潘鸣啸（Michel Bonnin），法国汉学家，在巴黎获哲学学士，中国语言与文化学硕士及历史学博士学位。现于法国社会科学高等研究院教授中国当代史，研究范围包括中国当代社会民主运动、民工、就业等问题。早在二十世纪七十年代他就开始进行有关中国知青上山下乡运动的研究，在多种法文或中文刊物上发表论文。以下是《晨报周刊》对他的访谈。
乌托邦——“如果我们要反思和研究上山下乡，我们不得不面对它的实际后果，包括这个运动催生了‘特殊的一代’。”
晨报周刊：您关于知青的研究著作名为《失落的一代》，但是内地版封面却用了一张宣教意味甚浓的插画――《农大新学员》(人民美术出版社，1974)。这里是不是在暗示着，关于上山下乡运动和知青，一直有两种语境在表达――一种是官方语境，一种是民间语境？这两种语境各自依附的逻辑是什么？还是说这样的划分也是绝对化了，民间关于上山下乡运动的评价也经常是五味杂陈众说纷纭？
潘鸣啸：我是特意追求书名和封面图反差的效果，法文版和香港版封面也是如此。上山下乡（特别是1968年后）是主要由毛泽东发起的一个政治运动。当时，这个运动的语境和形象完全被官方宣传笼罩，不能出现别的语境。所以，我们现在回顾这个运动大多只能采用当时的图像和口号，而恰恰通过这些，我们可以了解当时官方想给这个运动怎样的目标和意义。但是，如果我们要反思和研究上山下乡，我们不得不面对它的实际后果，包括这个运动催生了“特殊的一代”。至于现在回忆这个运动，有哪些说法和遵循什么逻辑，这总结起来比较复杂。官方在大众媒体上还是用相对肯定的语境，但是在学术角度允许有些批评意见（要不然，我的书不会有大陆版）。而民间的回忆则是五味杂陈，争辩很多，有时甚至很激烈。基本上持两种态度：怀旧的态度（明显地还受当时宣传影响的态度，但是它的动机是怀念青春和强调自己经历的价值，不一定是肯定这个运动在历史上的价值），及对这个运动批评和怨怼的态度，持这种态度的人强调上山下乡对国家的不利以及对知青个人有害。
晨报周刊：对于文革的总体评价国人已有基本共识，起码在文艺作品中不太可能出现为文革唱赞歌的情形，但是对于文革中的上山下乡运动，对于知青，社会上貌似还有一种浪漫情怀，在很多影视作品中都会出现知青的角色，且往往会演变成爱情故事，比如张艺谋拍摄的《山楂树之恋》。这是不是一种类似于认知紊乱的情况？为什么会出现这种情况？
潘鸣啸：确切地讲，《山楂树之恋》不是一个知青故事，只是把一个爱情故事放在知青上山下乡的背景下。这个故事与中国70年代乡下的实际生活基本没有关系，不过是一个浪漫的”Love Story”让人哭一下，再顺便赚一大笔钱。当然，我不是说当时就没有美丽的爱情故事，但确实对知青来说如何面对爱情和性欲是个大问题。很多人美好的感情最后却被残酷的环境歪曲了，或受到挫折与打击。主要是因为下乡后知青很快就只想一件事：怎么回城。而结婚会影响回城的机会。即使不结婚，互相相爱的两个知青，如果突然其中一个有机会回城，另一个没有，如何选择是个难题。另一方面，不少女知青在当地也受各种各样的性骚扰甚至强奸，有很多悲剧发生。但在国内，很多问题不能当电影的题材。另一方面，五六十岁的人会有一种怀念青春的情结，所以他们宁愿忘记痛苦，用粉色眼镜来看过去。当然，比起更残酷的无意义互斗的红卫兵经历，知青生活提供了更值得怀念的面目，比方说知青在艰苦环境中的互相帮助、互相信任的气氛。后来，这种哥们儿的感情对他们成立各种各样的联谊会、网站等组织起了重要的作用。
