与赵紫阳的谈话
记录稿
为了避免麻烦，与赵的谈话人和记录稿整理人的资料暂不公开。
六四问题
当年要求开枪镇压态度最坚决的是李鹏，陈希同，不在位的老人中是王震，邓小平是最后阶段才下决心的。可是他们都不愿出头，当然要我这个总书记，军委副主席下令开枪。为了他们的特权，由我来当历史罪人，这是血债呀，我哪有那麽糊涂。从根本上我就是反对开枪的。看我不从，一定要把我拿下来。宁肯丢官坐牢，我也不能下令开枪。
我是绝不后悔，绝不检查检讨。如果你开枪是问心无愧，为什麽不愿年轻一代人知道这件事，你们是干了一件好事就要宣传十年二十年的。
我现在也不抱希望重新评价六四和给我恢复名誉，但相信这是迟早的事。现在领导班子里没有人有这个认识， 有这个能力和魄力，没有历史责任感，民族责任感，使命感。更多的领导人越来越不求有功，但求无过，放手让老婆孩子利用自己的影响经商捞钱，不限制，说是为了稳定。不内疚，不自责，还心安理得。
我们党是从来不认错的，实在说不过去了就找替罪羊，将错误都推到他们身上，如林彪，四人帮。找不到替罪羊就说是自然灾害，如五十年代末六十年代初的大饥荒，饿死几千万人，纯粹是党的路线方针政策错误。找不到替罪羊，又怨 不到老天爷，反正不认错，硬说有必要，如57年反右。直到1979年，22年后仅仅承认反右扩大化，先定调不许给几个人平反，以示有必要。冤枉几十万人，扩大十万倍，再加上亲属，那就是几十万倍呀，几百万人受歧视。把那几个人当年说的话拿出来让大家评论一下，人家说的还是很中肯的。再有就是我们党从来不道歉。1949年以来的冤假错案不计其数，家破人亡，人财两空，数以百万计，从来不对受害人说一声对不起，最多是公开平反，还要人家感谢你。更多的是不了了之。这样就伟大光荣正确了。
上面说，没有六四开枪，就没有今天的经济大发展。我说没有开枪镇压，今天的发展会更迅速，更全面，更健康，更有持久性，人民的觉悟更高。镇压后为了平民怨，只能以发展经济，提高人民生活水平来转移民众视线。经济是发展挺快， 但是代价是太大了，这个代价何时能还完？贪污腐败大面积扩散并向纵深发展，水陆空严重污染，自然资源杀鸡取卵似的开采，生态环境不断恶化，过度依靠加工出口这种廉价密集劳动力的生产方式，贫富差别加大。中国人民有吃苦耐劳，忍受长期艰苦工作生活的能力，但还能持续多久？领导人心安理得？更为严重的是共产党的说教在人民心中，在广大干部心中已经被抛弃了，只是在表面上还维持着。这不是思想教育问题，是事实教育问题。自上而下说一套做一套，大家也只好口是心非，谁不这样谁倒霉。大家更信的是权和钱，为了这两样，寡廉鲜耻都无所谓。清朝末期腐败，继而军阀混战，国共内战，日本入侵，再内战，可是我们中国人的良心，道德仍在，是非曲直一清二楚，直到1989年都没变。89年开枪，历史上哪个政权敢下这种毒手。结果怎样，人们的灵魂正在被腐蚀。这是最严重的，最难治理的污染，这才叫精神污染。
关于中国共产党
我们这个党很难说是工人阶级的政党。当年中共成立时起领导作用的有几个工人？都是读书人。那个年代工人都不识字，怎能明白马克思主义。是读书人要改变中国，觉得马克思主义有道理，列宁又成功地领导工人阶级取得了革命胜利，于是中国的知识分子便用马克思列宁的学说和经验鼓动工人闹革命。时间不长都失败了。还是毛泽东有胆识，打着无产阶级旗号发动农民起义。 从三十年代起，中国工人阶级实际上就退出了中国革命的舞台。中共实际上就是少数知识分子加上庞大的农民军。我们可以想一想，抗日时期有过工人领导的反日活动吗？日本人来了，工人照样干活吃饭。