真话可以打破谎言。欢迎收听由杨宪宏主持的《为人民服务杨宪宏时间》
我是杨宪宏，大家好这里是中央广播电台。
今天焦点访谈，访问的是《中国舆论监督网》的创办人李新德先生。今年2月22日，中国新闻出版署新闻报刊司负责人，以记者访谈的形式对外宣布说商业网站不是新闻单位，由于没有合法的采访跟首发新闻的资质，经批准也只有转发新闻的职能，没有自产新闻职能，因此针对这些网站一律不发放新闻记者证。
目前所谓的网络记者都是非法的。那这个负责人直接点名了一批中国国内的民间的网站，比如说内参网，反腐网，或是舆论监督网等，他说严重危害了正常的社会秩序跟新闻采访秩序。那这名主管新闻报刊的官员来说记者的采访是公民知情权有效实现的形式，所以国家所有新闻机关代表最广大人民利益行使公民知情权的具体实现方式，换句话说只有官方的新闻媒体记者才有采访权。这名官员在访谈中，还明白表示记者要严格遵守党的宣传纪律，每年记者证要经过严格的年检。中国新闻出版署的相关负责人在记者访谈所放出来的这些信息，透露当局进一步要加强对网络媒体的控制。最近几年，在中国大陆崛起的公民记者未来的发展空间是不是受到严重的限制？今天的节目我要访问在北京被当局点名的《中国舆论监督网》的创办人李新德先生，请他谈一谈对这个问题到底未来的发展他怎么看法怎么分析。
今天访问的是《中国舆论监督网》的创办人李新德先生，李新德先生请问你在电话线上吗？
李新德：我在线上，杨先生你好！
杨：李新德先生谢谢你接受访谈，中国主管新闻报刊的有关官员日前有表示说商业网站不是新闻单位，没有合法的采访跟首发新闻的资格，没有资格申领记者证，也就是说网络记者采访是非法的，目前这名官员就点了一批中国国内的民间网站的名，说你们危害了正常社会秩序新闻采访秩序，请教李新德先生你对这个官员的评论你的反应是什么？
李：我认为这种说法是极端错误的。不是一般的错误，因为我给新闻出版署报刊司新闻业务处处长龙涛打电话的时候也讲了，我其中讲了很粗放的一句话，说他是放屁。我讲的是有道理的，比如说我李新德当时就在采访他，他说我的采访是非法的，我说非法的我也这么干了，你能把我怎么样？
杨：他什么反应？
李：我告诉你，你作为一个政府的一个新闻的主管部门，而且你说我违法了，可我就这么干了，而且一直干了这么多年，你又没有办法管住我，你这种说法不就等于是放屁吗？
杨：对了，就是说了也没用。除了声音没有意义。
李：我说农涛，你这种说法是极不严肃的，我一直在探讨这个问题，有些法律如果我们不去执行它，实际上又执行不下去，且老是在强调这个东西，那么这个法律就失去了它存在的意义。
杨：他有没有告诉你他基于什么法律说你所谓的行为违法？
李：他的意思说，你没有我们新闻署所发的记者证，你的采访就是违法，这个处长他不知道我打电话给他的时候，实际上就是在采访他，那么既然我违法了，那他就是在支持我违法，
杨：是啊，他继续接受你采访，那他明白你的逻辑和道理吗？
李：我就告诉他，宪法规定了言论自由，而且作为一个新闻署的官员新闻业务处的官员，你应该懂得互联网时代人人都是记者，每一个人都可以上网发布自己所采访的所看到的新闻，他呢就是不敢得罪广大的网民。
杨：他不敢得罪啊？
李：他敢说上亿人的网民上网发布新闻都是违法吗？他不敢说。所以他只能拿网民我们这一部分的民间网站，尤其是民间的监督力度非常大的一些网站开刀，他说我们是非法。
杨：讲完非法之后就没事了，除了声音没有发生事情。
李：嗯，而且给他打完电话以后，我又出去采访了，采访某地的公安部门、其它部门我都采访了。我跟他讲，首先你要管住所有的被采访对象，你管住底下的宣传部，管住底下的政府叫他不要接受我们的采访才行，事实上你又管不住。
杨：他管得住吗?
