在国内方面——也是最重要的方面，因为中国并不会仅仅因为外界的压力而变革。外界压力是变革的根本要素之一，但它远远不够充分。那么这个奖所做的，就是为 中国国内的积极人士提供了关键材料与焦点，得以利用它作为对中国宪法中已有的那些相同观念表达支持的载体。而这些我们已经目睹了。
刘晓波的诺贝尔和平奖：变革的机遇还是障碍？
2010年10月27日
主讲人：菲利姆·凯恩(Phelim Kine)，人权观察亚洲研究员
主持人：黎安友(Andrew Nathan)，哥伦比亚大学政治学系教授
音频地址：http://www.columbia.edu/cu/weai/phelim_kine.mp3
黎安友： 今天有幸邀请到人权观察(Human Rights Watch)驻香港工作的菲利姆·凯恩。我的介绍就此打住，让我们直奔主题。
凯恩： 女士们先生们，非常感谢你们前来。刘晓波获得诺贝尔奖，使得中国及其人权纪录与环境加倍地举世瞩目，成为媒体的焦点。我想要谈谈这个问题，因为就如何能够在中国内部与外部引发有意义的变革而言，他的这次获奖既是个真正的机遇，又是个真正的挑战。但是要谈刘晓波，就必须要先谈一谈中国人权的大背景，以及情况如何到了现在这个地步，因为刘晓波的被捕、判刑、获奖，很大程度上只是整件事情的一小部分，反映了中国已经发生和正在发生的变化，以及就人权而言，过去四年中中国的人权状况如何在许多方面渐渐恶化。
在过去三十年中，我们总是说，从许多方面看中国的人权状况都一直在变好。现在的中国公民拥有许多三四十年前人们根本无法想象的权利。现在他们可以自由地出游，而他们的父辈则不能。他们可以浏览互联网的多数内容。他们可以拥有私有财产。人权概念被写入中国宪法。这些都是很好很正面的事情。自从邓小平1979-1980年间开始改革开放以来，这三十年里，很大程度上可以说在中国政府对待其公民方面存在着某种默而不宣的契约。政府对民众说：“你们尽管去干你们的事，生孩子，赚钱，致富，但是别跟我们开口要什么普世权利和自由，更绝对别提出任何在我们看来对我们六十余年权力垄断构成挑战的要求。”在很大程度上，这一契约导致了一定程度的，用中国共产党的话说，“和谐与稳定”。相比过去很长一段时间，情况在变好。而它的副产品，则是外国决策者以及在华投资的商业界人士常常持有的一种假设，认为经济上的开放(其程度随着中国2001年加入WTO而节节攀高)将不可避免地、不可阻挡地引发政治上的自由化，造就一个更仁慈、更温和、尊重与维护普世人权与自由、尊重与维护其自身宪法中包含的权利与自由的这样一个中国政府。的确，看看后威权时代的韩国或台湾发生的变化，这种想法似乎也有其道理。
可惜的是，在过去四年中，这种观念，这种“就中国的权利与自由状况而言，事情正不可避免地走向更美好的明天”的想法，却遭到了不小的打击。发生了什么呢?2007年，随着08北京奥运会的日渐临近——顺便说一句，中国政府曾经明确保证过，08奥运会将会是，用一位中国政府官员的原话说，“促进中国人权与民主”的催化剂与推动力——，但在这一年，我们看到的却是对中国新兴公民社会、非政府组织、维权人士、律师的活动的打击与镇压。我们看到的是对互联网自由的控制与媒体管束的加强。这些都始于2007年，而在2008年事情变得越来越糟。08年3月，青藏高原上发生骚乱。这时候起，中国政府开始摘下手套，露出拳头。从局外人的角度看，中国的安全机构的势力开始膨胀，它们开始在关于如何处理国内公民社会以及异议分子的问题上发表强硬的意见。对中国而言，奥运会自然是场在全世界面前亮相的盛会，但在那段时间里，从我刚才提到的几方面说，事情确实糟糕得很，而外国决策者以及国内外人权工作者则希望在奥运会结束后，情况会变得好起来：“只要我们把这段时间熬过去了，就能迎来更好的一天。”但事实却是这并没有发生。我们可以看到，就算在奥运会期间，还发生了三聚氰胺丑闻。三聚氰胺中毒案例早在奥运会之前就出现了，但一直到奥运结束后，九月份才被曝光。成百上千的小孩中毒，六个确认死亡。到了08年12月，我们看到，刘晓波被捕——刘晓波是今天的重点，所以我现在先不谈。
2009并没有好到哪里去。事情变得愈发糟糕，而当然，自我安慰的办法还是“你看，今年是各种棘手的周年纪念日嘛——中华人民共和国成立六十周年啦，天安门事件二十周年啦，等等。”那么09年发生了什么?更多的逮捕。举个例子，四川地震中数千遇难孩子的父母，仅仅因为追问自己的孩子是怎么死的、为什么这么多学校在地震中倒塌，而遭到骚扰、恐吓、拘留、监禁。我们看到像黄琦、谭作人这样的维权人士，这些追究调查豆腐渣校舍的人们，遭到逮捕并以“颠覆罪”、“泄露国家机密罪”这些极具争议的名目被判刑。09年7月，情况越发恶化。新疆乌鲁木齐发生了恐怖的种族暴力。毫无疑问，那是维吾尔族对汉族的屠杀。不幸的是，在事件的余波中，我们看到了与困扰着08年西藏骚乱的相同类型的权力滥用：大规模的任意拘留、强制失踪、对嫌疑者的虐待。这一时期，刘晓波正在处于拘留中，准备并且最终被审判，而以上这些则是这一时期的大的背景。