晨报周刊：仅仅在形式上，可不可以说上山下乡运动暗合了某种理想主义？就像您在《失落的一代》里所写的，”社会上存在着社会活动的积极参与者，他们是怀着个人需要及抱负乃至群体利益的不同人士，都想多少掌握一点自己的命运，能为社会尽一分力。当他们愿意参加一场伟大的全民事业时，无疑可以发挥利他主义和理想主义精神。”当时海外很多左派青年效仿上山下乡运动是否也是因为这一点？您参加过法国1968五月风暴，在1970年代的香港第一次亲眼见到中国老知青听到他们的故事之前，您对上山下乡运动是否也有迷思？这种迷思又是如何一步步矫正过来的？
潘鸣啸：当时，西方特别是欧洲的中学生和大学生都受到马克思主义的影响，我们很想和”无产阶级”相结合。有一部分学生是直接受毛泽东思想的影响，但不是多数。可是反正都崇拜无产阶级。我们”解放”了索邦大学后的第一个行动，就是请工人进大学和学生对话。当然，在法国，我们不会请农民，他们在马克思著作里面和在欧洲的实际情况里都算是比较保守的力量。可是大概1969年，当知道了中国有一个上山下乡运动，我觉得很好（虽然不知道具体的情况怎么样，只看过《中国画报》一些宣传照片）。可后来，我慢慢对毛泽东开始有些怀疑。作为马克思主义者，我觉得对毛的个人崇拜是一个问题。1971年9月，我刚到香港，就听到林彪事件的消息。那时，我开始觉得整个制度有问题。但我还是认为和工农兵相结合是值得佩服的理想。只是1973年，偶尔认识了一批偷渡出来的广东知青，我跟他们聊天，才开始了解真相，知道他们并非自愿，而当地农民基本上也觉得他们是个负担，等等。后来，在和他们谈话中我知道了很多上山下乡的具体情况，感到他们的经历很特别，非常有意思。后来，我对他们进行了访谈，并合作在法国出了书《20岁在中国农村》。
晨报周刊：中国的上山下乡运动与1967年法国发生的”插入运动”及1970年代初期发生的下乡定居运动有哪些根本上的不同？
潘鸣啸：最主要的不同就是法国的”插入者”和”下乡者”都是自愿的，他们一直都有自由选择生活道路的权利。但是即使如此，他们过了几年后，大部分都放弃了”与工农相结合”的目标，因为他们认为没法实现原来的理想。对一些人来说，这个理想、信仰和现实的冲突以及认知过程中的矛盾和纠结，非常痛苦。我知道有一个”毛派领袖”，他甚至参加了那一批法国大学生在1967年到北京去研究文化大革命的代表团。他自从理想破灭后就拒绝说话，到现在也不说。他的女儿写了一本书讲这个意味深长的故事。
失落的一代——“我非常不希望知青认为用‘失落的一代’是瞧不起他们，认为他们‘堕落’，或者以为他们的经历没有什么积极价值。”
晨报周刊：在《失落的一代》的自序部分，您写道：”我将知青一代称作’失落的一代’，这一称呼可能会引致属于这一代的某些人不解、不快甚或反感。应该强调这里非但没有任何贬意，相反还是相当贴切的”。为什么会忧虑这会导致某些人反感？
潘鸣啸：我用”失落的一代”这个说法是中性的，不含贬义，只是想强调这个运动让知青们失去很多小时候的信仰和学到的价值观，也让他们的大部分人失去受好教育的机会。可是，这本书2009年初在香港出版后，很快在国内的网上能买复印本，四个月以后，也已经有盗版本，在知青中产生了比较大的影响。后来在网上就开始有一些评论，大部分是赞成的，但是有一些人表示对书名的反感。后来大陆的出版社也曾“谨慎建议”我修改书名，但我还是坚持用这个书名。但同时，我非常不希望知青认为用“失落的一代”是瞧不起他们，认为他们“堕落”，或者以为他们的经历没有什么积极价值。所以在大陆版本序言里特别解释了这个问题。
