对谈者：
太阳，33岁，在中国南方一座三线城市做幼儿园老师。早年她曾赴香港读书，之后在传媒行业工作数年。
赵云，35岁，在香港做知识传播工作，包括为报纸和新闻网站采写，主持香港电台一档节目。她之前有数年记者工作经验，亦在大学做过导师。
刘大峰，31岁，在中国南方一家知名互联网科技公司工作。大学毕业后，他曾在中国西南一个城市报跑了两年地方新闻，后赴北京，辗转多家媒体。辞职后回老家写小说，写破产了，遂到互联网公司打工。
叶一慈，27岁，自称香港金融行业“打工人”。曾在香港一些公民团体工作，后修读政治相关的硕士学位，也做过一段时间自由撰稿人。
以下是对谈内容：
沉默是我们所有人之间的结局
端传媒记者（下称“端”）：今天的题目是，在一个威权时代，我们如何去维护个人的生活。我想先聊聊我们日常生活中对威权的感知，先分享一个我的例子。我之前在北京生活，大家都知道北京多容易堵车，有次我打车去三里屯，又堵车了，我很焦躁。滴滴司机就开始跟我聊音乐，放陈升的歌。我以前对陈升不感冒，但那时我觉得他的音乐变成了一个小的气口，让我从堵车的暴躁中逃离出来。
晚上回家我就想去搜陈升的歌听，发现搜不到。网易云音乐、酷狗音乐……所有这些平台我都搜不到，我才反应过来，喔陈升已经被下架了。我在那一刻感到非常愤怒，我连听首歌都要挂VPN，威权已经渗透到我生活中最小的单位里了。我后来还发了个post到Facebook上，我在微信上也不敢讲这个事。
赵云：在香港，你跟威权的关系，2019年是个很大的分水岭，不是一个慢慢的过程，是覆灭。
我工作的地方，本来跟一个台湾的组织有很长期的合作，但今年决定从此以后不再合作，没有人说为什么，也不知道是谁下的决定。每个同事都尝试揣摩背后是什么意思，大家都觉得是不能跟台湾官方的机构合作，特别是跟台港关系并起来看。
我做电视节目，突然有一天告诉我，你们的内容是under review，先不录，一天后又告诉你可以。你永远都是处于那种捉摸不定的状态，每天都在揣摩这个底线在哪里。是不是真的不懂揣摩？也不是，但我为什么要花这么多心机在这个东西上？
另外一个威权给我很大的影响是，我以前看很多大陆节目、大陆新闻，也会到大陆旅行，会去深圳看地下音乐演出，去西安看兵马俑。但是2019年后，就完全不想和大陆有任何接触。
叶一慈：整个香港的气氛，越来越对中国的东西没有兴趣。但我好像反而更想看中国的东西，比如党国的运作、历史、最新的流行文化、商业潮流等。所以我硕士也念了一个跟中国有关的学系，日常也更有意识去看陆剧和微信公众号文章。因为中国很重要——无论你认为这是一个窒息香港政制发展的威权政体，还是在经济上、社会上深刻影响香港的“邻近地区”。
这或者是有点“反潮流”的，因为在威权气氛下，我们看到“香港人”的意识高涨，“香港人”成为“反抗的共同体”，香港社会普遍出现“泛本土化”的感觉，大家真的对作为“本土”的香港很着紧（在乎）。这让我想起文评家夏志清评论中国现代作家的概念：Obsession with China。有人翻译成“感时忧国”，有人翻译成“情迷中国”，甚至更批判的会说是“对中国痴迷”。
现在可能大家的状态也是Obsession with Hong Kong，“感时忧港”也好，“情迷香港”也好，总之就是很朴素的对香港的爱，对香港的很多事情咬牙切齿，很容易挑起大家的情感反应和知识追求。我对这种情感是共情的、投入的，但可能比起很多人抽离。我没有要judge任何人的意思，但我有时也觉得，“爱就是选择，选择就是放弃”，这种爱也可能会（令你）放弃一些东西。我说的放弃，不仅仅是情感上的“冷漠”，也可能表现在信息的接收、知识的追求，甚至是思考的可能。
