编者按：
微信公号《海派评论》重发阎连科访谈《对我来说，陪伴一生的可能是恐惧两个字》。经中国数字时代编辑查询，该访谈于2014年1月首发于《腾讯文化》，现已从该系列访谈目录中删除，但没有从腾讯网站完全删除。
审查已经进入我们的血液中
腾讯文化：您写作大概三十年了，在您眼里文学是怎样的一种存在？
阎连科：我最初的写作目的非常明确，就是要逃离土地、要成家。但是真正到了后半生，自己就说不清文学是什么样的存在。到这时文学可能真的进入到血液中、生活中，我就是要这样活着，（于是）就这样写下去了。
腾讯文化：提到您的书经常会跟"禁"这个词联系起来，禁与不禁，这中间有边界吗？
阎连科：我认为“禁”不是褒义词，也不是贬义词。但是我一再强调：一个作家被禁，并不等于他是好作家；一本书被禁也并不等于这本书是好书，不禁也不等于是坏书。**一部小说的好与坏要靠小说本身来说明。**
我今天的写作已经不再把握任何边界，只是希望自己的思想和想象能完全飞扬起来。我经常说：别人不解放自己，自己首先要把自己解放出来，没有任何禁锢、没有边界地写作。这个写作既包括内容，也包括形式，更多的可能是在艺术上。一个作家不要去审查自己，因为会有很多人帮你审查。
腾讯文化：但是很多人在取材上会不由自主地作出取舍。
阎连科：我一直特别相信一点，中国作家从延安文艺座谈会、1949 年之后，我们每一个作家血液中都有一个本能的自我审查。就像我们阅读的课本一样，从一年级读书，课本其实是被很多人审查过的，审查已经进入我们的血液中间了，所以这个边界其实是本能的。
当然，有时自己可能不会发现它的存在，我也是通过写《丁庄梦》才忽然发现它是自己经过自我审查的一次写作。这部书不管好与坏，仍然被禁掉了。经过自我审查之后写出的这样一部作品，仍然没有让广大读者进一步阅读。我已经到了这个年龄，（既然）有人帮我审查，那我就自己解放自己，想写什么就写什么。
腾讯文化：但是实际上比如说拿《丁庄梦》来说里面反映的现实可能是您以前作品里面尺度最大的一部？
阎连科：《丁庄梦》是我最温情的一次写作，特别是对人的爱和理解、日常人性的挖掘。这本书被禁掉可能是题材的原因。我想这完全是多此一举，因为艾滋病问题全世界都已经知道了。
有人说，如果这部小说是别人写的也许就没问题，但因为是我写的，可能就会得到一种特殊的关照。《丁庄梦》给读者带来了更多现实意义的思考，但它并不像《受活》《日光流年》那么有难度。更散文化、更传统，在小说艺术形式探索上还有欠缺。
我认为这部小说几乎没有任何地方是值得去禁的，它是一部充分表达主旋律和正能量的小说，人物、故事都充满了温暖。禁它的人是一时脑袋糊涂，早晚会醒过来。
腾讯文化：您一直提倡的“神实主义”，在《丁庄梦》里表现得也并不是太多。
阎连科：“神实主义”这个概念是在写了《丁庄梦》《风雅颂》之后出现的，但最清晰的出现是在《四书》中，是因为《四书》的那些情节和细节。但是，“神实主义”在这中间有了非常清晰的概念，有了对自己小说的更正，我也希望通过对它的表达给自己的写作推开一扇新窗。
别的作家都在讲荒诞的、魔幻的、现代的、后现代的、黑色幽默的（东西），但你会觉得这些都不准确。我经常说，今天的评论家是相当偷懒的，他们不太去思考用一种新的理论去表达新的小说，总是用旧理论去谈新事情。所以，在《四书》之后，我写了《发现小说》这样一本书来讨论现实主义、二十世纪文学，也提出了“神实主义”。
真善美是主旋律 假恶丑同样是
腾讯文化：您怎么看待人性，特别是几千年传统的农耕社会生长出来的人性？
阎连科：第一，人性和我们所处的时代、环境是分不开的。比如，我的青少年时期在非常偏远的农村，那时会觉得人性充满温暖和美好，但是随着年龄越来越大，经过的事情越来越多，你会发现人情越来越复杂，会看到更多黑暗面。我想这与我的经历和年龄有关，所以在写作中也会更清晰地表现人性的复杂性，解剖人性最阴暗的一面。我想这不是表达你对生活的美或不美，而是你认识到人和世界就是这样。