晨报周刊：《失落的一代》研究的时间段是1968――1980，知青返城之后到现在已基本成为社会主流、精英。《中国改革》采访您时提到华东师大的许纪霖教授有一个观点，认为知青这一代的知识分子身上有很矛盾的东西，既理想又现实，与体制也有很奇特的关系，从批判到合谋。我采访过一位作家，他也有类似表达。是不是在理想主义破灭之后，在现实面前摔打过之后，一些特别投机的、现实的东西会冒出来？法国1968一代的日后走向与中国知青的命运转折有何异同呢？
潘鸣啸：不要忘记后来变成”精英”的那些人只是知青群体的一小部分。而大部分人受了负面影响，如没有受到良好的教育，一辈子留在社会的最低层，做着简单的工作，也有相当一部分人在90年代下岗了。可是，如果谈知青中的知识分子，他们当然比较优秀，因为他们先有了一个实际社会经历，后来因恢复高考时他们成绩特别好就能上大学，在大学也因为渴望了这个机会很久所以特别用功。作为曾经有过理想的人，虽然这个理想基本上破灭，但是他们会怀念理想，不是什么具体的理想（他们看透了它的半乌托邦半虚伪的性质），但是他们怀念理想本身。所以，他们的理性让他们特别现实，特别反感空想，但他们的怀念情结让他们希望可以找到一些新的道路。我觉得也有另一个因素，就是当局没有允许整个社会对毛泽东时代的历史有一个比较彻底的反思。在这样的情况下，连在知识界里面还有很多模糊的概念。在这方面，我们”68年人”的情况不同，但是我觉得我们也有这种许纪霖教授谈到的矛盾。大概是因为对理想还是感到一种怀念和盼望。
晨报周刊：您研究过知青文学，比如张抗抗、梁晓声、叶辛等作家的小说，您曾评价说他们是写实主义的，您觉得是有意义的。那您能理解梁晓声会编出被很多知青批评虚假的电视剧《知青》么？您怎么理解梁晓声的这种转变或《知青》引起的论争？
潘鸣啸：我已多年没有和梁晓声联系过。我对他80年代的小说有比较高的评价。我也相信他是一个诚恳的人。我只看了大概三集《知青》电视剧，但是我觉得不如他三十多年前的著作。最近也看到他也是”亲笔抄写毛泽东《延安文艺讲话》一页”的一百个作家之一。所以，我的感觉是他没有能够超越年轻时的认识和感受，他与那个时代没有反思的距离。现在的社会变得很快，不往前走，很容易就落伍了。我现在比较喜欢看一些有距离，有幽默感的知青文学，比如王小波的小说，或中国大百科全书出版社刚刚出版的《鱼挂到臭，猫叫到瘦》（更的的作）。
晨报周刊：与红卫兵在文革后大部分都对往事讳莫如深不同，中国知青大都对下乡生涯并不忌讳，因为共同的记忆和体验，他们常常按照下乡插队的地域形成各自的知青组织，回忆往昔岁月或者几十年后再下乡进行一些帮扶活动。您怎么理解他们的心理变化？有没有这样一种危险，个体的青春追忆取代了历史真相？
潘鸣啸：我有个亲戚在二战中当了俘虏，被派到德国军队控制的波兰农场集中营。我小时候总是吃惊地看到他那么喜欢回忆这个时期，并且组织以前的难友每几年都回到这个波兰的农场。我觉得知青的怀念是同一个道理。虽然，他们当时非常想离开农村，但是回到城市后，面对各类问题和烦恼，他们怀念自己青春，也怀念当时的哥们儿人情。对那些后来一直找不到让他们满意的社会地位的人，这种共同的怀念特别有价值。而对后来混得很不错的人，这个记忆也有价值。他们觉得通过这个艰苦锻炼，他们找到了自己成功的道路。对一些人来说，也可以说这个经历是一个”象征性的资本”（布迪厄），甚至是政治资本。我自己觉得知青强调他们在这个运动里得到的一些有价值的教训很正常。但是要分开主观和客观。不要因为自己的怀念，就歪曲这个历史事件的事实和意义。客观上，这个运动是一个巨大的失败和庞大的浪费。不能作为未来的政策模式。
遗产——“他们不再随便相信官方的口号。他们变得实事求是，也有一部分人开始反思当时的意识形态和政治制度。”
