傅国涌 | 回望民国更多的不是怀旧而是寻找

——傅国涌答《亚洲周刊》记者张倩烨
 　　

　　1.您写了很多被读者熟识的民国时期历史，为什么会挑选这个时期作为研究对象呢？
 
 　　傅国涌：这是自然形成的。我小时候就对历史有兴趣，对整个中国的历史、世界的历史都感兴趣，20岁以后兴趣逐渐落在中国近现代史上。这个阶段离我们所处的时代最近，我希望能在历史中找到一些线索，我们的时代是怎样一步步走到今天的？可以说，晚清民国史就是我们的昨天，与我们今天的关系最密切。某种程度上，我们今天的生活就是那一段历史的延伸，我们的今天的遭遇都已在那时埋下伏笔。
 
 　　2.《追寻失去的传统》记载了很多民国时期报人的故事，那个时期的媒体环境与今天的中国大陆媒体环境是否有相似之处？有媒体人认为长平等媒体人秉持了“文人论政”的传统，您认为“文人论政”的传统在今天是否还存活？
 
 　　傅国涌：今天的媒体环境与当时不可同日而语。今天是党媒的一家天下，所有的报刊都是党报或它的子报子刊，电视台更不用说了，主要是喉舌，娱乐作为补充，相对开放的网络也受到管制、审查，整个大陆的言论空间十分狭小。媒体的自由不仅是发表文章、表达观点的自由，更重要的是创办载体的自由，能够自主、独立地创办报纸、电视台、网络的自由才是真正的自由，至少今天在大陆还不具备这样的自由。你说到长平，在我看来，他秉持的不是晚清民国的文人论政传统，原因是没有这样的空间，即使你满腹经纶，一腔热血，你也没有言论报国之门，从王韬、梁启超到邵飘萍、张季鸾、王芸生、储安平，他们可以在自由的心态下议论国事，既可以发表尖锐的批评，也可以提供建设性的意见，在论政之时他们的心灵是自由而舒展的，没有特别的恐惧，也很少有什么禁区，虽然也遭遇外部环境的压力甚至遭杀戮，但整个言论空间始终还在。这是文人论政的前提，我曾提出文人论政的前提，包括经济独立、人格独立，独立媒体的存在尤其是一个基本前提，长平们面对的这个时代，根本没有独立的媒体，都是些官媒，他最多只能发表一些比较大胆一点、不受当局欢迎的言论，与文人论政还有很大的距离。可以说，长平和部分当代中国的媒体代人今天能做的只是秉持最后一点的良心，在艰于呼吸的管制夹缝中挣扎而已。1949年后的中国如果说还有文人论政的传统延续，应该也是在1950到1970年代的台湾、香港，比如60年代前殷海光在《自由中国》的那些文字，六、七十年代查良镛在《明报》的社评，他们的笔下有新记《大公报》时代文人论政的余韵。今天的大陆，没有一家媒体算得上有民国遗风，没有自由的空间，就像人没有了空气一样，文人论政无法存活，如果有也只能在香港、台湾或互联网上。
 
