早在20世纪的20年代，墨索里尼就提出了「極權主义」一词，用来描述意大利法西斯主义纲领；1932年的《法西斯的教条》中，明确指出「極權主义」的概 念：「由政府的主要意识形态主导或至少影响着大多数人民的社会」。二战之後，美国政治学家林兹在70年代中期出，用「極權主义」专指希特勒的德国和斯大林 的苏联，而这之後的政权则是「後極權主义」。
而在當代中國，後極權主義政體正面臨著執政正當性的挑戰，當局不得不一次又一次通過強調經濟增長來捍衛自己的正當性；然而隨著社會轉型的增量逐漸耗盡，良性改革的手段已經日漸減少，亟待當局做出勇敢的選擇。
秋風：又名姚中秋，獨立學者，天則經濟研究所理事長，自由主義學派代表人物之一。早年從事古典自由主義理論與奧地利學派經濟學派的研究，近年來致力於憲政、蘇格蘭啓蒙運動等領域研究，同時積極參與當代治理秩序之公共討論。（文章列表）
陳平：學者、企業家，80年代曾任職多個中國政府智囊機構。現任陽光國際傳媒董事長，《陽光時務》出版人。
主持人：明霞
矛盾的極權主義价值观
陳平：秋風，我看到你對中國大陸現在社會體制的分析，你認為現在的社會制度特徵是什麼？
秋風：我對這個社會的總體的一個看法，其實是在對所謂的中國模式的批評過程中逐漸地形成的。可能我們確實有一個中國模式，但這個模式其實是過渡性質的，有內在的不穩定性，要描述這個體制的話，我想叫做後極權主義的資本主義。
陳平：後極權主義和資本主義，這是兩個概念，我們來分開來談，那什麼叫後極權主義？
秋風：後極權主義首先是說已經不是原來從五十年代到七十年代那種體制了，那個體制是一個很典型的蘇聯式的體制，從經濟上國家控制所有的資源建立國有企業，然後對所有人的消費進行全面的控制。那麼，應該說從1978年以後，這個體制就開始有了一個很大的變化，從經濟上來看就是私人企業開始獲得了比較大的發展。
從政治上來講其實也發生了一個很大的變化，這個變化就是這個體制開始不再去關心人們的思想。我覺得極權主義和其他專制政體比如軍事威權主義有很大的一個不同的地方，就是極權主義想要控制人的思想，要堅持一個什麼意識形態，但是1978年以後，是比較淡化了，我覺得這個其實就是後極權主義的一個特徵，但是為什麼我還是用了極權主義這個詞，因為原來那一套權力的控制體係並沒有一個本質上的變化。
陳平：極權主義一聽都知道，沒有民主，也不承認人們應該有自由，包括思想自由的。
秋風：也不承認這個私有產權。
陳 平：傳統專制主義還是一定程度承認私有產權的，可以說進入二十世紀以後，產生了現代極權主義，傳統專制主義整個邏輯體係是很自然的，江山是打下來的，所以 天下是某某姓的。既然帝王是天下的所有者，統治者，當然和統治範圍內的百姓是不平等的，但百姓和帝王是一個相互依存的關係。然後他整個的價值觀體係是非常 明確的，政體的實踐過程也是很吻合的，所以這裏面不存在內在的扭曲的矛盾。
秋風：對，它的這個社會結構和政體結構的邏輯是一致的。他有一個內在的連貫邏輯。
陳平：人類歷史上面，如果從古埃及算起，這種體製到目前為止那麼已經八千年了。
秋風：這應該是最常見的政體模式和社會的結構模式了。基本應該叫傳統的王權制。
極權主義是一個現代現象。
陳平：現代極權主義的價值觀是矛盾的，國家是人民的，然後人民都是被代表了。
秋風：一群人自居比較先進，然後代表人民。
陳平：為什麼會這樣子呢？因為他自居是掌握真理的，是為人民的根本利益服務的。
秋風：或者說，是代表歷史發展的趨勢的。
陳平：而且這個代表權不需要授權的。
秋風：是自我論證的。
陳平：自己論證，然後大多是靠槍桿子論證的。
秋風：不同意被代表，就把你們幹掉。
陳 平：只有同意被代表，那麼你才有基本生存權，這是第一點，但是這也有個內在的矛盾衝突，就是不能否定主權在民，所以他也不能否定民主，他只是不斷強調這也 是民主，說被代表是更高級形式的民主，然後國體呢沒法按照傳統專制的架構，而要按照現代主權在民的國體結構來設計，總是要符合被代表這個特點，設計出議 會，或者蘇維埃代表大會、人民代表大會這樣一種國體結構，所以國體和政體的設計是扭曲的。政體的實踐當中就更加矛盾百出，因為政體實踐表現為有一個統治者 或統治階級，但又繞不過去主權在民等現代社會的一些基本的原則。儘管他承認不承認普世價值觀，也繞不過去。所以到實踐上就更加扭曲。