到了09年年底，情况变得完全黯淡无光。任何一个与中国政府在任何层面有着任何接触的人，都能明显地感觉到，在金融危机的余波下，中国官员那种相当明显的凯旋主义(triumphalism)的心态：他们再也不必屈从于外界的压力了。人权组织与外交官们都注意到，中国官员不再接受囚犯名单了——囚犯名单是一直以来的传统，我们向中国官员递交一份清单，上面有我们关注的囚犯的名字，我们想知道他们现在在哪、状态如何——中国官员不再接受这样的名单。到了09年底，对于中国将向何处去、中国政府到底在想什么、想干什么，国际社会的担忧跌到了谷底。举个例子，09年12月，我们看到英国公民阿克马尔·沙伊克(Akmal Shaikh)因为走私毒品的指控而被处决，尽管有强烈的证据表明——以及有当时英国首相戈登·布朗出面说情——他有严重的精神疾病，因而不应当被判处死刑。
这就是整个大的背景，其中包括了安全机构的势力上升，包括了对知名异见人士的围堵、逮捕、监控，包括了对公民社会、媒体、互联网的控制，以及不幸的是，还包括了传统上对中国政府呼吁与施压的政府组织——美国、欧盟、英国——的绥靖。在很大程度上，尤其在过去四年中，这些政府中的政策制定者们感觉到，如今的中国太大、太重要了，冒犯不起。更糟糕的是，还有这样一种几乎是东方主义(Orientalist)的立场，认为中国、中国的政策制定者与其他国家的政府不同，他们看重“面子”，所以试图直接在人权问题上交涉是不恰当甚至不正确的。绥靖到最坏的时候是在09年3月，国务卿希拉里·克林顿在前往北京的途中宣称，在中美双边关系中，人权不再是个关键的议题。当然，这种说法是完全错误的，因为只要我们仔细想想，即便在中美双边关系的最小的问题上，其实都牵涉到关键的、蕴含其中的人权议题。譬如食品安全是美国政府在三聚氰胺、毒狗粮、毒玩具等事件后非常关切的议题，但假如要有效地阻止有毒材料进入出口流通，就必须要有自由的媒体，必须在中国土地上有一个能吹响警戒哨的机制，而这个机制如今并不存在。结果呢?状况在中国的底层爆发，然后扩散到全中国，而等我们发现这些状况、成为国际议题的时候，整件事已经上了《纽约时报》的头版了。这就是整个的大背景。
现在来谈刘晓波。刘晓波何许人也?54岁。前大学教授。此前已经进过监狱。他在八九之后进监狱，因为六四时他留在天安门广场上，与军队协商，保证了滞留广场的学生能够安全撤退。这次介入大概挽救了几千条性命。天安门广场上显然没有人死亡，屠杀只发生在广场的周边，从郊区到广场的路上。这都得感谢刘晓波的介入。但他却因此锒铛入狱，被定性为学潮背后的“黑手”。他在95、96年前后再次坐牢，因为他批评中国政府对台湾以及对达赖喇嘛的政策。这是一个持之以恒的、平和的批判者，同时也一直以来呼吁同体制合作、推动中国的和平变革。
他在08年12月被捕，这个时间点很有意思——是在08奥运会结束之后，而这次“中国走向世界”的奥运会本该让中国在人权与民主方面变得更好才对。他为什么被捕?因为他帮助起草、散播、以及签署了模仿捷克斯洛伐克“七七宪章”的“零八宪章”。零八宪章呼吁承认基本的平等权利、承认人权对维护国家稳定、安全、和谐的根本重要性，并且认为宪政民主是人权得以被尊重的关键保障。这些本来都不该是什么爆炸性的东西，因为很显然，同样这些自由与权利，早就写在中国的宪法——一部写得相当漂亮的文件——以及中国国内的法律里了。
那么为什么偏偏就成了一个问题呢?因为他极高的知名度。他在国际上相当知名：他曾经在哥伦比亚大学访学过、他广为人知、他加入笔会、不断写作。同时这段时间也是安全机构麻烦不断的时候，所以政府决定杀鸡儆猴。他们可不会喜欢零八宪章可能指引的方向。这是一个不断演化适应的共产党。这个党认真研究过去的经验教训，并从中学到了许多东西。他们目睹了1989年苏联发生的一切。他们小心翼翼地边看边学，送出参观团到格鲁吉亚之类地方以试图了解“颜色革命”。这个党决心不重蹈苏东的覆辙。刘晓波因此被盯上，并且被拘留——尚未被逮捕。他被非法拘留了至少六个月之久。这几个月中，尽管中国国内外各界包括人权观察、美国政府、欧盟在内持续不断的游说，他到6月份一直没有被释放。这段时间中，领导层内部或许对如何处理刘晓波在意见上有分歧。到6月23日，领导层终于决定以“煽动颠覆”的罪名起诉他。这是中国许多模糊而危险的法律中的一条，这些法律给政府提供了许多莫须有的起诉空间。刘晓波一直在押，直到12月25日——我记得那天是圣诞节，突然间电话铃大作。中国政府相当善于挑选这些时机，这个时候大多数媒体，至少外国媒体，正在酣睡着呢。12月25日，他因煽动颠覆被判入狱11年。
这件事重要性何在?这是自这条法律制定以来，中国法庭据此定下的最重的刑罚。中国政府试图以此杀鸡儆猴：“我们就是做给你们看的。我们不在乎国内什么反应，而我们更是要给国际上送去这样的信号：‘游戏规则已经变了，我们不会再接受你们施加的指责。’”但在过去的几个月里，让中国政府失望的是，他一直处在大家的关注之下：各种造势越来越猛，各方面的施压越来越大，为他吁请的游说越来越多。最终，当然我们都知道，不到一个月前，中国政府，一个对国际认同孜孜以求的政府，拿到了一个他们绝对不会想要的奖。刘晓波获得了诺贝尔和平奖。