 　　3.如果只从社会的精神气质层面来看，您怎样评价民国与当代？据您的理解，“民国范儿”是怎样一个概念？
 
 　　傅国涌：如果用一个词来评价民国，我首先想到的是“从容”。民国是一个多元的时代，不同的人有不同的追求，有人追求激烈的共产主义，有人追求温和的自由主义，有人追求国家主义，有人相信实业报国，有人相信新闻报国，有人相信科学报国、教育报国，很多人为了理想，可以抛头颅洒热血，即使明天可能被杀头也不在乎，仍然从容面对，许多左翼青年就是这样付出了生命的代价。
 　　当然这还不是本质原因。本质上是因为，那个时代没有一个“大一统”的意识形态的东西。社会还是多元的。知识分子还可以找到各自的生长空间，你喜欢做什么可以往你那个方向去做。所以有些人搞乡村建设，有些人搞平民教育，有些人办实业，有些人办学校，各自可以从大处着眼，小处入手，人们可以按自己的理想、愿望去努力，也做出了各自的成绩，在实业、金融、教育、乡村建设等方面，整个社会的空间还在，
 　　民国时期，社会与国家的关系还是正常的，国家没有完全扼住社会的脖子，虽然也凌架在社会之上，但社会还活着，还有相当的公共空间。说到底，无论北洋时代还是国民党时代，都还有相对独立的社会空间，国家没有把整个社会给吞没了。国家是国家，社会是社会，国家并没有把整个社会给灭了，一个相对独立的社会是存在的。学校还是教育家们办的，报纸还是报人办的，知识分子做知识分子那一块，政客做政客的，各管各的。中国人喜欢用那句话，“百家争鸣”，百家争鸣的时代往往出现在这个社会表面上比较乱的时候。正因为它乱，很多掌握权力、掌握枪杆子的人，他们的精力都放到战争、抢夺权力上面去了，还顾不上文化等领域，这就给社会留出了空间。
 　　我认为民国是继春秋战国和魏晋时代后，中国历史上难得一现的开放的时代。今天的中国，只能用浮躁、娱乐与恐惧来形容，本质上是一个恐惧的社会，这种恐惧来自爱与信仰的缺失，更是体制对社会的威吓。今天的体制是一个维稳型或打压型的体制，@@部、@@部、@@部、@@部、@@@、@@……所有的行政机器、暴力机器织成了一张维稳的天罗地网，每一个人的安全都可能随时受到威胁，人人活在恐惧之中，无论当官的还是平民，即使高官也不能难免。“民国范儿”，或者可以说是民国的形象，那是从容的、个性的、坦荡的、阳光的、常常超越了恐惧的，即使面对死亡也没有那样猥琐，这份从容来自于王纲解纽、千年皇权被打破的一种释放感，也是晚清以来与世界接轨，呼吸到外部世界带来的开放感，同时也是仍然保持着古老文化传统的没有断裂的一种淡定。相比之下，我们这个时代最大的特征就是压抑，高度的压抑，这是个欲流血而不得的时代。
 
 　　4.与民国相比，今天的中国在精神层面是否有所超越？
 　　傅国涌：一点也没有，除了技术与物质层面。我们有了手机，有了电脑，有了高铁，物质上进步了，但这个社会的伦理道德底线被摧毁了，八十岁的老人摔倒在地上，都没人敢去扶。今天中国最大的问题还不是制度层面的缺陷，这可以通过制度转型，通过立法，在较短的时期得到解决，更严重的是精神价值层面的失落，这不是一代人、二代人可以完成的。
 
 　　5.有人认为，当下社会对民国的追捧其实是一种怀旧，其实每个时代都会对上个时代有所怀恋？
 　　傅国涌：孔子评价他所在的时代，说是“礼崩乐坏”，但至少那时还是有道德底线的，我们的时代太坏、太烂了，没有底线了，我们还不敢说是不是已经见底了。
 　　不排除社会上确有普遍的怀旧情绪，这也是对现实普遍不满、失望的投影。我不认为每个时代都怀恋上一个时代。至少，民国时代有很多值得肯定的因素。它处于一个剧烈的社会文化转型期，旧的东西没有断，新的东西进来了，很多知识分子既有国学的根底，又接受了西方文化，在两者之间找到平衡，而且那个时代也能够容忍这些知识分子的个性。兼容并包并不只是出现在蔡元培的北大，民国在很大程度上包容了毛泽东这些要终结民国的人。那个时代虽然有内战，有外敌入侵，时局动荡，但一般中国人还是活得有尊严、有体面的。正因为当下的环境存在各种问题，我们再也没有办法像那个时代的人那样去做事，自然就产生了怀旧的情绪。追捧民国是一种回望，在我看来更多的不是怀旧，而是寻找，是一种路径依赖，或者说试图重新嫁接在那些已建立的传统上，从这个意义看，那就是通向一个更美好的自由、开放社会的起点。
 
 　　6.网络上有一种声音，认为“民国范儿”是一种精英阶层的特质，是以剥夺了底层民众的各种利益为代价的，以最近兴起的民国教科书为例，有人认为这是精英化的东西，普通儿童的受教育机会被剥夺了。您怎么看？
 
 　　傅国涌：这是长期洗脑教育的结果，这个时代一直在遮蔽民国，真正的民国现在还活在台湾，去看看就知道了。怎样定义精英？什么是精英化？这是一个问题。精英化不是坏事，精英也不是一个贬义词，精英就是具备独立思考、独立行动能力，并且愿意为这个社会承担责任的人。这样的精英化没有什么不好，社会应该不断地往这个方面靠，而不是相反，往民粹的方向拽下去。社会是需要不断提升、不断超越的，目标是更高的文明层次。民国是一个正常的社会，具有正常的社会流动的可能性，社会的底层可能通过努力向上流动，成为中层甚至上层。民国时期的教科书，传达的只是一个文明的底线，不存在精英化的问题。民国实在是被遮蔽得太久了，以至于现在看到这些久远的真实的东西，有的人会感到恐惧。我们当下最大的问题就是是超越内心的恐惧，从容地面对世界，面对这个极度压抑的缺少自由的时代。