解放战争时也没有工人阶级组织反蒋斗争。解放后，是共产党内的知识分子和军队里的农民骨干分子掌握了各级政权，但仍是给工人戴上领导阶级的高帽子。他们根本没有决策权，反而在我党推行一系列错误路线政策时起推波助澜作用。如过早实行公私合营，反右。特别是三年困难时期，农村饿死几千万人，工人阶级没能给予有效的救助，自己吃商品粮，有副食供应，有布票，保证了最基本的生活需要。以后的文化大革命，工人更是利用对象，参与工人阶级领导一切，工宣队管大学，批判斗争和迫害知识分子。文革中的武斗，工人参与的更是不少。1975年镇压天安门群众悼念周总理的活动，首钢的工人充当了急先锋。再说今天吧，工人是弱势群体，包括农民工，在各种事物上没有发言权，对不公正现象，对腐败无能为力，眼睁睁看着集体或国有资产被权势人物瓜分， 没办法。自己还要面临欠薪，失业的威胁。
我们的党不是工人党，不是农民党，也不是知识分子党。像西方那样也行，不管叫什么名称，都不重要，是历史名词，都声称代表最广大人民利益。中共也声称代表了最广大人民利益，但是不许别的党派代表人民利益，你要想代表人民利益就得入我这个党。这个理说不过去，只能用枪杆子维护。
我们这个党现在到底代表了谁的利益？它是想在不触动核心集团的核心利益的前提下，尽量，照顾更多人的利益。更多人的利益也分多少层，核心集团之后就是各级党政干部，国营民营企业管理层，公务员，高级知识分子，靠后的是工人，农民垫底。利益不够分时，下层就没有了，有时还要被剥夺走已经有的。
关于信仰和理想
我们最初闹革命时就是信仰共产主义，要实现共产主义。什么是共产主义，就是公有制，消灭私有制。因为当时我们，国外都看到了私有制产生的罪恶，所以我们认为只有实行公有制，社会上的罪恶就会消失了。1949年我们夺取了政权，以一天等于二十年的速度推行公有制，58年再搞共产主义,结果是越干越落后。其间西方资本主义不断完善自己，人们生活大幅提高，社会稳定。他们靠什么？自由，民主，法制，人民有选择领导人的权利，反对党合法存在。你在台上，老百姓，媒体，反对党都盯着你，政绩不佳，四年五年就走人。我们党就怕这些，57年听了几句不顺耳的话，最主要的是有些话说到要害地方，立刻翻脸，实行专政，有天无法，天就是最高领导人，限制民主，自由。矛盾越积越多，越积越深，搞到今天，改也不是，不改也不是。人家是居安思危，我们是居危思安，不治本，靠吃止痛药过日子。
从意识形态讲，要承认个人利益，这是个人生存发展的基础，还要承认每人的需要不同，天经地义。这就要承认私有财产的合法性，这样私有制是不是合理的呢？每个人又要放弃一定的个人利益，这是社会存在发展的基础，否则就要发生社会危机。西方发达国家的富人就要让利，让大家活得好，富人们才能活得更好。
现在不搞共产主义，这是共识，原苏联和东欧都不搞了，实际是人民不让搞了。中国在大力发展资本主义，主要是经济上的。我们说实行的是社会主义政治体制，实际上是带有浓厚封建色彩的极权体制。
要相信共产主义这比以前困难多了。以前自己没搞过，听说苏联搞得不错，其实他们那里也是报喜不报忧，这是社会主义国家的通病，掩盖错误和矛盾，现在人家不搞了，我们搞得狼狈不堪，只好但是很明智地发展资本主义，虽然口头上不这样说。马克思的学说迎合了落后国家的贫苦大众的愿望，大家干起来了。现在是拿出有力证据的时候了。有些人在缺乏证据的情况下也相信某种事物，这些人中可能有高瞻远瞩的人，你可以追求，但不能绑架者广大人民跟着你不明不白地瞎跑。像我这个例子，宁可下台坐牢也不能下令朝学生开枪，这是我的信仰。但是我不能让广大干部们都学我，虽然事实证明当时的绝大多数党员干部心里都是站在学生一边的。