对于刚才所说的大背景，这意味着什么?显然，短期而言，我们看到的是中国政府的破口大骂。在官方媒体对刘晓波获诺奖的少得可怜的报导中，他被冠以罪犯的名号，而外交部发言人更是将这一决定成为对诺奖的“亵渎”。我们还看到中国政府对积极人士的反击，尤其是刘晓波的妻子刘霞，已经被软禁在家中。我们不确定她是否会被允许出席12月份奥斯陆的颁奖，现在看到应该是不大可能的。——短期来看就是这样。
从长期来说，会看到什么影响?我刚才说过，外国政府在如何与中国互动方面出现了绥靖的迹象。而如今刘晓波的被捕、定罪、获奖，却切切实实将人权问题、以及外国政府更强有力的人权干预的必要性摆上了台面并且推到了焦点上。只要他还在监狱里，只要新闻提到他的时候还说的是“尚在狱中的诺奖得主刘晓波”，这个奖就会是、并且将会是中国政府身上的一块脓疮。这将成外国决策者们，以及就人权问题与中国交涉的人们，所不能忽略的议题。他们不得不真正面对这样一个概念：这是一个大量存在政治犯的国度，这些政治犯中，数以百计的人并没有刘晓波那样的知名度，但却同样因为类似的模糊而危险的、关于“颠覆”和“国家机密”的法律而遭受迫害，仅仅因为他们同样呼吁尊重《世界人权宣言》中那些普世的权利与自由。——值得一说的是，尽管中国政府一再声称这些权利和自由概念都是西方强加的、没有普世性，但《世界人权宣言》的关键起草人之一，却是国民党的一位社会学家、哲学家张彭春(南开大学创办人张伯苓的弟弟)，他在孔子、孟子的著作中找到了关于人权的观念。——所以这个奖把人权议题推到了最前沿、最中心的位置上。它让外国政府难以丢弃人权这枚子弹，因为有这么一个高知名度的人，人们会不断问：“那么你关于这个人是怎么说的?”这是在国际方面。
在国内方面——也是最重要的方面，因为中国并不会仅仅因为外界的压力而变革。外界压力是变革的根本要素之一，但它远远不够充分。那么这个奖所做的，就是为中国国内的积极人士提供了关键材料与焦点，得以利用它作为对中国宪法中已有的那些相同观念表达支持的载体。而这些我们已经目睹了。我们目睹了在诺奖宣布之后的短时间里，一批退休的资深中共党员、官员，向中国政府发出了一封公开信，宣称：“我们同意刘晓波的主张。我们同意中国需要更多的表达自由。我们需要自由的媒体。我们国家面临的挑战、对真正的和谐与稳定的维护，的确需要一个更加开放的社会。”而在这之后，百来位著名的知识分子写了另一封公开信，说了类似的话。这些都是诺奖长期效应的冰山一角。诚然，许多中国人并不知道谁是刘晓波。审查者一直屏蔽他的名字，除非是把他称为罪犯加以批判的时候。那么接下来会怎样呢?刘晓波的名字，以及零八宪章，会在中国更加广泛地传开。更多人会因为更高层面上的国际平台而知道这件事。这将在中国公民社会的积极人士内部导致更多的关于如何前进的讨论。这是长期效应之一。
至于说政府方面，在政府方面意味着什么?我前面几次提到，这个奖是中国政府非处理不可的一块脓疮。所以至少在最初的破口大骂之后，领导层内部、政府内部，或许会有那么一丁点严肃的讨论。强硬派会诉诸奥运会之后的兴起，而另外一些人或许会主张更温和的道路，主张中国应该对世界更加开放，应该要有更多的表达自由与结社自由。这个奖将成为对话与辩论的源头之一。
而从长期来看，对政府的影响如何?现有的胡温领导层如今正处在尴尬的境况。他们眼看就要下台了，最关心的是自己的政治遗产。他们不愿意做那些让他们看起来糟糕、软弱的事情，所以我们在他们任内不会看到任何戏剧性的改进、变革、政策宣示、或是与释放刘晓波有关的任何事情。我不认为这些事情会发生。但正如我说的，当习近平与李克强在2012年接过权力时，这块脓疮可能是他们必须处理的一个问题，一个涉及到他们的国际参与的、可怕的形象问题。虽然中国政府能够、并且常常表现得僵化固执，但这同时也是个极度关切自身国际形象的政府，尤其现在它正开始“走出国门”、对发展中国家进行大规模基建投资与援助。中国政府想拥有美国政府拥有的东西。它想拥有 “软实力”。它想拥有尊重。所以中国的新领导层将不得不对此加以衡量，不得不对将在狱中服刑十一年的诺奖得主刘晓波的命运做个决定：这么做的得失比重如何，如何能够以可承受的代价把此事对自身的损害降到最低，就像交通事故的慢镜头回放一样。随着12月份奥斯陆诺奖颁奖的临近，马上就要体会到这块脓疮的滋味了。这将是中国流亡人士与允许被离境的国内积极人士的大会师，将会是一场中国异见人士的大派对，将会有大量而深入的媒体聚焦。而中国政府则只能对此表现得不屑一顾。
以上就是我们从宏观到微观的一个大致分析。由于我刚才不可原谅地迟到了，我决定就此打住，把时间留给提问和讨论，因为我确信我能从你们那里获得的，会和你们从我这里获得的一样多。谢谢!
黎安友： 很好，我们原谅了你的迟到。你能否谈一下人权观察的呼吁的策略，人权观察在零八宪章上起的作用，以及作为一个职业的呼吁组织，人权观察如何努力声援刘晓波?
