专访张洁平：“旁观“的几种姿态
采：一粒枣
编：一粒枣、胡不丢、溪酱
编者按
10月中旬，端传媒总编辑张洁平带着新书《香港三年》在台湾举办发表会，此书记录了2013年「占领中环」的概念被提出后香港的政治生态，并回望香港70、80年代的政治运动，试图全面呈现香港历史上最大规模的本土民主运动。台下座无虚席，有听众带着情绪抛出身份认同的质疑，台上的张洁平始终和缓，侃侃而谈，”我了解它背后的生发机制。“《常识》在会后采访到她，聊了聊从港漂学生、港媒记者、到新媒体总编辑，对香港和内地“旁观”方式的变化。
张洁平接受《常识》采访
张洁平（Annie Zhang），知名香港媒体人，现任《端传媒》总编辑。生于江苏，早年取得中山大学经济系学士和香港大学新闻系硕士。后担任《亚洲周刊》记者、《阳光时务周刊》执行主编、《号外》副主编。2014年，她辞去《号外》副主编职务，成为自由撰稿人，为纽约时报中文网撰写过关于香港的长篇深度报道。
新闻初学者：偶然闯入的黄金时代
常识：您以前是在中山大学学金融，后来为什么想要学新闻？
张洁平（下称“张”）：我高中是理科生，但是我不喜欢理科，文科类的社会科学招理科生的很少，所以就报了分高的金融。
我从小就很喜欢杂志这种载体，看了买了各式各样的杂志。后来我在大学里也做过一个杂志，叫《岭南人》，一个有点社会性的文学杂志。大二的时候开始备考出国，出国留学就是个转专业的机会。当时主要看美国，申请的大部分专业都是传播学，港大是我唯一申的Journalism的专业。
其实我上大学之前从来不看新闻，很偶然地看过一些《南方周末》的文章，但还都是看的文化版，当然我那时候也不知道中国新闻界还有另外一群人。
常识：为什么对杂志这个载体感兴趣？
张：我觉得书会很专注地讲一件事情或者讲清楚一个道理，而杂志的魅力就在于它“杂”——比浅的东西深一点，却又很丰富，能满足我这种对各种奇怪领域有好奇心的人。所以我觉得这样性格的人应该很适合做媒体啊，媒体就是知之不深，但是就到处都知道一点儿。
常识：毕业之后你在《亚洲周刊》做了一段时间的记者，后来又去到《号外》。
张：这中间有很多转折，不是直接去的。第一份工作在《亚洲周刊》其实挺幸运的，因为香港能做深度报道的地方非常少，日报大量的routine工作当然很锻炼基本功，但很消耗人。《亚洲周刊》有空间给记者写八页十页的稿子，这在香港很少见。
而且我当时是《亚洲周刊》招的第一个应届毕业生，在我之前他们所有的记者都在35岁以上，大部分都是50岁。
所以我比较幸运，他们不太可能跑那么多现场，我做中国新闻，那几年又是中国新闻最多的时候。
我05年底12月份开始在《亚洲周刊》实习，到2010年底才离开，差不多做了6年的记者，基本上涵盖了中国公民社会最蓬勃的那些年，从奥运，西藏事件，新疆事件，到四川地震，玉树，艾未未……所以是个挺难得的经历吧，因为如果去一个大陆的媒体，或者一个大型的传媒，这些事情是不太可能全部都交给刚入行的记者的。
那个阶段就是以一个港媒记者的身份去重新认识你的国家，你的历史，是个非常特别的经历，我觉得这个经历基本上完全改变了我的人生观，价值观，塑造了我之后的方向吧，都是挺偶然的际遇。
当时离开《亚洲周刊》是因为有一个创业的机会，阳光卫视以前的老板要搞一个电子杂志叫《阳光时务》。这个杂志在最好的时候，主编是长平，总经理是程益中。
我是长平的执行主编，当时被很多国内的媒体人称为是南方系最好的一批人，梦之队。后来长平、程益中还有《阳光时务》的投资人，想要带这个杂志去往方向不太一样，而且大家到了香港说话也不怎么顾忌，所以政治上越来越激进，最后压力太大，导致《阳光时务》没有办法活下去。