晨报周刊：您在《失落的一代》的扉页引用了舒婷的诗――《一代人的呼声》，您说您所推崇的知青精神就是舒婷在她的诗作中所表达出来的。可以再详细解释一下么？这种知青精神，直到现在，依然在影响中国么？还是越来越稀薄？
潘鸣啸：通过我和知青朋友的谈话，我发现他们在乡下的时候对小时候学到的意识形态开始产生怀疑。后来，他们不再随便相信官方的口号。他们变得实事求是，也有一部分人开始反思当时的意识形态和政治制度。他们开始用自己的脑袋来辨别是非。他们也反思了文革，后来在70年代末就支持改革，以及当时官方强调的“民主与法制”概念。有一部分人也参加了“民主墙运动”。我觉得舒婷的这一首诗代表这个概念：康德所讲的启蒙性质，即用自己的脑袋反思，不再做未成年人听大人的话。而且，这首诗的题目是“一代人的呼声”，意思是这不只是她个人的盼望，而是有意代表整个群体。当然，不能说是代表整个群体。我觉得现在的情况是两面的：一方面有人已经忘记了这个精神，他们大部分只关心自己，想改善自己的生活，找赚钱和升级的办法，但另一方面，还是有人坚持当时的精神，而更重要的是，虽然大部分人已经不谈这些，不做系统的反思，但是他们脑子里已经吸收了当时那些民主与法制的概念。这在青年一代比较明显。
晨报周刊：您觉得现在的年轻人对上山下乡运动的兴趣大么？您在与现在的中国青年沟通时，他们对上山下乡运动的评价如何？会否常有相同的误解？
潘鸣啸：我没有做有代表性的调查。可是，这两年我做了不少有关《失落的一代》的演讲，每一次发现听众有一半左右是年轻人。后来知道了很多是知青的孩子。所以现在我很想了解这个运动对下一代的影响。在我的微博上，也发现年轻人对这个题目感兴趣。但是很难说他们有什么评价，因为他们知道的太少，所以希望有人可以比较客观和全面地讲这个题目。这当然是一个普遍的问题，他们对自己国家的当代史都是这样。只是，那些有知青父母的年轻人特别想了解这段历史。
晨报周刊：20世纪60年代，在美国和法国都出现了青年运动浪潮，对于那场发生于法国1968年的五月风暴，这半个多世纪以来，法国人是如何整理及发掘这份遗产的？他们又如何向下一代讲述当年的青春往事？
潘鸣啸：五月风暴一方面在政治上失败了，没有从根本上改变法国政治制度，另一方面它对当时的社会（教育、男女关系、上层和下层关系、伦理概念等）产生了比较深刻的影响。运动以后基本上来不及反省，因为当时我们这一代还是要往前看，考虑怎么实行世界革命之类的。但是在70年代末就开始反思自己的经历。一方面是因为年龄的问题，一方面是已经对”实际的共产主义”，对革命有彻底的失望和怀疑。后来，有了很多辩论。有人自豪参加”风暴”，有人赞成它的后果，但也有人批评，甚至觉得现在法国大部分的社会问题都是”68年人”的错。上一届的法国总统是其中之一。但这证明到现在这都引起法国人的兴趣。所以，有人现在觉得够了，不要再讲这个问题。当时最有名的学生领袖几年前写了一本书叫做《Forget 68》（忘却68年）。
晨报周刊：您觉得中国上山下乡运动留给中国或现在的年轻人的遗产是什么？要整理和发掘这份遗产，就您所知，现在有哪些项目在做，还有哪些实际的工作要做？
潘鸣啸：这个运动是毛泽东时代中国的一个很重要的现象，涉及到政治、社会、经济、文化很多方面。而且，大部分参加者还在，所以我觉得还有很多工作要做。应该多研究当时的情况，比如一些政策的动机，在各个阶段经济顾虑和政治目标的关系，也应该研究回城后知青的命运，他们所成立的组织等，还有那些到现在在生活上有困难的知青，等等。在中国和外国都有学者做这些，而且最近好像不少年轻学者也写有关这个题目的博士论文。可是，都比较分散，所以我年底要在香港开一个国际演讲会专门讲上山下乡，希望能促进这方面的研究。