李：他管不住，为什么管不住，他不能不接受我采访，面对一个腐败官员，我拿到了他的证据，如果你要不接受我的采访，我就说你拒绝我的采访，我就把你的丑闻全部给你发出去，试问，他能拒绝我吗？他肯定要找我谈，做我的工作，要我不要报道，另外把事情给我讲清楚。他肯定要这样说。他有问题他就不能拒绝我，他拒绝了反而对他不利，你管不了全国的采访对象，你所说的非法采访都是一句空话，也就等于我刚开头讲的非常粗的话，你是放屁。
杨：那么你打电话给他的意思是什么？
李：我只是给他善意的提醒，是说你作为一个新闻官员来讲，你不管发表什么言论，你是代表你的一个部门。
杨：真是闻所未闻，大家可能第一次听到这个言论。你帮他上了一课。
李：我跟很多同行还有朋友，包括我们传统媒体的的记者，我说我们不管是政府官员也好，干什么也好，我们都要做出一个正确的判断。现在是什么时代，如果说在20年以前他说这种话还可以。20年后的今天，互联网发展的这么厉害，人人都是记者了。
杨：那他们发记者证给谁呢？
李：发给记者证的人有一部分是真正的记者，有一部分就是拿到记者证的“非法记者”。
杨：那是什么样的人呢？
李：我已经揭露了，新闻署“种了别人的田荒了自己的地”。我有个报道不知道你们注意到没有，《中国食品报》有三个记者，是新闻署发的记者证，但是按照新闻署自己的要求和规定，这三个人都应该属于假记者。
杨：假记者，那他们是做什么，拿着记者证做什么？
李：他们是广告公司的广告人员。
杨：广告人员？
李：这个广告公司承包了《中国食品报》的广告业务，《中国食品报》作为回报，就搞了一套搞假资料给新闻署，新闻署发了三个记者证给他们。
杨：他拿那个记者证要干嘛?
李：拿记者证一个是好看，就是因为他对记者证限制的严，所以有很多人认为拿了记者证都是很牛B的人。
杨：就是拿着记者证到处去鱼肉别人。
李：对，所以我讲这样的事情，我们曝光那么久了他们都不管，这本身是他该管的事情。
杨：那这个发记者证，他有什么法律吗？
李：我是这样认为的，记者证的发放，我不知道他是按什么具体规定来的，但我认为记者证都应该由报社来发。
杨：对了，你说对了，我问你这个问题就是要告诉你这个事情，媒体认为哪些人有采访的任务，为了证明他是本社媒体派出去的人，发记者证给你，发记者证，那这个记者证什么时候有用呢？比如说他去采访一个公家机构或是一个商业机构，那人家不知道你是谁呀，你递个名片，名片可能是假的，所以就麻烦说可不可以给我看看你是哪个报社的人，他就拿出记者证，哦，你是某某报的，你是某某电视台的，你是某某广播电台的，你是某个网络媒体的记者。我们欢迎你进来。
李：我个人认为，他有没有采访的资格，他能不能写新闻，我认为新闻署并不了解，最了解他的是聘用他的机构。因为我的媒体要给他发工资，他如果是个饭桶，不够资格我就不会去用他。
杨：我刚讲的是台湾的一般规格了，可是台湾也有很多拿着搞不清楚是什么单位，他自己就有一个记者证，他也要进去，那有时候会被不管是政府还是商业机关就把他挡在门口，不让他进去，因为既然是机构自己发，我们也不免出现称之为丐帮的人，他也发记者证，他也混进来了，不过一般来说大多数台单位，不管是政府单位还是媒体单位都不会去挡啦，所以你觉得这样一个事情，我还真的有怀疑说这个官方有权利去核发记者证这个事情，这荒谬的问题，居然还可以存在，他现在拿出说这个网络媒体这个不是记者，这个违法，这反而不发记者证，这不是拿石头砸自己的脚吗？本来我们也不检讨你有没有发记者证，你一讲，大家计较起来就是你错，就是你这个官方你是错的。
李：我的意思就是你发你的记者证，我们也不管你，但你不能说网络记者采访非法。