第二，我们不要简单地用真善美和假恶丑去理解小说，真善美是主旋律，假恶丑同样也是主旋律，因为我们把假恶丑呈现给读者，见证了人性最黑暗的部分，那也让人性变得更美好，让我们更警惕一些东西，它同样也是一个正能量的作品，我们要正确理解正能量的宽泛性，不能简单理解为某一点。
腾讯文化：比如《炸裂志》里这类群体，每当他们走向一个未知的新生活时，对过去基本没有任何眷恋，并且以前农耕社会留下来的传统也没有积淀。比如，您写到，突然有一天村长想到哭坟的习俗已经忘了很久了。您是怎么对他们这种表现做判断的？
阎连科：在我全部的写作中，《炸裂志》是一部最直接关注中国三十几年现实的作品。关于农耕文化、改革开放、城镇化，乃至于中国梦等很多问题在其中都有很大信息量。
今天的社会现实情况是：当我们迈开步子，把改革作为发展，所谓进一步城镇化和进入现代化时，许多东西都在被迅速地抛弃。比如哭坟的情节，小说最后他们才想起来重新去（哭坟）。
今天的社会在发展的同时，也在迅速抛弃过去。我们恨不得以一夜之间的速度奔向西方的文明，抛掉两三千年的文明。不管我们怎么强调国学和传统，但事实上文明正在被抛弃。
比如，我们到处看到立交桥，但是立交桥墩子下的古文明其实都被抛弃。《炸裂志》非常清晰地表达了这一点。
腾讯文化：您刚才说到的迅速抛弃，知识阶层身上也有，王蒙把它总结为弑父弑兄的行为，就是后人不断地否定前人。
阎连科：我想这是一个全方位的、共同的、有预谋的抛弃，从城市到乡村，从南方到北方，从知识分子到农民。除了建筑问题，还有知识分子对西方文明的过度崇拜（问题）。我们今天所有的理论都来自于西方理论，而非中国原有的或古典的理论。**西方从理论到实践正在取代我们今天的现实社会，谁都无法阻挡它的到来。**
写《炸裂志》时没有想到潜规则问题
腾讯文化：小说里的主人公的姓氏安排有什么寓意？比如姓孔的（孔明亮）带着全村青壮年去当贼致富，姓朱的（朱颖）带着全村女人出去卖淫致富，姓程的又依赖于姓孔的。
阎连科：小说毕竟是小说，没有明确意义，并没有想得那么远。比如，我家在河南嵩县，家门口就是程颐、程颢，写《两程故里》是因为我小时候就在两程故里读书。
小说是要讲究趣味性的，要给读者留下更多东西。我让他姓孔、姓朱，没什么明确目的，但是会给读者带来更深远、更复杂的思考。有时写作的人只要给读者一滴水，读者就能从这滴水上看出大海，这滴水必须交给读者。
就写作来说，我仅仅是希望交给读者一个望远镜，至于读者望到哪里是另一件事。写作者一定要留给读者诠释的空间，否则小说没有可读性。今天的读者是极其智慧、极其会读小说的，你要留下很多让他创造的可能性。
腾讯文化：您在小说里给孔明亮的升迁设计了一套官场逻辑，您怎么看待传统社会里权力运行的潜规则？
阎连科：其实我写的时候没有想到潜规则的问题。我不可能像《国画》《羊的门》之类的小说写得那么细腻深刻，我的强项其实是放弃那种最真实的东西，而完全用想象抵达另外一种真实。
关于这套线索，我全部的努力就是要讲一个好看、丰富、有意义的故事。**这个有意义是指读者在阅读中，甚至在读后回想时，会忽然发现故事含有多层意思。**
在我的全部写作中，《炸裂志》是第一次听到有很多人说：阎老师，我是一口气把这个小说看完的。它在我整个写作中确实是最好看的一次，同时它的现实性和探索性也仍然存在。
在这个小说中，我的想象力有可能超过了《受活》《日光流年》《坚硬如水》。在《受活》之后的写作都在原地踏步，但是写到《四书》《炸裂志》，我想或多或少是有进步的。最明显的就是小说中的想象更加狂野、飞扬，当然这种想象是非常接地气的想象。
腾讯文化：在您眼里什么是一部好小说，是卖得多，还是写得好？
阎连科：我想每一部伟大的小说都存在问题。**如果一部长篇小说完美无缺，那么它不会有多大价值。一部小说存在问题根本不可怕，最重要的是有多大的不可替代的创造性。创造性同时也会伴随巨大的争论和缺陷。**