我想威权的一个真实效果，就是威权化的过程令大家对香港有爱，同时渐渐厌倦中国，进而也可能影响大家对中国的真实理解，甚至更广义说影响对一种“本土香港”以外的感受和思考。我这样说好像有点不痛不痒，毕竟大家都在“打仗”。我也不是要唱高调，只是在我日常的阅读选择上，我觉得这些东西这么重要，“冇人睇咪我睇”（没人看我便去看）。
你知道那个同学移民，就是你看到WhatsApp，他的电话改了，从+852到+44。
回到威权下的日常生活。今年跟越来越多朋友吃farewell的饭，他们要移民。移民的人有两种，一部分是公民社会的人，他们觉得在香港越来越危险，另一部分就是很久没有见面的中学同学，突然跟你说，他要离开香港了。好像大家都有一种感觉，香港越来越不适合人住。
另外一部分跟媒体有关。每天我吃饭时会看一些电视节目，以前一直看的节目现在就不可能看了。比如说，RTHK香港电台，本来出产了很多很优质节目，现在突然好像整个台变了，你就不想去看它，觉得它好像被污染。
第三个威权的影响就是我越来越需要匿名。我有两三台电话，用不同的email 去用Patreon，不同的社交媒体有不同的名字，不同的名字有不同的密码。我看到身边的人写文章，每一篇都用一个不同的名字，这是一个很需要讲究有作品、有累积的领域，但现在不能累积，累积反而是罪证。
赵云：最近因为COVID-19，晚上外出吃饭很困难，特别是一群人，所以连吃这个饭的机会都没有。你知道那个同学移民，就是你看到WhatsApp，他的电话改了，从+852到+44，他到了英国。
端：这个太有痛感了。如果说香港人是突然之间明确感受到威权对生活的影响，那么生活在大陆的人，对其的感知可能是持续的、更无处不在的。
刘大峰：应该是2013年的时候，有一个大家都非常关注的事件，是一张照片，一个老奶奶背着非常高的泡沫箱子，走在城市街头，后面是中国梦的背景。它是一个新闻照片，全网传得很火爆。后来这个摄影记者被开除了，他发的时候是匿名的，但还是找出来了。
当时我刚入行两三年，出了这个事，之后很长时间我们都要组织政治学习，就是马克思社会主义新闻观的教育，报社里一个元老来讲课，当时我觉得他是一个比较开明的老头子。
讲课那天，这个元老就讲：“你们都在问什么是新闻自由，你们觉得现在局势变得非常快，形势急转直下。其实呢，我们并没有退步，我们只是回到从前应该有的样子而已。”当时对我来说，这个场景是挺冲击性的。
太阳：我在的幼儿园，每天早上十点，小朋友可以自由选择他做什么，成人只是协助。基本上我是坐着的，但总会有一些瞬间我是站着的，俯视他们。这总让我有种big brother is watching you的感觉，我就是那个big brother。
小朋友有时会忍不住动别人的工作，但他们是知道规则的。有时候动的时候，正好一抬眼看到我，他就把手缩回去了。我就觉得我是纪律的化身、威权的化身。观察小朋友，让我意识到集体社里必然会存在的一种普遍的、束缚人的威权。
我高中时，老师问我要不要入党、可以提交入党申请书。我没有交，后面才知道只有很少几个人没交。老师问我为什么没提交。我说，我都不了解共产党，我不想参加一个我不了解的东西。那时我觉得虽然我一直在中国长大，但我是不了解（政治）的。我的老师就说了一句：“喔，知道了。”
很多年之后，当大家用很政治化的方式去谈论入党这件事，我才知道，原来它可以很政治化。就像后来我看何伟的《江城》——他来到江城，觉得这是一个高度政治化的地方，因为小孩都戴着红领巾，围墙上贴着红标语，对他来说，这都是很政治的符号。但是我一直生活在里面，我不会用一种政治的眼光来看它。