但对我来说最难得的经历就是跟长平啊，程益中啊，在一个非常密切的小团队里一起工作。
张铁志当时也是《阳光时务》的台湾总监，因为他去了《号外》，我就去《号外》帮了铁志一年，相当于一个过渡。
港媒记者：在他乡理解中国
常识：刚到香港有什么感觉？
张：我基本上是一张白纸来到香港念新闻，然后一下子就扎进了最激烈的那个时代漩涡。
所以对我来说，在香港是很速成的，我不太会有那种被骗了的愤怒感，我是“哦，原来是这样子的“，经常是这种感觉。我觉得对我来说最大的影响就是它让我理解了我自己的家庭，我出生成长的地方，会让我特别真实地感觉到自己是从哪一种文化跟历史中间被塑造出来的。对我来说就相当于重新认识了自己和重新认识了自己的国家。
一方面是在香港看到的信息，一下子看到以前很多看不到的东西。
另一方面是人。因为香港历来是一个难民集结的地方，一代一代从中国内地逃出来的人，六四的时候走出来的，文革的时候出来的，再早一点的战争的时候出来的。我在香港做记者其实很容易认识到这些人，信息还是隔着一层，很多时候是从他们的人身上更加真切地理解到那个历史是怎么回事。
我刚去《亚洲周刊》不久，就要准备文革专题。那对我来说还要再看很多书才知道到底发生什么事情，但是我第一次在开会的时候就意识到，我在那里重复书上的知识，我的同事们全部都是亲历者，压力很大。所以那一两年是非常高浓度的一个信息的吸收，最大的益处是它帮我重新认识自己，也重新认识这个世界的复杂性。
我其实是更理解中国了。我理解的角度是，历史有非常多的偶然，而且非常地复杂，其实走到哪一步是所有人共同作用的结果，也没有人能够逃离得出这个宿命，所以一定要想尽办法去理解。
常识：你说过在香港做媒体是很焦虑的，这种焦虑来自哪里？
张：反正人生本来就很焦虑吧。
在香港做记者，前8年基本上都在以中国为主要的关注对象，是很寂寞的。
一方面，你觉得你做的这些事情特别的重要，因为这些事情在中国没有人知道，你要努力把那些声音保留下来，把那些事情抢救出来，但是你抢救出来之后，香港人并不care这件事情，因为香港人最多关怀的还是香港。
另一方面，你写的东西在大陆又不会被看到。大陆的记者他最终还会有一些东西出来，还有一种为弱势群体发声的成就感。我觉得我认识的很多大陆上一代的调查记者们很大程度上支撑他们走下去的是那种英雄的光环，因为首先这个这个行业给的回报就很少，压力又很大。但对香港记者来说，他们职业精神很强，所以非常不喜欢，也不会走这种记者个人英雄化的路线。
其实，最重要的就是你写的东西该看到的人看不到，我自己挣扎了很多年都不知道，还要再这样继续做是为了什么。我后来在《阳光时务》也好在“端“也好，新的中国内地背景的港漂记者加入进来，通常都是一两年之后就开始问我这样的问题——“你觉得我们在这儿做这个有什么意义呢？”那我觉得最前一个阶段最焦虑的是这个部分吧。
这样过了6年，后来我去玉树采访的时候，好像突然开窍一样就想明白了。
玉树平均海拔4000多米，很辛苦，但是西方记者和香港记者通常都扛不过高原反应，一天左右就走了，到最后境外媒体就只剩下我一家。我每天看着内地记者们不停地在收各种各样的禁令，就能想象第二天出现在中国的媒体上都是什么样的报道。最后你在中国媒体上看到的玉树地震几乎跟四川地震没有区别，几乎没有西藏人的痕迹在里面。喇嘛其实是另外一个很重要的系统在参与救援，但完全就没有痕迹了。
我当时第二天看到报道就觉得，哇塞，大家一起来这里采访了这么多，最后外面的人看到的就是这些。突然就有一种非常真实的使命感，就是我如果不写的话，这个事就永远没有人知道。那个时候我开始意识到，其实没关系，现在有没有人看没关系，但也许能给历史留一个记录。