对我来说，只要你的写作创造出了别的作者不具备的小说元素，那就是好小说。当然，一个作家每天都在创造，可能一生都没有创造出一部具有创造性的小说。
小说更多是停留在小说本身，是故事、人物、情节、细节，反映出作家的文学观和世界观，给人类带来思考。小说有没有价值在于你给这些读者和批评家留下了多少诠释空间。**你留下的空间越大，作品的意义就越深远、越深刻、越复杂。**
今天每个人内心都极其分裂
腾讯文化：很多西方汉学家都在说中国文化的深层次结构，叫做超稳定。对于您笔下农村文化的超稳定结构，您怎么认为？
阎连科：西方人在谈到超稳定的时候，可能指的是这样一个社会结构。比如，他们会认为你们有多少人下岗，或者有多高的房价，社会就会崩溃。但这些数字在中国都失去了效应，所以他们认为这是个超稳定的社会。
其实，很多时候我们不能用西方理论来解释中国现实。西方所谓的超稳定是从西方经济学、政治学、科学的数据来对应中国文化，认为是超稳定，其实并不是这样。
今天的社会最不稳定的是所有的人心，每个人的内心都极其分裂，人性的崩溃已经到了边缘。这可能是我们最敏感的神经，不被西方人把握，只有我们内心知道。
就像《炸裂志》写的人心的分裂，人与人之间关系的分裂，各个阶层的分裂，城乡的分裂，贫富的分裂，这种分裂已经到了一种神经接近于崩溃的状态。
但是，中国是一个久远的、有传统的社会，有可能某一件事情就把我们统一起来。比如奥运会、钓鱼岛，就会把很多分裂的情况统一起来。所以一边是分裂，一边是有可能挽救缓慢分裂的各种办法。
我们中国人心最分裂，但也往往容易被某一个事件所吸引，从而进入某一个专注点，这一进入就是五年、十年。我想我们的超稳定可能在这。当有一天我们的人心没有被统一到一个事上时，那社会就真的崩溃了。
腾讯文化：就拿《炸裂志》里申请超级大都市的情节来说，他们虽然凝聚到了一块，但最后的结局是悲剧。您刚才也提到了奥运和钓鱼dao。奥运之后，北京的空气越来越差，70-80%的场馆今天都荒废了；钓鱼dao事件，全国上下同心凝力，但事实上很多城市是在打砸抢。把这些投射到书里，超稳定结束之后，是不是都得悲剧收场？
阎连科：文学和生活不能彻底对应。《炸裂志》充满想象，它的真实感是小说某种精神上的真实感。比如，这个城市最后成为超级大都市之后，一个有野心的人带着一个城市三千万的人们朝着西方去。
这是个极其荒诞的情节，但它恰恰表达了刚才我们谈到的某一事件和情节，能够把中国的人心带到某一个方向。这是不是悲剧不重要，重要的是它表达了今天中国人的心被某一个来自于阴谋的事件所带领，对应的恰恰是今天中国人内心所有的焦虑和不安。
这部小说的奇妙之处就在于精神上的真实。虽然小说里的很多情节和细节在生活中无法发生，但是我们不会怀疑它不存在。
腾讯文化：您在写作时，对民族主义狂热或者是民粹主义有没有关注？
阎连科：我想民族主义、民粹主义都来自于中国几十年习惯的革命和运动。在全世界范围内，没有哪个国家像中国这样一百年来都处于革命和运动中，即便是搞经济也是一场运动。这使民族主义、民粹主义迅速地发动起来，被带到某个地方去，比如大跃进、反右、文ge等。
大跃进时期，三年要超英赶美，这样极端的爱国主义行为最终导致巨大的悲剧。我们这个国家有革命、运动，每个人血液中的民粹或爱国等情绪，随时都会被调动和爆发。**这些东西如果利用得好是一剂非常好的救国良药，利用得不好可能会毁掉民族。**
原来写作是没有想到这的，写《炸裂志》时开始有了清晰的表达。
腾讯文化：还能提鲁迅当年说的国民性话题吗？
阎连科：鲁迅当年说我们要批判国民性，但是极其悲剧的是他说了这么多年之后，国民性仍然没有特别大的改变，只是表现形式不同而已。
比如当年鲁迅在《药》里写人要吃人血馒头，今天这事没有了，但是变相地吃人血馒头的事件仍在发生。我们不要特别指望文学作品有特别大的、直接的功能，它是一个漫长的、纠正的、滋养人心灵的功能。