杨：对的，你的这个态度很好，反正你要发记者证没有人把这当一回事，因为你本来就不该发记者证，你发了记者证也是无效的，你的意思是讲。但是不去计较你，不去揭发你，你现在回口过来说，你没有拿我发的记者证都是违法的记者，那大家要计较你发的记者证是什么东西。
李：从另外一方面反应他另外一种心态，如果说我们的媒体记者，拿着新闻署发的记者证出去采访，你们呢没有记者证的也去采访，就显得我这个记者证的含金量不高了，他实际上就是一种官本位的思想，就是说他对中国目前的这种大的环境他并不清楚，就像以前有个宣传部长说了这么一句话“没有互联网多好啊！”没有互联网都他们说的算。
杨：那他就把互联网剪了，这不就好了吗？
李：那也是不现实的，
杨：太不现实是吧，他们也做不到。
李：如果一个真正的唯物主义者就要敢于面对现实。
杨：李先生，我跟你讲北韩就这么干的，搞的一穷二白的。
李：我认为中国不会这样干，因为中国从目前总的情况来看还是不错的，你看我的采访，不管龙涛处长怎么说，但我的采访都一直比较顺利，我的网站现在在国内，他就是攻击我也是用黑客来攻击了，不敢明目张胆的搞。所以我现在认为这个大环境还是不错的。
杨：中国肯定不会变成北朝鲜啦，
李：有可能我的待遇跟别人不一样，举个例子呢，有篇文章在我网上就没什么事情，别人一转到他的网上就变成非法信息了。
杨：《中国舆论监督网》做了一阵子了，大家一想起你们的网站曾经登出《下跪副市长》的照片和相关报道，很精彩，获得很多转载，这几年您看您这个《中国舆论监督网》这个所做的工作，我很具体请教你，有没有受到政府内部一部分比较有正直比较好的官员和善良的官员的肯定呢？
李：我记得中国社会科学院新闻研究所的一位老所长，他这样讲：“你中国舆论监督网在中国的新闻史上写下了光辉的一笔”。
杨：哦，是有很高评价。
李：即使有些人不敢承认，不想承认，都没有用，因为这是一个事实，什么事实呢？就是一个民间网站在传统媒体都不敢报道的情况下，揭露了一个高级官员，并把他送进了监狱，这是在中国新闻史上是独一无二的。这是第一个，第二个是我们上次监督了一个中纪委委员，辽宁省纪委书记，一直把这个中纪委委员监督掉了，他本人现在已经下台了，我们最近又发了他的一篇文章，他包养“黑道二奶”，我们发了文章以后呢，你看我们的网现在还好好的。
杨：你的意思是说，在中国政府内部即便是在我们看不到的地方还是有一些心存善念的人吗？
李：我认为如果我的网站能够存在，应该是得到了中共高层的默许。
杨：你的网站的存在就是一个证明，只是表示说内部有人基本上是同意中国社会在这个阶段非常需要监督了。
李：非常需要民间的监督。温家宝出来跟网友聊天也谈到这个问题，因为传统的媒体有它的局限性，我上次讲了嘛，叫寸有所长，尺有所短。他规定厅以上干部不能监督，监督的话也要通过同级党委的批准，所以他的监督就成为不可能，这是一种潜规则。而我们就不存在这种问题。只要有证据我们都可以监督，这样就使很多问题，本来包起来的问题，可能要变大的问题，我们就提前把它释放出来了，实际上对国家也好，对我们共产党也好，对整个社会也好，都是一种稳定的因素。
杨：所以你的看法是说的确有一个你也不认识它的不晓得它的力量存在，让你这个网站不会被收拾掉，被打压掉，那中国新闻总署官员日前，不但宣布网络记者采访违法，点名你们。说到说严重危害社会秩序跟新闻采访秩序，在这种局面底下，你认为会有下一步吗？
李：我认为不会有下一步。
杨：不会有下一步，那这个龙先生踢到铁板，他绝对没有想到你会直接打电话给他，指教一下。
李：我跟他讲的意思是，你不能说认为有一个网站敲诈勒索，你就把所有的民间网站一棍子打死。
杨：那当然是咯。
李：我举个例子，河北蔚县的矿难。你们有100多个记者，拿了新闻署打印的记者证的记者去领封口费。
杨：领封口费啊，真难听啊！
李：还排队领封口费。
杨：还排队？那这些记者搞什么鬼啊！