凯恩： 好问题。当刘晓波在因为网络传播零八宪章的余波中被捕之后，人权观察联合各人权组织以及关注中国人权状况的个体，包括前诺奖得主等等，共同游说并发出呼吁释放刘晓波的公开信，向中国政府施加压力。此外我们还独自进行了坚持不懈的宣传，在从《福布斯》到《国际先驱论坛报》的各媒体上发表社论，努力让他的案子公开化并形成运动。在我们与从美国到布鲁塞尔的各政府官员的互动中，对任何一个与中国官员有接触的政府，我们都先对他们说：“这些是你们应该谈的事。这些是关键的议题。”我们把刘放在需要施压的议题清单的最顶端。这并不是说刘比其他成百上千的不知名的中国积极人士更重要，而是因为他的确有较高的知名度，因而在他身上发生的一切，也会对其他人产生效应和影响，所以他可以被作为更广泛的宣传中具有象征意义的最前线。这些是我们在上一年中所做的，而我们今后将加强这些努力。像我刚才说的，奥斯陆颁奖之前与期间将是一场巨大的媒体集会，所以我们将在这段时间中将曝光最大化。
听众： 我希望你能就凯旋主义如何表现的问题多谈一点。
凯恩： 中国政府在人权问题上从来不是一个容易对话的对象，这一点不是什么秘密。但有趣的是，特别是在08年金融危机以后，对于我们聊过的所有人——从华盛顿到渥太华到布鲁塞尔，各国政府，以及在北京的外交官——来说，中国方面在交涉中的积怨、激烈情绪、以及外交接触中表现出的傲慢，是相当明显的。有外交官告诉我们，和中国对话者的协商与接触常常演变成咆哮的比赛，但音量全来自中国那边。事情变得相当丑陋，而人们对此相当关切。我们昨天和一个欧洲国家的代表谈话，他给了一个交涉如何困难的例子。据这位代表说，如今要向中国政府递交一份关于人权问题的外交照会变得相当困难，如果不是不可能的话。因为他们根本连门都不开，连电话都不接。很可能大使馆中有人向中国方面暗通消息，告诉他们有份这样的照会要开。于是一天一天过去，议题慢慢冷却，大家也失去了动力。试图当面交流这些问题变得极端困难。
我可以给你另外一个例子。我们参与了欧盟与中国的人权双边对话——欧盟想办法给关注中国人权状况的人权组织在某些桌上安排了座位。在这个论坛上，与中国官员的互动不仅在实质内容上，并且在气氛上都大为恶化。许多人都注意到这种情况，与中国的交涉变得相当困难。
与此同时，中国的官方媒体、学者、官员，几乎是公开地吹嘘道，除中国以外的国家，包括欧美，如何深陷金融危机之中，可见他们的金融体系、政府体系根本不如中国的好。这些都是凯旋主义的表现。
听众： 我很喜欢你说的中国已经发生的变革的那部分。但我的问题是，当我在中国，和地方上的民众交谈时，只要一提到和政府有关的事情，我可以看到他们眼中的那种惧怕。大家基本上觉得，最好睁一眼闭一眼，不要去批评政府或是要求改革。你觉得作为局外人，应该怎样去给身在其中的人施加影响呢?
凯恩： 我觉得没错，人们的确会害怕，你的印象没错。而且他们当然有理由害怕。过去四年就是活生生的一课：为什么你应该惧怕挑战政府，惧怕主张那些政府不想你谈论的自由与权利。所以对大多数人来说，这是他们不想去触碰的东西。但我们所寻求的、并且也是变革所来自于的，是对那些勇于一试的人的壮大与鼓励。我们需要、中国需要那些愿意设法让所有人发出自己吼声的人。而一旦人们开始自我表达，假如中国政府采取稍微宽松的做法，假如人们不必担心严重迫害的言说空间有所扩展，那么这些声音就会传播出去。但我同意你的说法，在短期与中期内，许多人心知肚明有某些话题不能去碰，某些观点不能去谈，某些红线不能去跨。未来一段时间将维持这种状况，但我们希望在短期与中期内，这些观念，以及刘的知名度，会渐渐导致更多的讨论空间，为新兴的公民社会、以及为未来更伟大的事情提供更多燃料。这是一场马拉松，不是一场短跑比赛，而我们冀望的是长期的变革。
听众： 你认为反对党的存在对实现零八宪章是否必须?零八宪章的好处何在?
凯恩： 好问题。如果你们没有听清，这个问题是：“中国需要一个反对党吗?既然零八宪章呼吁的权利和自由都已经写在中国宪法里了，那零八宪章还有必要吗?”我这样回答吧。中国共产党的话语里经常会透露出些真相。他们基本上在说：“要是没了我们，中国就会陷入深渊。要是没了我们，社会就会乱成一团。”事实上这是对的，而这之所以是对的，恰恰是因为反对派的不存在。中国政府没有在任何形式的变革发生之前给任何类型的有意义的反对派留出空间和氧气。这意味着中国处在一个并不令人羡慕的状况里，这个状况就是，就目前而言它不得不需要中共的存在。
那么现在我们能期望什么?我们能期望在短期与中期里，中国政府至少能够容许更多的自由：更多的媒体自由，表达自由，结社自由，宗教自由。而从长期来看，重复一遍，这是场马拉松，不是短跑比赛。任何一个在中国待过一段时间的人都会有这样的印象：这是一个流动不居、充满活力、不断变化中的社会。中国一直在做的一件事，就是不断地让我们感到惊讶，正面的和负面的惊讶。当我们在观察中国的时候，我们必然会被惊讶到。或许其中一个惊讶有望是其走向由宪法保障的、多党制的政治体系。但就现在而言，这种情况几乎不可能发生。
黎安友： 让我来把这个问题从另一个角度变得更尖锐一点。中国民运的一些异议人士说，恰恰是因为你刚才说的这些原因，诺奖委员会、人权观察、以及其他类似的人选择了刘晓波做为最爱——因为他并不会威胁到这个政权的生存，他主张的是从内部发生的、长期的变革，之类之类，就像你说的，我们害怕中国变乱。但这些异议人士会说：“既然想要改变中国，就不能够因为害怕动荡而退缩，必须组织起来推翻这个天杀的独裁政权才行。怎么你们这些白人们，反而因为刘是温和派而支持他?”
