的四种美德中，勇敢是最为匮乏的。但勇敢也需要节制，否则就会导致有勇无谋。人类所有的勇气，都不应是一种道德优越感——因为你勇敢，所以你瞧不起懦弱的人；因为你勇敢，所以你随意论断懦弱的人，那其实会导致虚荣。在我看来，勇气既属于你，又不属于你。在芸芸众生之中，命运之神选择了你，勇气之神赋予你勇气。当命运之手把你推向特殊的时刻，希望你能像你想象中那么勇敢。