秋風：對，那就是相互自相矛盾的。
陳平：然後就必然形成謊言。然後現代極權主義，必然表現成為一種愚民政策和奴化教育，以及個人崇拜。實際上這麼一個狀態基本上是和迷信有一種內在邏輯的聯繫。
秋風：對，有可能有一定的聯繫。我覺得你剛才對現代極權主義的結構性的分析還是很精彩的 ，尤其是講到它的這個內在矛盾。
奧 地利思想家米塞斯曾經說過，像蘇聯這種體制，在理論上就不可行，因為它有很多內在的矛盾沒有辦法解決，舉經濟為例，如果一個經濟體系中所有的企業都是國有 企業，然後都通過一個經濟委員會來進行計劃，那麼這樣一個經濟體系實際上一天都沒有辦法正常運行。因為它缺乏配置資源的最基本的信號，也就是價格信號。當 然，實際上計劃經濟都維持了幾十年，但其實上是還有很多其他的因素，比如他有對外貿易，此外社會裏面可能存在著大量的黑市，在國家控制的經濟體系之外也還 存在著很多私人的自發的經濟，就是靠了這些東西，所謂計劃經濟才能夠維持一段時間的生存，但最終他還是沒有辦法去長久地維持下去。所以才被迫地有一個改 革。
陳平：放權讓利，傳統叫與民休養生息。
秋風：對，就是漢初的無為政策，黃老之術。
陳平：但是日子只要一好過，就不想改了。
秋 風：對，這個就是我講的中國模式內在的最大的問題之所在，對過去三十年，我有一個解釋的模式，我提出一個概念叫做立法企業家，當然這個法的含義比較廣泛， 比如小崗村農民的家庭承包經營，其實就創造了一個新的規則，或者財產製度和經營製度，那麼我把這個稱之為類似立法性質的一個活動，當然這個活動對於政府來 說是一個挑戰，這個時候可能有兩個結局，一個結局就是政府就把農民鎮壓了，那麼這一次可能上層也覺得集體經營沒有辦法再維持下去了，那麼就承認了這個農民 的做法。
我始終對改革這個概念有一點點懷 疑，我覺得過去三十年發生的幾乎所有的良性制度變遷，基本上都是來自於民眾自己的創造，就民眾冒著風險違反當時的法律政策甚至憲法，然後創造了一個新的製度，後來政府承認了，就叫做改革。其實政府更多的時間是跟在民眾的後面，承認民眾所創造出來的比較合理的一些規則制度。由此造成了製度不斷地變革，有一些良性的製度建立起來了，然後中國的經濟才開始恢復開始增長，這個就是我對過去三十年的變化的一個基本的解釋框架。
陳平：如果你要這麼說，三十年的改革也就是從現代極權主義向後極權主義的變遷，從現代極權主義對社會的全面窒息，到後極權主義時代對社會開一條縫隙。
極權主義的必然性与合理性
陳 平：既然說到了現代極權主義和後極權主義，那麼我有這樣一個看法，認為現代極權主義的產生有它的歷史的必然性。不管是納粹德國，還是前蘇聯，現代極權主義 都發生在相對落後的國家。這些落後的國家和地區為了赶超，就要尋求一個在社會組織效率上面更高的模式，這就產生了對舉國體制的需求，而怎麼才能搞舉國體制 呢，那一定是集權，才能實行舉國體制，所以我們就可以解釋，建立現代極權主義的推動者身上都具有強烈的歷史使命感和社會責任感，甚至在道德情操上也很高 尚，也很富有犧牲精神、獻身精神的，當然，現代極權主義的缺點就是權力不受制約，那麼必然會把這些人變成現代的獨裁者，但是我覺得我們不能把極權主義歸結 為一幫壞人幹的一個壞事。
秋風：但是我是部分的不能同意必然性的這個看法。
陳平：我是說有它的合理性。
秋 風：合理性我也有一定的懷疑，其實在歷史上不斷地會看到一個現象，就是後發國家跳躍性的發展，比如說美國當時相對於英國來說也是屬於一個比較落後的國家。 然後德國相對於英美來說，也是一個落後的國家，然後等日本包括東亞四小龍，其 實都屬於相對落後的，但是他們都可以在二十年的發展後，出現一個奇蹟，我們在歷史上，十九世紀後半期就是美國和德國奇蹟，所以極權主義的出現，並不是 一個必然合理的選擇。
陳平：德國它實際上是走過了一個現代極權主義的時期，納粹德國就是現代極權主義。
秋風：但是德國的經濟發展實際上是在十九世紀。
陳平：一戰之前德國也是比較專制的。
秋風：不屬於現代極權主義。其實屬於一個半民主制。