凯恩： 我很喜欢这个挑衅性的问题，很好的问题。你看，人权观察关注的并不是政体的变化。我们是在现有事实的基础上处理这个世界。我们怎么处理?我们希望能够与中国政府互动，并且切实地这样做了。我们愿意与任何愿意与我们对话的人对话。事实上，除非你与政府互动，除非政府愿意改变，否则短期内不会有任何有意义的变革在中国发生。显然，在局外人眼里，尤其在对国内发生的事情极端怨恨并且也有足够理由怨恨的那些流亡者的眼里，我们的做法是一种“背叛”。但事实并非如此。对于我们想要看到的这类变革、以及我们认为中国人民想要看到的这类变革而言，刘晓波是个非常好的样板，因为他主张的完全是和平的、渐近的变革。有理由认为这正是中国所需要的，中国经历的流血革命与动荡已经太多了。而刘所主张的，正是需要与这个体系合作，或至少从现有的法律出发，让这个国家变得更好，而不必非要推翻什么东西。我们关心的不是政体的变化。这不是我们人权观察的着眼点。
黎安友： 而和平奖委员会要的肯定也不是用暴力改变政体。那不是他们的训诫，他们关心的是和平。不过如果从另一个角度看这个问题，我想这恰恰是他对这个政权的威胁如此巨大的原因。从政府的角度看，刘玩的是这样一个把戏：利用和平变革的观念、利用中国宪法，来获取大量国际上的支持，就像达赖喇嘛一样。有什么能比这更有威胁呢?这个人利用你自己的宪法来反对你，并且还挠到了西方人的痒处。他很善于把中国国内外的许多人联络起来。
凯恩： 我想这正是将来的一大趋势。如果你和滕彪这样的维权人士、律师或者于建嵘这样的学者交谈的话，他们会说：“前进的方向是诉诸宪法。我们必须随时回到宪法上去。这并不能保证我们不会被骚扰、恐吓、拘留、关押、判刑，但我们说的话用的词，中国政府没办法说那是外来的、西方的。这是我们的宪法。是我们自己起草的。”我想这是趋势的一部分。
听众： 我对七七宪章与零八宪章之间的相似性感兴趣。我想知道诺贝尔和平奖之所以颁给刘晓波，是否一个原因是因为诺奖委员会看到了这种相似性，并且希望这个奖能够帮助在中国导致类似的和平变革。诺奖委员会是这样想的吗?
凯恩： 好问题。很不幸，我必须先声明我对诺奖委员会的内部决策过程并不知情，这是一个极其不透明的组织。但我要说的是，颁奖原因里明确提到，刘晓波是因为对和平的政治变革的不懈追求而获奖的。而这正是零八宪章的核心所在。它在如何推进和平变革方面是否以七七宪章为模型?显然捷克斯洛伐克的改革很好地展示了事情如何能够完美地变革、一个威权国家如果能够成为一个民主国家，或两个民主国家。评奖人很可能是这样想的，不过我不知道。
听众： 我是一个中国的高中生。我对人权没有很多了解。在人权观察的网页上，我曾看到一份关于黑监狱和上访的文件，我还注意到在官方媒体上，越来越多关于上访和黑监狱的信息以及新闻被披露，而政府并没有对此加以审查。这是否算是我们人权方面的进步?第二个问题：《中国日报》发表了几篇批判诺贝尔和平奖的文章。由于委员会是由挪威议员组成的，他们称之为“挪威国会奖”，说它是个政治性的奖项。你怎么看?
凯恩： 好问题。非常感谢。对于黑监狱的问题，我先说一下背景。我们对黑监狱做过一个报告，这是当前中国的一个大问题。黑监狱存在于北京以及其他大城市，用来秘密、非法关押各地访民。访民们从全国各地来到北京，希望能在此解决农村里从非法占有私产，到地方上的腐败，到警察的残暴等等各种对权力的滥用。一旦他们因为地方政府的干预或腐败的司法体系而无法在各级地方上得到正义，他们最终都会涌向北京的信访办，赌一把看看中央政府是否会介入，会帮上忙。这是一个古老的、但在中华人民共和国仍然存在的体制。随着地方上的问题——不断拉大的城乡差距、灾难性的环境问题、大规模的腐败，等等——越来越多，涌向北京的访民也越来越多。而中央政府评判地方官员政绩的一个标准就是到北京上访的人数，来的人越多，地方官员的位子就越岌岌可危，他们的工资、仕途都受到威胁。因此地方政府就花钱绑架访民，并经常把这项业务外包出去。他们把来自自己所在地的访民从北京的街上绑架走，把他们关进黑监狱里，这些黑监狱可以是从空置的政府大楼到精神病院的任何地方，只要能把这些人悄无声息地、秘密地关上几天到几个月。我们对此做了个报告，叫《地狱中的胡同(An Alleyway in Hell)》，我们发现在黑监狱中发生着可怕的虐待：剥夺食物、剥夺睡眠、性侵犯、肉体暴力，等等。小孩们经常被关在这些地方。我这儿有几本，一会可以发给大家。封面上是一个四岁左右的小孩，被关在铁栏后面。这一切都完全不遵循正当程序。这是大的背景。
刚才这位先生问，中国政府现在开始谈论这个问题了，这算不算一种进步?当然算，因为就在我们发表这份报告之后两周，09年11月，发生了一件我们与中国政府关系史上从没有的事：一份叫《瞭望》的官方刊物发表了一篇关于黑监狱的文章，说的基本是我们报告里说的那些东西，除了有更多的细节，更多可怕的细节以及涉及的人数和虐待的类型。《瞭望》的这篇文章还说，中国政府必须对此做点什么，因为这伤害了中国政府的形象。所以正如我说的，这是个形象问题。自打那以后，中国政府开始站出来，通过某个机构承认了这个问题的存在。这就是一个进步。其次，他们在1月份宣布，各地方政府的驻京办必须限期关闭。全北京有几百个驻京办，有县级的、市级的、省级的，经常被用来作为黑监狱的场所。很显然，中央政府试图限制地方政府将人们关入黑监狱的手段。最有趣的是，上个月《财经》杂志与《南方周末》都报导了一个叫安元鼎的私营公司如何将其员工外包、用于将人们从街上绑架并关进黑监狱。其后正如你说的，《中国日报》宣称北京警方正对此进行调查。当然，这也许只是嘴上说说，毕竟《中国日报》只是中国政府用来说话给国外听的，未必真的反映了国内的状况。但这毕竟是个进步，并且至少表明，像我们这样的组织说的话也能在将来尽量让政府更加负责。是不是进步?是。是不是场运动?是。这就是我想说的：情况很糟，而且在许多方面正变得越来越糟，但其中有我们必须守护的微弱的光芒。我们得说：“这是个变动的、充满活力的社会，总有好起来的希望。”
