核心提示：本期参与【译者访谈】的嘉宾是中国知名的人权律师许志永博士和“中国见红”的博主Tom，访谈以中英双语进行，因此参与的译者成员除了主持小米之外，还有志愿者王伟，负责进行口译。本期讨论围绕着中国的城乡教育差距、打工学校现状、被拆迁的原因，以及为教育平等权进行维权的前景如何等话题展开。
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YZ：Tom, you have been to Guangxi and Nanjing. While Guangxi is much poorer than Nanjing, so you have seen both, the rural and the urban education systems. Do you think there's any reason behind the worries of the local government for those unregistered Migrant Workers Children Schools? The existence of this kind of schools, does it cause any problem, like safety problem, or whatever other problems?
YZ：Tom，你在广西和南京，也就是农村和城市里的学校都有经历，你是否赞同您刚才说的观点，如果不关闭这些“不正规”的打工子弟学校的话，可能会被当地的政府带来一些麻烦，比如说学校内可能出现安全问题。你同意吗？
Tom：I think there are good reasons to be concerned about the saftey issues. There have been several attacks in the Migrant Workers Schools by uncertified teachers or security guards. I know recently in Shanghai, there is a case of sexual abuse. Earlier last year in Nanjing, there is a teacher who burned seven kinder garden student with a hot iron. So there are safety concerns. But I think the larger part is they don't want to have to see those migrant workers, and their schools, which make this divide between the urban and rural very visible to the urban population. Now where work, they are mostly urban citizens, the attitude towards migrant workers seems to be they want to benefit from the cheap labour, strive the local GDP, but they don't want to have to share these benefits with the migrant workers. And they don't want to have to see them in the city, they want the city to be clean and modern, even when it's not really the case.
WW：确实学校中也有一些事件发生，所以官方的这些忧虑也不是完全没有道理的。一件是在幼儿园中老师用熨斗烫伤了七个孩子；另一起是在上海的学校中出现了性侵案，这两件都是恶性事件。当局把为农民工的子弟的提供教育当成是一个问题来对待，而不是想办法为他们提供这些设施和教育手段。因为这些农民工，这些子弟学校让城乡的差别分体现得很明显。城里的人希望能从农民工那里得到廉价的劳动力、拉动经济增长、从中获利，又不愿意接纳他们成为城里人，不愿让他们呆在城里，城里人希望看到的城市是光鲜漂亮的，不愿的为让城市制造光鲜漂亮的人提供基本的福利。
YZ：志永，针对这一次打工子弟学校被拆迁的动作，你的想法，因为我们没有一线接触到本地的人，那么你接触的时候有没有看到当地，有北京户口的人觉得这个行动是符合他们的利益。
YZ：My next question is for Zhiyong, because he's been on the front line of the demolition of the Migrant Workers Children Schools. My question is have you seen any Beijing citizen who has the Beijing Hukou actually on the same line as the government, they want to see these schools demolished as well, or is it just a purely government action?
XZY：这当然是一个政府的行为。实际上是政府中某些保守势力，某些计划经济思维的人、也不愿意承担任何社会责任的人作出了这样的行为。我在这里要补充一点，刚才我说有两股势力促成了这次打工子弟学校的拆迁，一种是固有的意识形态，一些报社市里走向减少北京的人口他们希望计划北京的人口，这个是其中的一个动力；具体的教育部门他们怕承担责任，[断线]
WW：It's mainly a government action, it's government's responsibility, especially many conservatives in the government, they want to reduce the populations in the city of Beijing, and they want to be able to plan the demography of the city, just like the previous times, economy is totally controlled centrally.