但是我也不会顺其自然地接受它。你首先是个少先队员，然后是共青团员，然后就是个共产党员，真实的生活里不会有那么顺畅的、单一层次的叙事。
端：我们在那个system里，有时会顺其自然去接受它，把一种后来再看不是那么正常的生活状态合理化。
刘大峰：这个十年（注：指2012年开始的十年）刚开始的时候，非常明显的感受是意识形态的影响力在弱化，非常边缘。当时有一场宏大的党员先进性教育运动，那时身边的朋友对这个事的评价是，这就是一个形式。但是你会慢慢发现，意识形态又复活了。
端：你在企业里能感受到这种意识形态对你们的影响吗？
刘大峰：它是互联网公司，也是民营企业，所以这种党的东西、政治的东西不会直接进来，但是会影响。按我们通常的理解，互联网公司是一个比较科技、先进、文明的组织，它的价值观、意识型态更加自由化一些。但你进去之后会发现，大部分人的意识形态、思想、价值标准，其实是这个主流社会的价值标准。你身边会有一群爱国党，一群非常保守的人，他们整天想的就是挣钱结婚，养家生孩子，服从。国家强势了，就欢呼几声。大家就是一种“准粉红”的状态。
有时我要去做一些业务，会选择自己喜欢的合作媒体。但后来慢慢发现，这样是做不出东西来的，必须去迎合舆论场域里那些，比如说爱国的、偏官方的东西。它没有表现出我设想的互联网公司应有的自由的精神，更多是向整个主流的意识形态妥协、迎合。
如果我们去谈论内心的困惑、不解、甚至痛苦之后，那就是解体，你不要再过现在这种生活方式。
太阳：那你在里面有朋友吗？
刘大峰：有啊。在公司里，你可能是一个非常勤劳的、职业的人。你跟同事之间也是点头之交，可以一起抽抽烟、 聊聊天，甚至一起出去玩玩游戏，但不是很深交的状态，是普通朋友。
另外是同温层这群人也会慢慢变化。他在这样的环境里经历一些挣扎，越来没有精气神，越来越不再谈那些曾经谈论的东西，不太关注他曾经关注的东西。他的生活方式、生活内容都在向主流趋同。你能听得到一些无声的叹息，但是你很难去说，尤其是在很熟的朋友之间没办法展开来说，因为它不是一个可以解决的问题。如果我们去谈论内心的困惑、不解、甚至痛苦之后，那就是解体，你不要再过现在这种生活方式。
2018年3月之后（注：指中国全国人大通过宪法修正案，其中第十四项修宪建议删除国家主席、副主席“连续任职不得超过两届”的限制），我现在说这些我都不太习惯，说明我内心的审查机制多么的坚固。身边的朋友，包括自己都会陷入一种无意义，一种虚无。然后你会觉得我们曾经为之付出的热情、时间、我们追求的东西，它根本不会再实现了，它是一种历史性的完结。这对你来说是一种非常大的打击。你感觉生活没有方向感，做媒体也都没有意义，不知道怎么去面对一个滚滚而来的新的时代——对当时的我们来说，这是安身立命的问题。
你选择了还是原来的立场，你可能就是一个边缘人，忧郁和自暴自弃，甚至把自己都毁掉了。另外一种选择就是妥协，让社会推着我，浪头往哪个地方去推，我就往哪个地方去走。甚至有些所谓极端的，他会改变自己的立场，改变自己的想法。
这两年也有分化的过程，这种整体的不自由，导致所有人大离散。最强烈的表征就是彼此之间没有话聊了，沉默是我们所有人之间的结局。你说的东西你又实现不了，你说的那些带来烦恼。
我们就开始聊房子，车子，怎么去投资，怎么去赚钱。除此之外，可能聊一些生活琐碎的东西，整体的状态就是非常的失语，彼此间的隔离越来越深。因为你没有心中所追求的东西可以去谈论、去期许。所以我自己会变得很孤独。
民主应该不可能了，那我要怎样生活下去？