第二个问题。《中国日报》说和平奖委员会是个政治性的团体。你看，中国政府在其英文媒体上的第一反应是破口大骂。他们想要以此吓唬挪威。外国政府在与中国就人权问题交涉时的退让，很大程度上是因为他们觉得中国太大了所以得罪不起，中国太重要了，中国是我们的贸易伙伴，我们想和中国做生意，中国将要拯救世界于金融危机的水深火热之中。事实上，许多这些说法都是夸大其辞。在诺奖之后，中国政府取消和与挪威渔业部长的会谈，同时禁止一个赢得欧亚摇滚比赛的挪威乐团入境。这些都是相当下作的伎俩。事实上，中挪关系的关键在于石油，而且是从中国从挪威进口石油。中国政府会破坏这种关系?我可不这么觉得。对于事情将会如何发展，我可以给你另外一个例子。我是加拿大的公民，许多年来加拿大在其对华关系上存在许多问题，因为有个叫赖昌星的家伙在加拿大。此人可以算是中国的“ 腐败之王”，我想朱镕基曾经说过，赖昌星应该被枪毙一千次。中国十分渴望引渡此人，但加拿大不同意，出于对他可能会被判死刑的担忧。这是否意味着中加关系被破坏了?并没有。这只是偶尔冒出来的小问题，取消几个会谈，说几句难听话，但生活照样继续。因为这是一个极其实用主义的政府。它知道重点应当放在哪里 ——重点在经济发展，保持数据的增长，保证像你这样年纪的人能够大学毕业、找份工作，等等——这些是他们担忧所在，他们必须保证这些继续发生。
黎安友： 根据我的理解，诺贝尔和平奖是依靠挪威议会的资金而建立的，并且委员会中包括了一些议员——但其运作则完全独立于政府的。我想这些都是事实，只要你认真考察，就会得出这样的结论。
听众： 对你刚才提到的自由方面的进步与退步，我有个小小的补充。我其实认识那位发表了关于私营机构运作黑监狱的《财经》报导的记者。他在报导发表后就离开了中国到国外旅游。万幸他出国了，因为《财经》的其他人告诉他，之后每天都有安全机构的人找上门来，盘问每位员工关于写了这篇报导的记者的去向。从这个方面说他给周围人带来了很多麻烦……
黎安友： 既然你认识他，你是否知道他是否在人权观察的报告出来前就在准备这篇文章?
听众： 是的。
黎安友： 因为你(凯恩)刚才说这篇文章里有许多额外的信息，所以我想应该之前就准备了。也许因为你们抢先报导了这件事，所以他们不得不在你们的报告出来之后跟着就发表?
凯恩： 不，《财经》这篇报导是上个月发表的。
黎安友： 但你刚才说是在你们报告之后两个星期?
凯恩： 那是《瞭望》那篇。《财经》这篇是关于安元鼎外包的。
听众： 不管怎样，我觉得很有意思的是他离开了中国，而警察则出现在那里。不过我的问题是这样的：我可以理解你在为人权观察工作时一定对中国政府很失望，为你们报导和关注的人权问题而感到沮丧，但你一定同样对外国政府感到失望。你提到各国政府不再在与中国交涉时提及人权问题，他们开始走所谓的“实用主义”路线，把敏感话题搁在一边，只谈经济，不谈人权。你认为随着诺奖授予刘晓波，这种状况将来是否会有所改变?你是否觉得外国政府会重新更多地介入人权问题?
凯恩： 好问题。我会说刘晓波的得奖是往本来就存在的、可以促使各国政府对中国人权问题采取更强硬立场的诸多压力与诸多因素中添加了新的一个。在很大程度上，在介入中国人权方面的保留姿态是出于对这种介入可能损害经济关系与贸易纽带的担忧。但事实上，如果你去读过去几个月的《华尔街日报》，就可以发现在中国的外国投资者中间有着明显的失落感：事情并没有像他们原以为的那样发展。不需要往远了说，只要看最近美国在WTO内对中国的两项申诉。人们抱怨说原有的渠道现在不再通畅了。同时我们可能还处在与中国的汇率战的边缘。所以即便从政治利益的角度说，都有各种因素可以让中国的人权问题成为互动中的一部分。诺奖会是另一个让各国政府愿意涉足人权议题的因素所在。当然，这个因素会比其它的更难以搪塞。
听众： 我要问的是关于中国人的心理状态。你刚才说，当中国政府指责诺贝尔和平奖委员会是个政治团体时，这种指责不过是些口头上的说辞。我同意你的说法。但问题是，许多中国人却很接受这些说辞。我这几天逛中文论坛，看到上面对和平奖的决定争论很是激烈。当然有许多中国网民对刘晓波的得奖弹冠相庆，但同时也有许多人表现出这样一种也许我该称之为“对任何外国联系的反感”的心理状态。许多人说：“好吧，我以前很尊重刘晓波，但我听说他接受国家民主基金会(National Endowment for Democracy)的资助，而且他现在又获得了一个外国人的奖，可见他的确是西方帝国主义的工具，看来政府判他颠覆罪是有道理的，因为他的确是在搞颠覆。”当然，这种推理一部分是来自于宣传和洗脑，但更根本的原因恐怕还是“百年屈辱”之类的集体记忆。那么你认为国际人权共同体应当如何应对这种心理，怎样最有效地与这种反感外国联系的思维互动?
