高王凌 | 中国历史的三大误读：人口部分，下

      计划生育其实早在中国失效了
       网易读书：这次人口普查十三亿多，从长远来讲，我们搞了这么多年的计划生育，人口学界的观点一个就是人口确实应该减少；第二就是人口老龄化严重，多少多少年之后，中国的老龄化问题会非常非常严重。
       高王凌：所以现在的问题很复杂，无论是支持我的观点，还是反对我的人口数据估计，两派都有论据，都有事实说明人口怎么样。但是我的看法还是不一样，我认为我们不应该是人口少了、男女比例失调、老龄化才反对计划生育，我觉得这是他们那派人的错误。还是用利害去说服，如果认为计划生育就是“杀人”，“杀人”就不应该。这是第一个，也不是我的论点，而是世界性的，比如宗教界、正教他都这么看问题。
       第二个，我也有一个重要的判断，就是说现在计划生育部门虽然他们有的时候在为非作歹，他们利用权势做的事做得很坏，但是他们大多数都是一次性或者一过性的，就是来了事了，来个运动搞你一下，来一笔钱。实际上地方上的事，我认为中国的计划生育已经不在政府控制之下，实际上是社会控制。所以今天政府再搞计划生育是没有多大意义的，只不过是增加混乱，捱骂，多让人骂。不信你问问比你年纪大一点的，到北京打工来的那些外地老百姓，他们很多人就是只要一个就可以了。
       网易读书：养不起。
       高王凌：对。像几十年前城里人的想法一样。
       网易读书：除了计划生育之外，关于中国的人口，因为以前是自然经济时代，人口基本上是自然增长或者自然减少，或者有灾害的时候突然减少一下，还有战争的时候。但是到了解放后，大跃进时代，那是鼓励多生，人多力量大，那时候人口突然增长，它对中国的经济影响是负面的还是正面的？如果照您的说法应该是一个正面的影响，人口多。
       高王凌：我觉得这么长时间以来，还是正面影响为主，当然人民公社时期限制了农民的主动性，它对经济有负面影响。但是改革开放以来，几百万的小企业，几亿的农民工，这些东西整个都发展起来。你说解放前的人口自然增长（但不能说历史上中国就是“自然经济”），我给你讲一个故事，大概在五六年前，我的一个朋友，原来也是政治改革的朋友，他就找我，说哪天咱们专门谈一谈，如果中国人口自然增长了将会怎么样。他认为我研究清朝的历史，蛮有点心得的。他为什么找我呢？毫无疑问当时最高层在考虑这个事。如果说把这个事情（计划生育）改变一下会怎么样，变成了一个真正的不控制又怎么样？清朝有数据，没什么特别可怕的。
       而且现在网上已经披露了，说在国内，（计划生育）最严酷的时候就有几个县，山西有个翼城县，翼城县一直在实验，人口始终控制得很好。
       网易读书：自然增长？
       高王凌：自然，就没搞计划生育，从七十年代以来。而且他们男女比例什么的都好，一个翼城县，不就是一个普通的内陆的县吗？这个例子就是现代的，我有古代的一些数据，当然人们会对古代的数据质疑，我们就不管了，（我朋友的）这个事最后就不了了之了。好多这种事最后都不了了之。
       网易读书：以前历史书上讲中国，人口多，底子薄；您的观点就是人口多，底子厚，是吧？
       高王凌：这个人口，我们过去都把它当成消费对象。
       过去我年轻时候读国外的人类学，里头有一个很好的讲法，人多大脑多，并不是某一个经济阶段出现什么样的客观环境，一“唯物”，经济就会怎么怎么样，比如我们说清代出现的比较优势交换，那种跨省的贸易的大发展，这些事情就是因为你的人口，脑子多，人聪明才做了这些事，也不是政府主导的，是民间自己就做了这个事。
       人口多不是政府能控制的一个事，我们现在说这是社会控制的事，这是老天爷的事。
       人们为什么要“造业”呢？当断不断，这是最大的问题。我们一会儿要谈到政治最大的东西其实就是能不能负责任，你该负责任你得负。
       网易读书：该管的时候要管，不该管的时候别管。
       高王凌：对，传统政治就是这样，有人说中国传统政治如何如何专制，甚至说中国传统社会都专制，不对的，中国传统政治就管有限的事，它是局部的一个东西，社会上整个来说是放任的。
       网易读书：待会请您再具体谈谈政治上专制的事情，我们先把人口谈清楚，您可以大致上做个总结，关于人口问题，就是说现在中国人口多不是问题——它为中国经济的发展提供了很好的基础。说中国成了发达资本主义国家的血汗工厂也好，或者说自己动用自己的头脑和力量启动了改革开放也好。反正人口多您觉得不算个事，是吧。
       高王凌：人口多肯定是负担大。你肯定得用很多的土地，比如80%的土地种粮食，但是这又怎么样呢，是不是？你足够有别的地方去腾挪，这个东西清朝就是这样，清朝粮田面积很多，但是清朝也发展了其他的东西。不影响，它制不住你，它并不能把你给卡死了。我觉得我们很多人太脱离实际了，他们就是从校门到校门，觉得这么多人吃饭就怎么怎么样，这个太幼稚了。
       所以过去黄仁宇就建议，他八九年给我们来信，就建议年轻人参加政府的一些调查研究，只有实做了以后才能了解这个事行不行，你天天在这儿发牢骚，那怎么行呢？你还是脱离实际的，你没有抓住中国问题的实质。说18亿亩耕地是“底线”，现在没人提了吧，现在拼命地开发搞房地产，现在没人说18亿亩了。到底中国耕地是多少？没有人能说得清，凭什么说18亿亩呢？一个政府部门成天在这儿忽悠别人，结果自个儿也信了，忽悠了自己。过去我们看不起清朝，说人口、耕地……都没有实数，可是现在呢？包括人口、耕地面积，还有粮食总产量、库存数量，一样没有准数，你还是个现代社会呢。
       所以我说人口现在是多少数根本不可信，比方我这个人可能就没被统计进来，我们家没来过人（统计）。周围这种“丢人”的事多了，我没有填过任何表，没有人来找我。
       网易读书：人口问题我们就先谈到这里，可以说我们对历史的误读吧，就是人口问题好像成了中国沉重的负担。
       高王凌：对，我在《读书》上的文章，就是说“人口众多，何罪之有？”我觉得这可能是比（我说）地主农民的事还捱人家骂的一件事，居然高老头在这儿动了一刀子，人口多有什么可怕的？中国罪魁祸首之一就是人口多，我觉得这个概念确实应该重新考虑。
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