李：最后有几个被判刑了，但是这么多领封口费的记者当中，没有一个是网络记者。
杨：说的好！那这个领封口费的记者现在记者证还在啊？
李：该取消的取消了，有的就不太清楚，有的都没有曝光，名字都没有透露出来。
杨：真难看。
李：所以我就讲嘛，不能因为一件事情，就否定整个群体。
杨：我再继续请教你最后一个问题。想起台湾在过去也经历类似，不完全一样的局面，可是后来这些我们称之为党外的媒体杂志，最主要是杂志了，当座没有处理完，杂志里很多周刊出刊了就抢光了，为什么，因为这里面的消息是正常电视和报纸里没有的，就是说一时他也不必去参加新闻发布会，这个就会有人自动把新闻发布给他们。我想你一定有类似的经历了，他说记者证新闻发布会不让你去事情就了结了吗？不会，当这个东西变成你自己搞的，前院搞的是轰轰烈烈，后院是火烧猛烈啊，后院失火啊,到处都是，到后来还是民主了，独裁政权倒了，原因就是说我们还是套用龙先生讲的话啦，人民当然是有知道的权利了，那跟你想用记者证去限制，其实所有的假如说讲的好听说公民有这个知道的权利，新闻秩序啊，国家授予新闻机构这个广大人民行驶的意义啊，就是说是要来满足公民的所谓知道的权利，可是你没有办法满足，至于网络媒体，他就满足啊，就像台湾以前的党外杂志，那个杂志一出来就非常厉害，所以你觉不觉的未来，如果说他想很厉害，因为我们现在预估讲这话，意思是要限制网络媒体的新闻来源，你就不要让底下人来接受我们采访，那你说不要接受采访，那明的没有接受采访，暗的我提供资讯。
李：你说这句话呀，已经脱离了目前的大环境，就是不可能实现他的目标，他是这样想，也想这样做，但是事实不允许他这样做，互联网时代不允许他这样做，他如果他去实施的话，得到的结果是一个非常很愚蠢的结果，所以是不可能实现的。
杨：那最后一个小问题，我感觉到这个网络媒体，不是只有新闻发布，他里头很多意见，很多评论、分析，这部分是所谓的官方媒体所没有的。官方媒体都是行礼如仪，写的都是这样，大家看不清楚，莫名奇妙，不知道他写的是什么意思，新闻是要被解释的。
李：不知道你们有没有注意，最近这两天，央视春晚被恶搞了，被恶搞以后呢，恶搞的那种配音以后，结果我看了3分钟点击量就超过5000。点击量相当高，因为他反应了什么，恶搞以后他反应的是老百姓的心声，是关于房产问题，，效果非常好。
杨：这就是一种形式的评论，其实大家都想要去解构每一个新闻事件的，或是每个新闻发布的背后啦。我想监督网的意思也就是说揭露了这些信息，让大家知道说事实的真相其实是什么。我想这是新闻的一种分析，还有新闻的评论，这很专业了，其实台湾从到今天最盛行的其实就是这个事情，新闻评论、新闻的分析。那导致到今天台湾最后欢迎的节目其实是每天晚上，我们称之为call in 节目啦。Call in就是打电话进去讲。主持人跟几个特别来宾，除主持人以外还有几个专家，专业的人在讨论，评论这个事情。就变成每天有一大堆事情，讲不完啦！那人们也从这个过程中，知道每一个新闻的背景和真相有什么。
李：在我们来讲叫互动！
杨：我想下个阶段可能是在中国新闻发展中很重要一项，我想这个是挡也挡不了。有越来越多的需要，广泛的评论。总的来讲评论的力度直指总统，谁当总统你就必须接受，被大家每天所作所为的每一件事情不管他是财经的、是政治的，是经济的、是文化的、是社会的都会被拿出来讨论。然后老百姓不满的当然就可以直接打电话进来表示评论。今日事今日毕，就是说今天发生的事情今天晚上12点之前就要解决了，没有什么等到什么时候，哪有人家等你的，因为明天有明天的事啦。所以说这个互动会更厉害。我相信你的监督网未来也会往这个方向来发展，今天非常非常谢谢李新德先生接受访谈。
李：谢谢！谢谢！
杨：谢谢大家的收听，我们明天见。