凯恩： 非常好的问题。中国的互联网很有趣，因为上面的确存在多种多样的观点。但我觉得考虑这些观点存在的真正形式，这种多样性其实被媒体过分放大了。互联网的确是公民社会积极人士以及异见人士交换信息的新平台，但他们交换信息却要做得非常小心，比如用字符代替敏感词之类。在很大程度上，占据互联网的是政府的内容，尤其是涉及政治观念与政治话题的时候。假如你看到某些观点很长时间内保留在首页上，这本身就意味着政府同意这些观点。政府投入了大量财政、技术、人力资源，不仅仅是要监控网络、删除他们不喜欢的内容，更要在网上植入他们自己的东西，比如利用“五毛党”之类。所以我对这一类型的观点多少持些怀疑的态度。在我看来，这些观点很大程度上是政府或亲政府的人放出来的。我并不是说人们就不会有不同的看法，我的意思是他们的分歧可能被放大了。
另一点要说的是：你提到许多人的动机可能来自百年屈辱之类集体记忆。我想一定程度上这是有道理的。但问题是，为什么人们会形成这种集体记忆?因为他们的信息主要还是来自中国政府，来自中国政府的宣传，说上个世纪中国遭受的所有这些苦难，都是外国强加的，西方强加的。历史教材在很大程度上对大跃进、文革避而不谈，更不会提到天安门屠杀，等等这些中国现代史上最痛苦、最动荡、最具破坏性的事件都不构成集体记忆的一部分。这就易于导致关于中国在世界上的位置、以及关于中国与外部世界互动方面的扭曲的观点。我想这是我的回答。
至于这是否构成挑战?当然是。但这恰恰说明了底线所在——我们需要信息的自由。人们需要能够接触到各种各样的观点。并不是说我们要抹去人们的观点，而是说要有真实的信息，要有完全的曝光。让人们在知情的基础上形成观点，而不是被诱导形成的观点。这是理解所发生的一切的关键所在。
听众： 对这个问题的一个小评论。刘晓波得奖之前或之后，中国的政治话语里有时会把自由主义联系到民族主义，或是反过来：“这些自由主义者实际上是投靠了西方帝国主义”之类。有趣的是，我收到过一封电子邮件——不知道是谁发的，看名字是中国人——选择性地引用了刘晓波的文章并因此来指控他。引用的这些话很多都是支持美国入侵伊拉克的，听起来非常像新保守主义(neo-conservatism)。这就引来一个很有趣的问题：中国的自由主义者怎么竟然和世界上的右翼分子搭上了关系?西方的自由主义者该怎么看待这件事?当然，从他们自己的角度讲，我能够理解这件事，但这毕竟是个实实在在的挑战。我不知道中国的虚拟空间里怎么讨论这件事，因为我没在网络论坛花什么时间。我不知道网民如何看待这种右翼形象。讽刺的是，官方媒体尚未拿这一点作为批判的武器。但如果你同样选择性地读刘晓波的著作，他的确很像美国的新保守主义者，而非自由主义者。这是个很有趣的现象。
凯恩： 这很有趣，正好联系到刚才说的，这是一个演化适应中的共产党，它不断学习如何在一个“福克斯频道”的时代里做事情。在这个时代里，我们不能在大量著作里筛选出些孤立的例子塞到你的范式里去。我想你说的就是这样一个例子。
我对前面那个问题有几点补充。我以及其他在中国待过一段时间的人，尤其是外国记者，都注意到，自2008年年初以来，尤其是在西藏事件以及“anti-cnn” 网站的浪潮中，大众的排外情绪被官方媒体煽动起来，并且的确导致了一些实实在在的变化。外国记者告诉我，在这些事件的余波中，尤其是外国的摄制组，当他们走在胡同里或在街上的时候，以前人们一般会无视或者会上来帮忙，但现在人们经常会过来盘问：“你们在干什么?我要把你们带到派出所去。你们这些外国人不干好事。”这种情况经常发生。
但我要说另一件点。在中国待过很长时间的人——我肯定包括你在内——都会知道，当我们与人们交谈时，不管是农民、访民、零售店主，如果你提起“权利”这个概念，他们一定是支持的。我们现在正处在这样一个阶段，中国人从来没有对他们的权利有如此强烈的意识，从来没有像现在这样不忌讳对这些权利的诉求。这是一个特殊的时刻。但它依赖于用语的类型……
听众： 但他们说的都是“权利”，不是“人权”。这是种对话语的框定(framing)。政府和官方媒体框住了话语，说“权利”不那么敏感，说“人权”还是很敏感。
凯恩： 是的，不幸的是人们不得不在这个框架内对话。这是不是个挑战?是的。
黎安友： 的确，说“权利”或“权益”，但不说“人权”。关于刘晓波的思想历程，我并没有仔细研究，但我大概记得他最开始是以非常尖锐、嘲讽、刻薄的文化批评者的面目出现的：“我们的文化是腐烂的”、“我们需要被西方殖民三百年”之类。后来他走上了类似甘地的道路，这是诺贝尔和平奖所认可的。他的演变是一个活生生的人的故事。他并不是一开始就像现在这样。他不是从特瑞莎修女下的蛋里孵出来的。
凯恩： 对。我想如果刘晓波生在Facebook的年代，可以想象中国政府会搜集他在Facebook主页上发的状态和回复来批判他。