赵云：我想回应一下，其实我们香港人有什么资格去说什么。我们进入威权应该是2019的事，但中国好像从49年以后就是这样。在人类历史上，其实威权、不民主的政体，从来都是多数，无论从时间上还是人口上。所以香港人是一个后来者。我们有很多资源可以去学习，这也是我2014年占领以来自己在想的，民主应该不可能了，那我要怎样生活下去？
我从历史上学习，看关于苏联的书。太阳说她是一个政治无感的人，我也是，相对我的朋友来说。因为我的朋友通常都是记者、搞政治科学研究的学者，然后社运的朋友我也有认识。
如果我将自由定义为，不只是我跟政权的关系，我怎样可以过得更加自由。
每一天，我们讨论的都是政治，但我是他们中间最不政治化的，我的情绪好像也没有他们那么失落。威权和自由好像是在说我跟国家的关系。但我反而是比较自觉，我跟自己的关系或跟身边的人的关系怎么被威权影响。这对我来说是一个很重要的功课。
可能也是刚才刘大峰所讲的，威权让你不敢交朋友，不敢讲真心话，我常常在思考，如果我将自由定义为，不只是我跟政权的关系，我怎样可以过得更加自由。
运动的时候，我工作有一个小团队，同事去罢工那天，我作为一个主管，怎么可以保护他？我会想这些东西。如果刘大峰说，不敢跟同事讲这些话，我可不可以创造一个环境，让大家还是可以讲话。权力不是简单由上而下的，也不只是政治的、意识型态的，（还有）资本主义，gender（性别议题）。政权拿走了一些你的自由。还有很多自由，我可不可以慢慢地去松绑。
还有personal growth（个人成长）。我2020年开始看心理辅导，发现我对于外面发生的事，好像是有一点点mindful的感觉，我看到那个新闻，有人要坐牢很糟。我意识到我很愤怒，很不喜欢这样子，那就够了，抽离一点。我知道这样讲可能很冷血，因为我没有坐牢，没有承受危险，我身体没有受伤。我们很大的一个困境就是怎样去背负愧疚。
香港很多人讲，你的岁月静好，是因为有人帮你负重前行。难听地说，这是情绪绑架。但是真的是每个人都有这个愧疚，我只能安慰自己说，香港大部分人都跟我一样，不是那么勇敢，750万人，大部分都没有准备做烈士吧。还是要知道在愧疚之外，可以做点什么。而这个做点什么其实不只有跟国家之间的抗争而已，在生活上还有很多的空间可以去修复。我讲的这些都只是我个人的想法，完全没有叫别人跟着做才正确的意思。
香港人在面对（威权）这个方面是幼稚园的等级，我们在控诉啊、感慨呀，什么失去自由。其实我们都是幼稚园，还要向很多人去学习。
真正的威权是你身边的人全部都觉得你是异类，他们脑子里和你装的东西不一样，你们之间没有价值上面的共鸣和沟通的通道。
刘大峰：有一点我可以回应一下，在我的感受看来，中国还是有过自由的，尤其是1978年以后的前三十年，包括观念及有限的制度层面，都存在过相当程度的自由，但在近十年来的最新政治周期里，这个环境消失了。
我记得2013年还可以上街游行，《南方周末》出事（注：2013年，《南方周末》新年献词遭遇审查压力，被大幅删改，引发采编人员抗议）的时候，我们几个同学还可以举牌子上街，也没有人要管我们，我们喊的震天响。全国线上、线下都还会行动起来，那时大家还是有一些行动的自由，无论是上街也好还是发表文章也好，还是说话也好。这个自由也是慢慢地消失了，然后到2018年之后就啥都没有。
如果要做个比较的话，香港现在的状态跟大陆没有办法比，它完全是不是一个量级的。至少端还在这儿存在着，可以线上聊一聊，在香港的街头、市民的生活里面，还是可以保有一些自己的空间。至少现在没有谁来整天组织学习，甚至把一套东西灌输在每个人头脑里面。
