法广 | 公民论坛: 陈破空：老人政治是中国一个巨大的民主悲剧

我们请来刚刚返回美国的陈破空先生，请他来谈谈这次日本之行纪念六四活动的相关情况。

法广：首先，请问六四25周年，您到日本出席纪念活动，是专程前往还是顺便到访？为什么会选择在日本？您是第一次在日本参加纪念六四的活动吗？请介绍一下本次在日本举行的纪念活动的大致情况。

陈破空：这次日本之行我有两个目标：一个是我有新书在日本出版，另一个就是顺道出席六四25周年的纪念活动。这的确是我第一次在日本出席这样的活动。我感受到日本做为中国的一个邻国，它是亚洲的一个和平的大国和民主的大国。日本朝野对天安门事件非常关心。而且天安门事件对日本的影响非常的深远。整个地影响了日中关系。可以说在天安门事件之前的中日关系和之后的中日关系完全是不同的格局。所以日本社会更加重视中国的民主化。因为中国的民主化不仅意味着中国人民的安全，也意味着亚洲邻国的安全。

法广：您在日本期间，得到了大量日媒的采访。在富士电视台组织的历时两小时的天安门事件25周年的专题节目中，许多日本观众在现场向您提问。请问日本媒体和普通民众为什么如此关注六四事件？

陈破空：这次去日本访问，受到十多家日本主要媒体的采访或专访，它们在天安门事件25周年时，非常关切中国内部的变化。他们期待一个民主化的出现。因为在这个时候，中国政府不仅呈现对内镇压、而且是对外威胁的一个态势。他们也意识到如果中国不实现民主，亚洲的邻国也不能感到安宁。所以日本的媒体尤其关心中国的民主化和现状。在这些专访中他们都提到为什么过去了四分之一个世纪，中国天安门事件这样重大的历史冤案还没有得到平反。他们关注中国这个大国究竟向何处去？是向上提升、还是向下沉沦？因为日本对中国有着特殊的关系和感情。在中国的改革开放中，日本给中国提供了大量的帮助和援助。胡锦涛在2008年访问日本时曾经说过：没有日本的支持就没有中国的现代化。但这些话没有在中国得到过报道，而且像北京的首都机场和上海的浦东机场都是日本的经济援助所建造的项目，但是中国政府也没有报道。所以后来日本知道后感到很失望。

尽管日中经济关系很重要，他们开始意识到日中政治关系、地缘关系也很重要。价值取向越来越重要。我感受到日本整个社会发生了很大的变化。尤其最近几年，中日关系在亚洲冲突后，日中关系发生的变化是：亲中的左翼势力大幅下降、反对中国、尤其反对中共的右翼势力上升了。可以说整个社会、整个国家向右转。这实际上是拜中共所赐。因为中共不仅在政治上坚守独裁、而且在亚洲跟周边的邻国不断地发生冲突，使整个的日本社会发生了变化。这样的情况下我在日本强调，希望日本人民把中国政府和中国人民分开，把中国共产党和中华民族分开。因为日本有部份的情绪是，不分中国的政府和人民或者国家，一概地反对。我让他们留意到：在中国发生的民主运动是以知识分子和大学生为主体的。但是在中国发生的反日示威，大学生和知识分子很少参加。这就说明：理性的中国人、受过良好教育的中国人，并不认同中国政府的反日宣传。而是从内心主张中日友好。这一点对日本民众是很大的提醒。

法广：六四25年后的今天，这一事件在中国始终是一个禁忌话题，至今仍无望获得平反。作为当年积极参与了学运的热血青年，如今回顾这一历史事件，您的感受如何？

陈破空：我的感受是，中国的确是错过了一个重要的历史机会。25年前如果还不太觉得的话，今天就觉得特别的痛心疾首。其实当时八九年左右，东欧国家解放、苏联也解体，民主化在世界蔚然成风。后来又出现一波又一波的民主化，像在中东、在北非、在中亚、在亚洲、甚至在非洲都出现了大规模民主化的势头。而中国却错过了这个东方快车。这尤其令人遗憾。而我在包括日本在内的国家都感受到，这些国家对中国的惋惜和叹息，完全不理解中国今天走得这条道路。就是经济上的膨胀、政治上的贪腐、人民的权利得不到保障、甚至受到压制。