黎安友： 还有他贴的穿内裤的照片之类。不过不幸的是他在其生涯中确实发表了很多惹火的言论，等着让人选择性地批判。
听众： 中国政府一直在发表关于美国人权状况的白皮书。我想知道你对这些报告如何评论。
凯恩： 很好的问题。我想大约是在过去十年里，具体时间我不太确定，每年中国政府都会发表一份关于美国人权状况的白皮书。我们觉得这是件好事。我们把这些报告都保存下来了，以便在与中国政府就人权问题交涉时有机会用上。我们并不是一个美国组织。我们是世界性的组织。我们的总部刚好设在纽约，但我们的关注点则是全世界。没有一个国家的人权纪录是完美的，并且我们相信中国政府在报导美国人权状况的时候，他们实际上引用了我们的报告，我们对美国政府在人权问题上失职的报告。我们监督美国、监督欧盟、监督每个国家。中国政府会读我们的报告是件好事，我们只希望他们在读我们的美国报告的同时，也在读我们的中国报告。
听众： 鉴于中国政府对信息审查的坚持在短期内不会放松，并且鉴于你刚才说的，由于中国政府宣传说依靠外国势力就是试图颠覆政府，导致外国干涉路线在中国人眼中似乎失去了公信力，那么，诺贝尔和平奖难道不是恰恰强化了人们的这种印象，或者至少无法对中国的公民社会产生什么影响?
凯恩： 当然是有影响的。中国政府的第一反应是冠刘晓波以罪犯之名，称其投靠外国势力。而这种指责的持久力就会受到影响。事实上，诺贝尔奖为中国国内的积极人士创造了一个高知名度的国际平台。想一想，中国政府曾估计中国有3.2亿网民。当然，其中绝大部分人就和美国的绝大部分网民一样，上网只是收发邮件、上Facebook之类网站、打打游戏。但对于那部分懂得翻墙、能够获取外部信息、对这些外部信息感兴趣、并且乐于使用和散播这些信息的网民来说，这个平台为他们提供了力量与材料。所以我会说，越来越多的中国人将会知道刘晓波是谁、他为什么获得诺奖，并且他们的判断会更靠近挪威委员会的观念，而不是中国政府最初的、条件反射式的谴责。这将是历史的走向，让我们拭目以待。
听众： 我有一个评论和一个问题。在我看来，中国政府正不遗余力地走向政治改革的方向，但问题是中国发展得这么快，社会面临的挑战这么多——当然，达到的成就也很多 ——政府是想要进行政治改革的，但在如何处理这些挑战方面还没有准备好。而外国干涉只会让这个过程变得复杂。这是我的评论。我的问题是：当我们在谈人权时，我们实际上关注的是社会权利。至于说政治权利，像民族权之类，在中国有人提出“协商民主”的概念，作为西方“选举民主”的替代品。你对这个怎么看?
凯恩： 我想先答复你的评论。我这么说吧。每天早晨当我醒来时，都要谢天谢地我不是胡锦涛或温家宝，我不用为了一个有13亿人口的发展中国家面临的问题而焦头烂额。这没错。但这并不意味着政府就可以不用接受问责。像我们这样的组织，以及像刘晓波以及中国国内外公民社会积极人士这样的人，我们并没有要求中国政府改变所有事情，我们也并不是说中国需要有跟美国一样的宪法。我们说的是：“看，这是你通过的法律。这是你签订的协议。这是《世界人权宣言》。你的宪法里保障了谈论这些话题的权利。为什么不遵守你自己的这些东西?”这是我要说的第一点。
第二点，至于外国干涉是否成问题。就我交谈过的所有中国异见人士而言，只要你去看历史上发生的一切，可以发现只有在存在外界压力的情况下，才有可能真正带来内部的变革，或为变革提供势头。就算你去看看那些在1989年天安门屠杀之后被关进监狱的人们的命运，可以发现，恰恰是由于这些话题在双边论坛中被提出来，才使得：第一，他们在监狱里的状况得到改善;第二，他们最终被释放。所以那些真正经历过中国体系最糟糕的时候的人们会说：“我们的确需要外国的干预。我们的确需要外国施加影响。”而且事实上，我们谈论的是普世的自由，是《世界人权宣言》中表述的普世权利。这些是高于民族国家的。主权政府有责任尊重这些自由和权利，而当它们没有得到尊重与保障时，其他主权政府也有责任出面处理这些问题。就像中国政府同样可以、并且应当发表白皮书指出美国政府的失职一样，不管这些失职是发生在关塔纳摩还是发生在其它方面。
黎安友： 我们必须结束这次讲座了。如果谁还有什么评论的话，可以一会上台来直接交流。你有些报告要发给大家?
凯恩： 我带了几本我们最近的四份报告。其一是关于2008到2010年间，西藏骚乱之后权力滥用的报告。其二是我们的黑监狱报告。我很高兴地宣布，我们正在准备这份报告的中文版，这将是人权观察第一份用中文发表的报告，我们希望将来会有更多中文报告。敬请期待。请关注我们的网站http://www.hrw.org/，我们会在上面发布新报告。第三份报告是关于中国强制解毒中心里的虐待。最后一份是09年7月乌鲁木齐可怕的民族暴力事件之后，新疆的强制失踪与任意关押。谢谢!