XZY：我刚才讲的主要的意思是这很显然这是政府的行为。我刚才想作一点补充，其实不是说校舍都不安全，是因为政府不愿意承担责任，不想去比如说定期检查呀、师资问题呀，他们不愿意去管这些事情，他们想把这些孩子们、学校赶走了他就省事了，就不用管了。
YZ：这个尤其是管教育的那个口，也就是教育部门不愿意承担责任。
WW：The other point is that the education departments, the locals, the city's education department, they don't want to take up the responsibilities like checking for safety issues. It's not really that all the buildings are unsafe, or the teachers are all having issues, it's just the authorities don't want to take that the responsibilities of guaranteeing the kids safety, or in any way supporting them.
YZ：Tom, you said you have a question. Go ahead and ask it.
YZ：Tom，你先来问一下你一直想问的一个问题。
Tom：Yeah, I am just wondering if Dr.Xu believed that this would be an effective method that the government is using to close down these schools, and result in the migrant workers and their children returning to the country side; or just result in the children are sent home and the family being split up.
WW：Tom的问题是你觉得这种行为真的有效吗？把打工子弟学校关闭真的能够把农民工和他们的孩子都赶回到农村去，还是说最后的结果是孩子没办法送回农村去了，但父母还留在城里，变成骨肉分离、家庭拆散的状态？
XZY：其实这肯定是不可能的，因为城市化是中国的必然趋势，越来越多的人会到城市里的生活，这么做其实只是会给这些家长们，新移民们制造一些家庭分离的痛苦，制造一些生活上的困难。
YZ：也就是说关闭学校其实也并不是一个有效的手段，对吧？
XZY：对，它只是制造一些困难、制造一些痛苦罢了。
XZY：我还想补充一下，刚才有问道是不是北京市民也赞同这种做法，其实不是的，从具体的居住区来说，北京市民，也就是原住民和的新移民之间是互利的关系，北京市民可以租房子给他们，总之他们之间不会有敌意的，不会互相排斥。
YZ：你没有看到这种情况是吗？这种敌意？
XZY：对。
WW：The answer to Tom's question from Dr. Xu is that No, he doesn't think that the government's actions are going to push the parents and the kids back to villages, most likely the result will be the kids will go back to the villages, and the parents will stay in the cities. And the family will be split.
WW：On the question that Xiaomi asked earlier, are there any local Beijing dwellers supporting government actions in this regard, the answer again is No. From what Dr. Xu is seeing, the urban people and the migrants, they are benefiting from each other because the migrants provide the cheap labor and the urban people who have properties, for example, to rent them to the migrants. So they benefit in that way. And other the other hand ,the education system doesn't interact that much.
YZ：Since Tom has a tight schedule, my last question for you is that what do you think of the Hukou system? I know it has been talked about for decades and everybody is saying that needs to be changed. But till now it hasn't been changed. What do you think are the difficulties to change Hukou system?
Tom：Well, it seems like there is always a lot of talk from the government about the benefits and stability that the Hukou system provides. When I talked to a sociologist from Beijing, they often pointed out that China doesn't really have slums, which is part of why it's difficult to convince the government for major revisions. They see this as a way of providing greater stability and we always know that stability is the government's one of the top priorities.
Tom：But at the same time, the hukou system is a huge inequality. It's sth. that needs to be addressed, but I think that's a question left for the Chinese people as to how that can be changed, they don't want to be offered too many suggestions. I just want to advocate on behalf of my students, for their sake, it seems like something needs to be done.
WW：Tom 刚才回答的问题是关于户口，他认为中国的户口制度是极大的不平等。政府总是说户口制度的好处，而且经常提到的是对社会稳定带来的好处。当他在与一些社会学者们讨论的时候，那些社会学者们提到中国没有贫民窟，这说明了户口制度的好处之一，对政府来说“维稳”是首要大事，从他的角度来说，户口制度的最大问题在于它的不平等。对于城市和农村人口之间造成的巨大的差距，他并不认为他想为中国的改造户口制度提供太多建议，但是他要为他的学生，他的学生大多数都是农村的孩子，他为他们要呼吁改变户口制度的不平等。
YZ：Tom, thank you very much for your time. I think you have to go back for work.