做为一个东方大国，中国在整体上蒙羞。回顾当年的失败，可以说市民和学生有做的不够的地方，但是主要的当权者方面，他们完全无意去实施政治改革、和民众对话。而且中国的市民与其他国家的民众相比是如此的理性。当时学生和市民完全可以在军队进城前一举占领政府大楼、建立一个新的政权。但是中国的民众没有那样做，只希望通过对话来解决中国的民主化问题。但是中国政府的镇压措施也是所有其他国家所不及的。动用30多万正规军对手无寸铁的学生和市民大开杀戒。这尤其令世界震惊。可以说是世界历史的一个标志性事件。当然当时中国民主化的失败还有一个原因，还在于中共党内的权利斗争。一个独有的现象：老人政治。我在日本的朝野再三强调：中国老人政治的危害。因为别的共产党国家没有老人政治现象。中国出现了双重政治：以邓小平八大元老为首的所谓中顾委那一伙100多位老人，在背后控制政治实权。而在前台执政的赵紫阳、胡耀邦，他们虽然倾向于改革，愿意倾听民主化的呼声，但是却没有决策权。这是中国一个巨大的民主悲剧。像这样的悲剧，我告诉日本民众，也让他们体会到中国宫廷文化这种深层的历史积淀。在这一点上，我想作为一个东方国家，日本对此有很多的理解和叹息。

法广：今年六四前后，许多异见人士或遭拘押，或被软禁；似乎习近平上台后，当局对异见人士采取的打压力度要超过胡锦涛时代，这究竟是为什么？

陈破空：我们看到打压力度都是在不断地加深。如果说在邓小平时代平时有些不抓的人，到了江泽民时代会抓，江泽民说要把不稳定因素消灭在萌芽状态，同样江泽民时代可以不抓的人像刘晓波，到了胡锦涛时代要抓。到了习近平时代，甚至胡锦涛时代不抓的人，比如说徐友渔、普志强，他们六四二十五年在家里搞个研讨会，都会被习近平抓走。甚至公祭六四，跟官方有良性互动的像郑州、原是广州的民运领袖、学生领袖于世文和陈卫夫妇现在也被关押在郑州的看守所刑事拘留。这些都是非常温和的人士。他们都是希望通过跟政府的良性互动来解决历史沉淀的问题、通往民主化的道路。他们完全没有反对或者反抗、或者推翻政府的意图。习近平政权为什么会这样做？我觉得是因为政权的不安全度在增加。一方面他们看到，经过几代人25年的维稳，看到中国社会越来越不稳，不光是新疆事故频发、全国砍杀事件不断、西藏人不断地用自焚来抗议、民运人士和异议人士也层出不穷地提出批评意见。这些不安全因素使他们内心充满不安全感。

习近平上台以来始终把安全问题挂在口头上，甚至提出了11个安全概念。但最重要的还是政治安全，就是政权安稳。不安全感是出自他们神经紧张、草木皆兵、风声鹤唳的这么一个状况。另外一点来说就是习近平挣表现的一个方面。习近平是政治老人和利益集团推出来的。他需要表现给政治老人和利益集团看。究竟是不是他的真心，我想这个时候他是在表现，表现出他比前任更强硬、比前任更加有铁腕、更加要维护这个急得利益、这个政权。对所有的反对阵营都不客气，甚至人家在家里的举行一个纪念会，他都要上门抓人。到了这种状况，反映了这个政权的脆弱性，也反映了新领导人对自己完全不自信，这么一个心理状态。

法广：这样看来，在习近平掌权的随后数年间，六四平凡的希望很渺茫了？

陈破空：如果从他目前的所作所为来看，可以作出这个推论。或者说从中国目前的政治态势、政治生态来看，因为中国共产党现在是强硬派、保守派、死硬派是主流派。任何的开明派和改革派在党内都被边缘化、是没有位置的。在这样的政治生态下，他们可能会一如既往地为了维护他们的利益，以每十年的时间来计算他们的政权，想在十年之内维持住这个政权。那么这一届领导人觉得可以交差了，万事大吉了，就可以享受一个一级离休待遇了。如果从这种角度来分析的话，可以说在未来十年内，平反六四是无望的。但是另一方面，我们不知道习近平当政究竟有多少表现是出于他的真心，有多少表现是为了给政治老人看。因为现在政治老人仍然对中国有很大的影响。像习近平办周永康的案子已经一年半多了，但是办不下去。结果出不来，各种人证、事证、物证都已经齐全，周永康却得不到处理。这说明政治老人依然在起作用。就是以江泽民为首的政治老人仍然在干涉政治、干涉施政，在背后起作用。 在这样的情况下，由于习近平又是江泽民为首的政治老人推上来的，那习近平是不是要在这个阶段卖力的表演，表演给他们看，让他们放心，让他们觉得是他们推出来的接班人是可以保障他们既得利益的。是可以跟政治老人做完整的配合的。在这种情况下，如果他仅仅是一种表演，或者更多地表演成分的话，那么我们就要看看当江泽民这个政治老人死去之后，习近平将会有什么做为。是不是他还有什么不同的面目。我们可以拭目以待。