我也突然找到了在香港做的这个意义。你回头来看中国那些历史的时候，如果没有像《亚洲周刊》这样的深度报道的话，像一些人权人物， 10年之后有人回头去查这个人，就只能查到一些像RFA那些非常短的人权斗士似的报道，要么就完全没有。
很多这样的事情其实是非常丰富的，而且有很鲜活的东西值得记录下来。你如果不写的话，这事儿就像没有发生过一样，我觉得这个事情不能忍受。所以后来我就消停下来，嗯，就写呗，管他有没有人看你。
张洁平赠言《常识》
常识：你之前提到你看到内地记者同行，他们一直在泛政治化和去政治化之间摇摆，这感觉怎么来的？
张：这个感觉不是在具体的业务过程中，可能是在日常生活中的聊天交往中间感受到的。
我觉得这也是一种必然，因为记者通常都会接触这个国家最糟糕的一面，但实际上能做的很有限，所以去政治化某种程度上变成一种自我保护，就是你要不犬儒。但你要怎样，疯掉吗？你的职业又在刺激你那些很糟的东西，所以你就一定会很愤怒。这只是一种人生态度吧，它和你在业务操作过程中的专业那是两回事儿。
在文章里的话，大概四五年前，“弱势群体永远是对的”这种政治正确是很强的，但是是在安全的界限范围内，你或许可以把它叫做一种泛政治化，但碰到真的有触及到底线的事情，一定会退回来去政治化。
印象很深，乌坎出事情的时候，我应该是最早到的记者之一，同时到的还有《三联生活周刊》的记者。我们住在同一个村民家，同时出门各采各的，有的时候是一起采访同一些人。这样过了两天之后，我们就开始聊对乌坎的看法，我发现我们采的虽然是同样的事情但是看法完全不同。
他会觉得乌坎是一个土地利益之争，是一个村内的大户要挑动村民，总之完全去政治化。比如说村民提出的什么民主啊，抗争啊，或者是通过新媒体组织行动啊，他在观察的时候就很地自动回避了这个念想，所以最后他描述出来的乌坎，你可以看《三联生活周刊》最早2012年关于乌坎的报道，就是一个利益之争。
我当然是一个境外媒体的视角——村民如何通过新媒体来组织，这个村庄为什么可以有这么强的组织力行动力，而且还能提出民主这样的诉求，完全是一个政治视角。我们聊完之后，他就侧着脑袋跟我说，你们做境外媒体是不是什么都要往政治上扯呢？我心里想说，这本来就是个政治事件，他们都打出要民主的口号游行了，那你不往政治上理解，你咋理解呢？
新闻之端：成为那个承担最终责任的人
常识：现在的《端》，你还是在用杂志的思路来做它吗？
张：我现在不太再被载体这件事情困扰了，新媒体也有很多想象空间。
比如说我们一开始做的时候，纸媒跟网站同时运行的话，有很多没有办法解决的矛盾。当时特别鼓励所有的记者跟编辑都去想象，用写文章之外的方式去讲一个故事，可以用影像，图表，动画或者是游戏也可以，而不一定要写文章，把所有的传统的记者push出他们的舒适区。但如果同时还在出一个杂志，其实就会把大家全部都又拉回到舒适区，因为杂志的载体毕竟是有限制的，它的限制就是只有文字跟图片。
当然，能取到一个更自由的表达空间会更好。只不过是大家不能滥用这种自由，要让他很精准，本质上我觉得还是你的知识，对这个事情的思考，就是故事最重要。
常识：提到故事，有人太注重文笔会失去文章脉络，但你的文章能把复杂的事情梳理得很清楚，怎么做到的？
张：做了新闻之后，我觉得把事说清楚是一个很重要、也很难的事情。因为你自己得真的懂，才能把这个事情说清楚。
如果我的读者没有看懂，那绝对不是他的问题，是你没有讲清楚，一知半解的人是讲不清的。任何复杂的东西都应该要讲清楚。
随着我后面感兴趣的议题越来越复杂，就反过来逼迫你去把事情讲清楚。这个职业往往需要在很快的时间里写一篇很高深的东西，所以很多东西都没有办法消化掉。比如说从二十万字的资料里挑，或者裁剪，去完成一篇稿子，而不是关掉电脑重新写作的过程。所以你让一个记者讲一下他写的故事，他通常会跟你说“你等一下我去看一下资料/采访笔记”。