在我整个小说（创作）中，无论是见证、揭示还是批判，国民性的传统从来没有断过，生活中也依然存在。
农村人住进楼房并不就变成城市人
腾讯文化：现在改革政策都是在农村最早实行，比如说农村层面的经济改革，甚至于政治改革。您怎么判断这种改革的趋势，对将来持乐观还是悲观的态度？
阎连科：如果回到农村的话题上，我可能没那么乐观。当然，80年代初那次改革真正给农民带来一次福音，之后进入90年代直到今天，农民都在做出巨大的牺牲。
不可否认的一点是，今天的乡镇建设、新农村发展，所有的改革都在为城市的改革服务，希望农村能够带动整个国家的经济。
我们忽视的一点是，农村和城市的文化教育、生活方式和生活习惯有着巨大差别。一个农村人住进楼房、有了城市户口，并不就变成城市人了。这么几个简单的形式并不就把农村人变成城市人，最主要的是要有那样的生活方式、习惯和思想。
我们已经走出来三四十年，但你还仍然不能承认自己是个城里人，你的生活习惯、思维方式、处事原则，都还是农村的。所以，关于城镇化建设或乡村发展，我们还是不要特别乐观，还要拭目以待。
腾讯文化：决策层还是要进一步转换思维？
阎连科：那是否就让十三亿人口都变成城里人，这个国家就算好呢？这要去讨论。我并不认为十三亿人口有十亿城市人，这个国家就算富裕了。
我们到欧洲、美国去看，那些乡村的人是有乡村文化的，而且乡村文明远不低于城市文明。很多小村、小镇的医疗、教育、电影、文化乃至于宗教伦理都非常齐全，那才是真正的农民的文明。
我经常说，如果能完成农民还是农民，而过着一种现代的生活，那才是真正的社会进步，而不是让农民住进楼房就证明过上了现代生活。**我们把它集中在一块，这说明需要更多的人做出牺牲，需要你丢下土地、丢下固有的传统，过一种别人希望你过的生活，并且这不是一代人、两代人可以完成的。**
中国人是没有原罪感的
腾讯文化：您说的改革的话题，现在谈到最早改革开放富起来的那一批企业家群体，经常会提一个词“原罪”，在农村发家致富的群体里面，比如孔家、朱家、诲淫诲盗，这个都不能算成一种原罪？
阎连科：我们回到《炸裂志》，不能简单说这个小说就写男盗女娼。
我们在80年代初改革开放真正开始的时候，真正捞到第一桶金的人，其实在我们民间的传说和讨论中，可能都是那些有前科的人吧。
这个说法肯定是不准确的，但是形成了一个民间的共识，认为捞到第一桶金的人都是特别能干的，这个并不证明这个人的实在、善良和美好，是因为他有别的，甚至带有一种淫邪的能力。当这些人捞到第一桶金之后，他以后可能有了更多资本。
其实，我们这个社会是没有原罪感的，中国人是没有原罪感的。中国的慈善事业如此落后，是因为我们没有宗教，没有原罪感。没有任何人说：我的第一桶金来路不正，我今天就应该多做点慈善事业。
我们看到，十年文ge，直到今天出来道歉的人寥寥无几，而且都是一些并不罪大恶极的人出来道歉，真正需要道歉的没一个站出来。今天像我这样年龄或者比我更大、有几十个亿的人，他的第一桶金的来源非常值得探讨。
就像永远没有一个作家敢说自己用的稿子都是买的（很可能都用过公家的稿子），每个资本家都无法保证我从来没有偷税，都无法保证第一桶金是凭双手和头脑得来的。**如果有原罪感，这些钱不会那么去挥霍。**
腾讯文化：您提到，最早发家致富的这些人在原有社会秩序中找不到归属感了。
阎连科：这是一种民间传说。我们那时候，尤其是在北方这种情况非常多，某一个村庄的人从监狱里出来没地方待，就去深圳、海南发家了，而老老实实在家种地的人就一生种地。
我们不能说所有致富的人都是这样，但是小说这样写或多或少表达了对今天极其有钱的人最初（发家）根源的怀疑。这个小说写到孔明亮和朱颖这对夫妻“男盗女娼”的事情时，表达的正是一个故事的趣味性，也表达了民间对这世界的认识。