端：已经有了，要学习国家安全法了。
刘大峰：我认为还好，真正的威权是你身边的人全部都觉得你是异类，他们脑子里和你装的东西不一样，你们之间没有价值上面的共鸣和沟通的通道。
2020年11月，香港深水埗。摄：林振东/端传媒
太阳：我有特别关注政治的朋友，他们就会像刘大峰一样，特别的无望、抑郁。
至于我个人，可能常常意识不到它的存在，比较无知。我来香港几年之后，有一次一本杂志的封面报道讲西藏自焚，然后正好我那时要回老家参加中学同学的婚礼。有一个跟我关系特别好的男生，我就带了那一期杂志送给他做礼物，我在婚礼的桌子上把那个杂志拿出来，他就被我惊呆了，我也被他惊呆了，我没有觉得这个东西特别怎么样。
他跟我关系真的超好。但是有一次我分享一个新疆的文章在朋友圈，他在那里留了好长的言，跟我吵了一架，然后我们的关系就变了。
最近这两年，人家听说我从香港回来，会在饭桌上很隐晦地问：“香港大概怎么样？”声音会压得很低，但明明我们就是一家人在吃饭，在包厢里面，为什么声音要压那么低。
我的大学同学，有时候会发一些稍微敏感的信息给我。微信是可以自动过滤，他发给我，我都不知道他发给我了，所以他有时看我没回很奇怪，问我怎么没回啊？我才知道我根本没收到，就被过滤掉了。那种消失是很可怕的，你都不知道那个东西存在过。所以他现在给我发一点什么，都会最后补充一句“你看到了吗?” 从这些事情肯定说明状况是在恶化的。
我有个朋友，她本来住在国外，决定回内地了，她就问我，在内地用什么VPN。她是在微信问我的。我就突然，不愿意在微信告诉她这个VPN的名字，因为我知道微信的审查功能，我的VPN很好用，我怕我的VPN死了。我就说，你把邮箱告诉我吧。那个时候，即使是很无知的我，也意识到了威权的存在。
还有就是我常感觉到生活的乏味。我现在生活在中国一个三四线城市，刚来一年。我的同事们老是鼓励我多去认识这座城市，要爱这座城市。我在香港已经受过很好的本地化的训练，我对于本地的生活、文化都感兴趣。但我发现，他们说的生活方式是一种很消费主义的生活方式，在我看来就是买买买。
他们觉得热爱生活的方式就是去咖啡厅，去比较酷的酒吧。我也不反感，但即使是不同的酒吧，我觉得也是一种很单调的生活。去电影院看电影，我也觉得很无聊，因为大陆能看到的外国电影很有限。
不论你选择什么，你都不能够觉得你已经很舒服了。其实做一个反对派也可以做得很舒服，你不可以让自己过得很舒服。
他们就觉得我特别不热爱生活。你去十个酒吧，你的生活就很丰富啦？我不是说反对去酒吧，我是感觉大家的生活是一种失语跟单调。所谓的丰富就是买买买。香港的买买买，我也觉得有点无聊。
带着愧疚的心活下去，我觉得这个是很重要的。我当时（19年）就想像可能有一天，就会变成有一群流亡的香港人。他们可能在外界看来是恐怖份子。那我能做什么？我觉得就是给他们打点钱。我也只能做到这个。
我知道自己不会成为站在第一线的人，只能带着愧疚的心活下去。香港人提了很多年的快乐抗争，菜园村，农耕，做更多与主流文化抗衡的艺术、生活空间。朱凯廸当选立法会议员时拿的蔬菜(朱凯廸2016年获选票王后，获菜园村村民送赠蔬菜)，对我是很标志性的事件，我觉得这些都是很重要的生活实践。
但同时我内心也不是没有怀疑，真的做好这些就行了吗，这个是我没有答案的，只能始终带着愧疚、反思还有怀疑的心态。不论你选择什么，你都不能够觉得你已经很舒服了。其实做一个反对派也可以做得很舒服，你不可以让自己过得很舒服。
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