后来写“香港”的那篇稿子的时候是一个很特殊的阶段。为了写这篇稿子，我从《号外》辞职，做了一年半的自由撰稿人。因为我知道这个事情非常的重要，我也想借这个机会去了解它，我知道如果我进入媒体的话， 很难有这样的空间。
但 “香港”的这篇稿子，我真的可以做到脱稿复述这个故事，只有要引述具体某一个人说的话的时候我才去找原文。这个阶段对我来说很重要，已经超越文笔，最重要的就是你要真正懂。其实记者最重要的就是帮别人消化，然后吐出来。
常识：《端》上线了一年多了，你的心境和想法和一年前有什么改变？
张：不说那些很细节的东西，但是做“端”带给我一个很大的改变是，当我成为那个承担最终责任的人，我突然意识到做事情很难。我过去大部分的精力是在批评别人做事情。因为作为一个记者，你永远是一个旁观者的角色（虽然整个媒体对社会还是旁观者）批评很容易，挑刺儿很容易。但做事跟说话的人是不一样的，里边太多难言之隐了。
做事和批评没有孰好孰坏，是不同的视角。而且因为我们团队挺大的，所以会有经济上政治上各种各样的压力，这个难题是空前的，我是一个很喜欢给自己挖坑的人，“端”是我人生以来最深的坑，而且我完全相信下面可能还有更深的。
常识：我们看端的文章，觉得可以加深作为大陆人对香港和台湾的理解，但是香港和台湾他们真的能够更加理解大陆吗？
张：对，这也是我不断地在问自己的，我们到底要在那里做什么样的中国报道。
对，这也是一个我不断在问自己的问题，就是说我们到底要在那里做什么样的中国报导。因为在香港，我们的中国报导的总量是很高的。我也可以看到一半的台湾人在看台湾的新闻，另外一半台湾人主要在看中国跟国际，所以我们在中国报道上，我自己也会比较努力避免只做中南海和人权性的，因为这是过去外媒的一个最常见的操作方式嘛。我会加入很多，比如互联网啊，科技的创新这些现在中国很重要的议题，但是海外其实真的是一无所知，他们也不知道中国现在原来这么有活力啊，等等。当然，有一些可能是批判性的视角，像小鲜肉，但问题是这个面相大家过去都不知道嘛。
常识： 现在《端》有想到什么办法能够让更多人看到吗？
张：我们现在台湾跟香港的读者不少，主要是大陆。
比如我们很低调地开发很多功能，一键长图就是一种，把这篇文章变成一个长图片，就立刻可以发出去，比较迂回，也挺小儿科的，但是也还没有别的办法。
我觉得这种事情真的只能慢慢来，影响一个是一个， 消除一个误解是一个误解，到最后可能会在某一个关键时刻就发挥作用，让最终大家打起来的时候， 其中的一个人对另一个人的恨意就少一点，都有可能。但是你说有更大的指望就真的不太指望上了。
常识：从一个记者变成一个最终承担责任的人，你对《端》有什么新的希望？
我对《端》最大的期待是它能够，当然，这个事情其实听起来不太可能，就是在中港台之间建立相互理解。
我自己作为一个港漂，每天都要去跟家里人解释清楚这里在发生什么事情很累，有了专业机构来做我就可以直接发文章给他们。我爸妈就是看到我的文章理解了香港到底是怎么回事，很大程度上就跟他们在大陆的朋友不一样啊，这些是很有实际的用处。
常识：我觉得特别的遗憾，《端》和其他很多媒体不一样，它提供了两岸三地三方的讯息，但现在内地看的话，有点麻烦。
张：当时有很多人说，你们应该稍微忍一忍，在大陆现在多活一段时间，像ft中文网这样。但这是一个两难，因为如果是那样的话，就肯定要做好多好多的妥协。
其实很简单，我们就是不想把精力浪费在做妥协上。那就该做该做的事，然后听天由命，对不对？
言不广，则思不辩。
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