陳平：但並沒有完成向現代民主制度轉換。我說現代極權主義基本上都產生於那些既落後、又受到擠壓，同時又缺乏人權文化傳統的國家和地區。那麼，我們是否應該承認，在一個特定的時空點上，民主的效率往往是低於集權的效率的。
秋風：不完全是這樣。
陳平：如果把它變成一條線，那一定民主的效率要高多了，就像龜兔賽跑一樣的，舉國體制在一個點上，一下子很快。
秋風：那也不一定，很多人都是有這樣的看法，實際上不成立。中國最典型的舉國體制是什麼時間？應該是毛時代，就是五十年代到七十年代，但那個時代的中國的經濟增長是東亞最慢的。
陳平：但是應該來說，前面的三十年還是有很多變化的，就是畢竟用強力奠定了未來發展的一個基礎條件，當然，如果不選擇這種極權主義，是不是也可以做到，我不排除。
秋風：對。
陳平：我這麼說什麼意思呢，就是對現代極權主義不要完全不承認它的合理性。
秋 風：從制度經濟學的角度來講，能夠實現經濟增長的製度，其實就是保障分立產權和自主經營的製度，這一個制度還有一個條件，就是必須得有一個政府能夠有效地 執行法律，維持和平的社會秩序。那麼，私人經濟和有效政府的結合，其實就是理論上來講最能夠保證不管是在短期內還是在長期內都會有一個最優的增長，最好的 增長。但是經常會出現這樣的問題，也是很多人容易誤解的地方，就是民主政府有時不一定是能夠有效地執行法律的政府，有時民主確實會被民意操縱，有時又會變 得沒有執法的效率。但是，我們假定有一個比較健全的民主制度，那麼它不管是在一個點上，還是在一個段上，都會比專制更有效率。
陳平：我覺得民主不需要美化，也不需要醜化，只是人類社會目前還想不出有什麼比他，民主更可行的一個制度。
秋風：那這個是肯定的。
陳平：後極權主義有什麼主要的特點？
秋風：總的來說，我覺得現在的中國，可能由兩大板塊組成。
一 個板塊是向上的中國，另一個板塊就是墮落的中國，當然這個說法有點價值色彩太濃了，那麼稍微具體地表述一下，一個板塊由市場經濟、社會自治等等組成，這些 東西才是三十年的中國奇蹟的創造主體，簡單地說，就是在每一個領域裏面伸張自己的權利擴展自己自由 的那些人們，是他們創造了所謂的中國奇蹟。
那 還有一個板塊，其實就是原來的權力結構殘存延續下來的那套體制，在過去三十年，這套體制也在不斷地退讓。所謂的放權讓利，意味著收縮他自己的範圍。那麼這 樣一個退讓，實際上就形成了兩個板塊犬牙交錯在一起的態勢。像中國現在這種現狀，確實是一個很特別的現象，所以也引起海外很多人也在研究這個問題。
陳平：放權讓利是中國模式，還是現在的國進民退是中國模式？國進民退說的不好聽那就是要奪利。
秋風：對，這個也是我們需要討論的問題。
扭曲的極權主義`
陳平：三十年前是全面控制，連人都是黨的，都是毛澤東的。所以這種邏輯到最後，當權者也會走向自己的悲劇。
秋風：所以從這個角度來看，確實中國現在的改革處在選擇的一個關頭，究竟要怎麼辦，其實現在有很多現像也都說明，可能過去三十年一直在體制內有兩種不同的趨向。
我覺得面對現在的中國，還是要超越一些很短期的想法，去思考長遠的製度建設問題，一個現代的憲政民主國家的製度建設問題，只有這樣一個制度的建設，才能夠讓上至國家主席總理， 下到庶民百姓，每一個人都有一個比較長遠的預期。
可能現在有很多人談論中國模式，把中國模式作為一種成功的模式，試圖介紹給第三世界的人民，甚至要推銷給發達國家，這裏面有一個很大的一個誤區，就是所謂的中國奇蹟，主要指的是GDP的增長，把一個所謂的模式狹隘地理解為經濟增長，那本身就是視野太狹窄，很可能對我們的政府有一個很大的誤導的作用，我現在越來越傾向認為經濟增長不是那麼很重要。在一個社會裏面，如果全部的精力都投入到經濟增長裏面，其實會導致非常非常嚴重的問題。
陳平：然後就被增長。
秋風：被增長，其實可以從兩個層面來理解，一個層面就是數字上增長了，其實有時都不知道那個數字是從哪兒來的。還有一個被增長可能更嚴重一些，那就是政府強迫人們把全部的精力都用來發財致富。
陳平：政府本身自己也被增長了，自己壓力也大的不得了。我一直認為這不完全是中國的事情。是一個全球性的問題。