腾讯文化：对，用社科院王学泰先生的理论分析来说，这是中国古语有之的游民现象，这些游民被原来的宗法社会抛离之后，要么去桃园三结义，要么上了梁山、瓦岗寨。
阎连科：对。当然，他们是从社会学、历史学的角度研究的。中国的现实确实在80年代初期给这些人一个很好的机遇。那时我们奉行的政策是：不管黑猫白猫、逮住老鼠就是好猫；不分出身、挣到钱都是英雄；不分钱的来路、拿到口袋都是模范。
为什么今天我们贫富差距如此显著？为什么今天那么多有钱人不愿意为没钱人做一点事情，我想正是基于这样的情况。《炸裂志》写得非常清楚，无论是做官、做企业，本身都是为了个人，而不是为了社会。**（官员）要把这个村庄转化成一个超级大都市，但并不是为了这里的人，而是为了自己的金钱、权力、欲望，几乎没有骨子里的所谓人民。**
我的成与败都在于用农民的眼光认识世界
腾讯文化：您以前在访谈里面提到过自己在城市，在农村心灵上居无定所的状态。
阎连科：无论你写什么，以什么方式生活，你的整个思维方法没有逃离那一块土地，没有逃离青少年时期那些文化传统的养成。我看待世界其实非常不准确，因为我完全是以一个农民的眼光看待世界的。
大家都说阎连科最现代、后现代，我觉得我最不现代，是最传统的。我无论写什么，都需要把故事回到土地，才会写得得心应手。比如我写这个超级大都市，也许是深圳、重庆，我说这完全是写的河南的深圳、河南的重庆。我本身就是个农民，仍然是用农民的眼光认识世界，只是比那些农民出来得早一点，多读了几本小说而已。
但是回到文学来说，你用农民的眼光认识世界没有什么不好，用儿童的眼光认识世界也没有什么不好，即便是用一个傻子的目光认识世界仍然是非常好的。**所以什么目光都不重要，重要的是目光是否是独特，（这样）写出的小说才是最有意味的。**
我想，恰恰是你用那种农民的思维和眼光写的小说，你才可能写出那样的人物。我的成与败都在于用农民的眼光来认识世界，而且也特别相信这世界其实是非常农民的。
我经常说，我当兵当了26年，最终还是认识到整个军队其实就是一个村庄、一个生产队而已。我们经常说这是一个14亿人口的现代化的中国，其实你会发现，我们的做法就相当于村长在管理一个村庄的行政方式。所以以农民的眼光去认识世界也许更透彻。
腾讯文化：我记得您在《纽约时报》上发过一篇文章，讲自己在老家的一次经历，里面或多或少提到了您把握不了现代农村变化的节奏。文章有一个意味深长的结尾，您的老母亲跟您说了一句：
“多和有权有势的人交朋友，别做让那些人反感的事。”这个结尾有什么寓意？
阎连科：其实应该是说你和今天的农村完全隔住一层了，这是因为你所认识的农村不再是你青少年时期的那个农村。
一方面，农村有很多文化传统是亘古不变的，比如婚丧嫁娶。另一方面，今天农村年轻人的价值观、世界观的变化都超出你的想象。**比如，真正的孝与德在今天的农村极其罕见，农村人对权力的崇拜达到了一种对毛＃＃对神灵的崇拜和敬仰，当然这也是我们上千年亘古不变的文化和传统。**
你不知道这是喜剧还是悲剧，但事实就是这样。所以母亲觉得你离家那么远，你和谁都要处好关系，最重要的是要和当官的处好关系，要和权力处好和谐的关系。但是你要活得有点独立人格，可能要和这些东西保持距离。
我的写作经常处于一种非常分裂的状态：对权力的批判和敬仰，对女性的爱和批判，对欲望的不可推卸，甚至自己也仍然存在对荣誉和欲望的向往等。
我个人也是一个精神非常分裂的人。生活中是一个人，写作中又是另外一个人，这是非常矛盾的。比如，在生活中你会做到要和所有人处好关系，在写作中你又会展示出一切阴暗的东西来；在生活中你能感受到很多温情和美，但是在写作中就是另外一种情况。
腾讯文化：这种分裂能不能用流亡这个词来形容？
阎连科：我们今天说的这个流亡和一个作家流亡到国外不是一回事。对我来说，陪伴你一生的可能是恐惧两个字。 这恐惧可能是对权力的恐惧，对世俗生活的恐惧，对现实生活的恐惧。