YZ：Tom， 谢谢你的时间。你是不是要回去工作了？
Tom：Yeah, but thank you very much for this opportunity and thank you, Dr. Xu, for all of your incredible working for advocating these migrant workers rights. It's something that's incredibly valuable to the people I have worked with. Hopefully it will be making a clear difference soon.
YZ：Thank you Tom too, for whatever you have done for China.
WW：Thanks, Tom, for your writing
[Tom 下线。注：因为访谈开始的时间比预定的时间晚了一些，而Tom不得不按照之前的结束时间下线。但是我们的中文访谈仍在继续。]WW：Tom刚才感谢给他这个机会参与本次讨论，感谢许志永博士在北京做的很多工作，特别是为外来人口、为农民的子弟、为他们教育问题花了很大的力气、希望您的这些努力在不久的将来能够见到好的效果。
YZ：志永，我相信这个话题你也有话要讲，户口制度其实是在中国很多需要改变的问题当中很少有的取得共识的部分，很多人一直都在呼吁要改变这个制度，但是到目前为止，2、30年过去了，户口制度还是没能改变，你觉得背后的原因是什么？什么让它这么难改？
XYZ：现有的户口制度上面依附了很多特权——城乡之间的不平等、某些特大城市和普通城市之间的不平等——在户籍上依附了包括教育的权利、社会福利、还有就业的权利等等。这些特权、差异是历史形成的，所以要解决起来也确实是一个漫长的过程。有一些既得利益者不愿意改。
YZ：你觉得最困难的比如说是在财政上、还是在资源的重新分配上、还是城市里的人口会起来反对呢？
XZY：其实我觉得最主要的还是政府部门中既得利益者的反对，城市人口中说不上有多么强烈的反对。普通的公民没有强烈的反对，普通公民都会主张公平，但是，一些政府官员他们固有的意识在起作用，他们觉得愿意保留自己的特权。
YZ：很遗憾无法得到Tom的回馈了，但是我也想请教你，在你看来有什么方式可以改变这种巨大的不平等？因为人的出生是无法选择的，如果我们不是因为出生在那个地方，接受了这样的教育，今天就不能走到这一步，所以我认为对每一个对这种教育不平等感同身受的人都很想做点什么来改变它，在目前中国的状态下有什么事可以做的呢？
XZY：其实这30年改革开放的发展，市场的力量也在不断地消解意识形态的歧视，当然在这种过程中需要很多人不断地站出来努力，就象在北京有那么多的家长站出来，要争取自己的权利，争取一个公民能拥有自由迁徙的权利，在一个新的城市自由地择业生活的权利，现在大家也越来越多地团结起来，包括上海广州深圳基地的家长也团结起来，我觉得这应该是社会发展的趋势，这需要很多人的抗争，也付出代价。
YZ：提到付出代价的部分，大家也会想到你前一段时间有48小时被失踪，据说你也一直没有吃饭，你猜测这跟你最近在做教育平权的呼吁有关，那么如果更多的家长因为这个事情集合起来，或者成为一种社会运动的话，必然像你刚才讲的，当中会有人付出代价，你觉得这种抗争的前景怎么样？
XZY：我们当然希望家长的抗争非常温和、理性，因为我不希望家长们为此付出人身自由这样的代价，因为像我们职业化地去推动社会进步，因为大家各自有各自的工作，所以我们在抗争的方式上尽量地温和理性。
YZ：有没有什么具体的策略可以提供给他们？你的建议？