秋風：你講的是人類普遍的一些特徵，現代社會的一個普遍的特徵。但是我覺得可能我們中國，尤其是九十年代以來的這個政府，把這個東西極端化了，搞到一個離譜的程度了。而這個東西其實跟我們政治體制有很大的關係，我覺得也可能是後極權主義的一個很重要的特徵。
陳平：因為後極權主義的權力被接受的一個基礎，就是經濟增長。
秋風：對。應該從九十年代就確立了這麼一個基本的方向。
陳平：因為他找不到其他的合法性。
秋 風：我覺得，其實大多數官員都缺乏反思的意識，他完全被體制所控制了，這一輩子沒別的，就是拼命地升官。大多數的官員其實很難說想到那麼遠，都是現在先把 權力用光了再說。對於大多數體制裏面的官員，很難去考慮以後的事情，我想這也是中國社會現在整個社會的一個精神病症，就是大家只關心當前，不關心未來。
所以還是在於要有一個健全的製度，因為每個人計算得失的視野還是比較短的，所以我老說，真正偉大的政治家，還是創建一個比較好的製度，那這個恰恰也是中國社會所面臨的最大的問題。關鍵問題就是中國社會究竟怎麼樣實現轉型。
我 相信大多數人生活在現在這個制度裏面，他的思維就被局限在那個框架裏面，走不出來。我覺得討論中國模式的人其實都忽略了，或者他們故意要遮蔽一個問題，迴 避一個問題，他們想用所謂中國模式去替代民主制度。但其實，哪怕只是從一個人最基本的生存狀態來看，從這種情感生活來看，我們現在這個體制也不是一個好的 體制，說起來中國社會過去三十年已經有了很大的變化，從極權主義到後極權主義這個傾向還是很明顯的，但是整個中國社會未來的轉型或者變革卻並沒有一個明確 的目標，掌握權力的人也沒有表現出一個明確的價值的忠誠，比如說要建立民主制度，要建立法治社會，等等。
陳平：你說現在是叫做後極權資本主義，極權我們說了，那個資本主義呢？
秋風：我覺得，我們就是把資本當成主義了，其實就是把金錢當成了主義了，所以去討論中國的現狀以及它的前景的時候，其實需要一個比較寬廣的視野，就是不能只盯著經濟，談論經濟的時候，我們也不能只盯著這個GDP，有很多人就是包括經濟學家，甚至都不去關心經濟結構本身，或者說一個經濟的秩序，市場的秩序。真正其實對於一個國家來說，重要的是製度框架本身，而不在於說短期增長了多少。
綜 合地去評估過去四五年的經濟的時候，我會更關注經濟結構究竟發生了什麼樣的變化，我自己覺得，其實有很多壞的變化，比如說國進民退，或者說是政府進行大規 模的徵地拆遷，去剝奪普通民眾的財富，那這會導致很嚴重的後果，最直接的後果就是這個貧富分化加劇，從九十年代以來，這個是一個很嚴重的問題，就是經濟在 增長，但是分配是越來越不合理了。
陳平：現在在加速和加重。
秋風：是啊，原來我們都講中國改革是增量改革，增量就是那就是讓放權讓利，讓老百姓他們自己去弄去，現在這個增量的空間越來越小，最後就只能從老百姓兜里面去搶錢了。
陳平：這裏面我講一個問題，我最近跟一些人說，我覺得我們這一代人對不起我們的直接後代，我指的就是80後90後，為什麼我說我對不起，我們留給他們的東西太少了，我們給他的負擔太多了。從精神到物質的負擔。
秋風：但這樣他們就可以成為社會變革的力量。現在這個體制肯定還是要再變的。這種狀態我覺得其實是所有人都不滿，大概除了中國模式的吹鼓手等極少數人之外，甚至我們的最高層其實也都不滿。
陳平：或者那吹鼓手也是當孫子的一種狀態。
秋風：我們的最高領導層也都認為，這個體制還是要在繼續變革的，我想這個其實也算一個共識吧，只不過是說究竟怎麼變，可能很多人還是比較迷茫，有相當一部分人可能覺得現在也蠻好，或者說是對變革的恐懼，我想可能是這種恐懼把很多人給嚇住了。
陳平：所謂不穩定還是指自己的利益怎麼辦？一個平等的社會，大家都是穩定。只有不平等的社會，才會不穩定。所以我經常說維穩維誰的穩？
秋風：在中國模式論裏面，很多人其實特別強調的一點就是，過去十幾年來之所以能夠有比較快的經濟增長，就是因為維穩。比如很多人跟印度相比，然後說我們這個後極權主義體制，緊緊地按住老百姓，然後我們就穩，所以這濟就增長了。
陳平：如果你我要呼籲，我就呼籲這句話，拿出底線的良心，趕快救救我們的未來。
秋風：問題是這個體制已經系統地把人們的良心都已經吞噬掉了。
本文由自动聚合程序取自网络，内容和观点不代表数字时代立场