XZY：目前的做法基本上还是每月到教育部去提出建议，也就是请愿，争取更多的支持，发动更多的学者、媒体为这个群体进行呼吁，基本上都是非常温和的方式。
YZ：其实现在媒体对这件事的关注也蛮多的了，你有没有看到，就目前，象红星子弟学校这样的事情有解决的迹象吗？
XZY：你是说刚刚被拆的打工子弟学校吗？
XZY：这一次引起了广泛的社会关注，引起了很强的社会评论，我估计即使这一轮打工子弟学校被拆，下一次打工子弟学校如果还要被拆的话他们可能会更加慎重。包括这一轮被停办的学校，有的还继续在开学，还在坚持。
YZ：是吗？我这是第一次听到，这是一个好消息。
WW：我昨天翻译文章的时候在网上也查到，东坝实验学校还在吗？
XZY：东坝实验学校还一直开着呢，而且他们一直被停水停电。
WW：对，好像说他们有一台柴油发电机，有一些人帮他们送水过去。
YZ：其实对于象我们不是身在中国的人来讲，这简直都是匪夷所思的事情。本来教育就应该是公共产品，应该由政府和社区来提供，然后政府没有提供也就罢了，还有这样强拆的情况。强拆不成还停水停电，对不在这个语境下的人来讲，真是匪夷所思。
WW：在国外有（国内也有吧），捐款盖希望小学，现在应该有各种各样的慈善机构进驻，盖学校。但是好像还真没有人为农民子弟捐资盖一个好一点的学校。如果有这种情况出现的话……
XZY：这个不太好办。因为学籍这些是掌握在政府的手里，再一个这条路也做不到，现在事实上政府、别人都不用管，有的校长相当于是商人一样，他们来经营这个学校。就是打工子弟，外来的务工人员的孩子，他们交学费，学费也不需要太高，然后他们就可以赚钱，就可以把学校办得越来越多、越来越大。其实靠社会、靠市场的力量完全可以提供这样的教育。
YZ：而我们看到的是政府不但没有扶植、鼓励，反而制造了各种各样的困难。这才是目前打工子弟学校困境的根源所在。
XZY：最大的问题还是政府这边的打压。
XZY：在教育平等权的问题上，我认为重要的不在于教育条件如何，象农村条件如何，城市条件如何，这些不是最重要的，最重要的是户籍的限制让这些孩子不得不成为留守儿童，带来父母一起来到了城市，那么孩子就应该跟他们一起在城市生活。所以户籍制度、依附于户籍制度的教育制度最大的问题是父母和孩子分居两地，这是最大的社会问题。
YZ：是的。其实现在的农民工也都是第二代、第三代了，我们也看到其实每一代际的农民工是有很大区别的。比如说第一代的农民工只是想在城里赚钱，然后把钱寄回老家去盖房子，他们自己也没有想过要在城里养老。这种最低要求——就是只要你给我工资就好——其实也契合了政府和已经在享受城市福利的市民的利益，但是到了第二代的时候，他们的消费观会更强，比如他们会把拿到手的收入不再寄回老家那么多，而是自己消费了，而且从外表上看起来越来越城市化。那么现在在打工学校里就读的应该算第三代、第四代的农民工子弟了，但他们成长起来以后，因为他们自己感受了这种歧视，又有比较高的期望，你觉得会在将来形成一个比较大的社会问题吗？
XZY：很有可能会形成一个很大的社会问题。这些孩子在北京、上海等大城市生活，从小，从上学开始就受歧视，然后又不能在北京参加高考，不得不回老家，在这样颠沛流离的生活中，有很多孩子因此失学，或者学习成绩一落千丈，耽误了他们很多人的前程。那么在这样歧视的环境下长大，有很多人耽误了前程，这些孩子最后还是要回到大城市来，跟父母在一起，因为他们已经在大城市定居。这些孩子成长起来以后，我想他们很多人的心里会有一种不满的情绪，这可能是这个社会潜在的巨大的问题。
YZ：嗯，没错，这个我觉得已经是一个比较好的结束语了，王伟，你有没有什么补充？
WW：我没有了，我觉得能够和许志永博士一起谈谈这些事情很受启发。
XZY：我也很高兴能和大家讨论。
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