中国有几千万共产党员，我相信绝大多数搞不清什么是共产主义，搞不清我们现在搞的是什么主义，只是各种原因使他们成了共产党员，其中不排除是为了个人利益，但是我认为个人利益不能同自私划等号。他们觉得入党才能满足个人利益。实际上也差不多，入党就有可能提干，提干之后工资，住房，福利，退休金都可能得到比较好的解决，连老婆孩子，甚至孙子都沾光。我们又是一党制，把人往这条路上引。当然也有人是为了干事业。这些能入党的人都比较能干，有从政愿望的人，在其它国家可能就是什么民主党员，保守党员，在台湾就可能是国民党，民进党员。我们这些老家伙就不同了，当年是豁着命干，是真信，那么多人为此献出了生命。
半个世纪后我们又大转弯，怎么向那些死去的同志交代？一些老同志以此反对改革，反对搞私有制，觉得那些同志，战友真实白死了。但是我们把什么资本主义，共产主义放在一边，看到的是他们追求的是社会进步，正义，让人们过上更好的日子，因此他们是值得尊敬的，值得纪念的。像二次大战时，资本主义国家死了那么多士兵，国民党抗日时死了那么多官兵，他们是为正义而战，不是白白送死。
我们说共产主义的具体特征，一是物质财富极大丰富，可是现代资本主义社会里的财富比我们五十年前能想象到的丰富还要丰富。二是消灭三大差别，每个人的能力和智力能一样吗，体力劳动和脑力劳动的差别不可能消灭。西方有三大差别，但根本不构成社会矛盾。三是各尽所能，按需分配。人的需要无止境，可社会资源是有限的，怎样按需分配？满足不了人们无止境的需求还要人们各尽所能？矛盾解决不了，再加上一条人们觉悟极大提高，你们相信这就是共产主义吗？以前还说共产主义时家庭就解体了，孩子都由社会统一抚养。要真是这样，那时男女们都可以朝三暮四了，另一方面又是生育机器，孩子生下来就被拿走，连猫狗都对下一代有感情，都要留在身边照看。
说到信仰，我看现在不要争论什么资本主义，共产主义。首要的信仰应该是人民的利益高于一切，首要的任务应该是建立真正的自由，民主，法制的社会机制，只有这几点才能真正保障人民的利益。
你问我还信不信共产主义，我曾在高层小范围讲过，我自己都不清楚什么是社会主义。因为全世界搞的社会主义都失败了。失败了不等于垮台，朝鲜和古巴还在坚持，人民生活极其困苦。中国和越南发展资本主义，大有起色。全世界就这几个国家还声称是社会主义。小平同志晚年也不让争论什么主义不主义了，有人提出共产党应改名字，他也不否认，但是他在世的时候不许改。他是黑猫白猫，摸着石头过河，管它什么主义，让人们过上好日子就行。我是干实事的，不是理论家，思想家，这点上和小平相似。现在政治局里的人都信共产主义？他们多数人信的是对顶头上司顺之者昌，逆之者亡，信的是自己摸索出的一套升官保官的经验。他们要是真信共产主义，中国的政治体制改革就不会是今天这个样子。
为什么还留在党内
当年有的人恨不能开除我的党籍，或者让我退党。党的名字已经不重要了，留在党内，对党内的改革势力更有利，对中国的改革更有利。留在党内，按现在对党员的说法，我还是先进分子，还是什么三个代表。可又把先进分子和三个代表看管起来，可笑，他们也不能自圆其说。所以说我留在党内有积极作用。我要是不在党内，我今天还能出来做所谓的考察吗？你们还敢来见我吗？
怎样看邓小平
邓是革命家，改革派，是现实主义者，又是当前中共利益的坚定的维护者。1957年他主管抓右派，打击知识分子，文革后反对精神污染，反自由化，坚持四项原则，六四开枪镇压，不容忍对党不利的言行。但是三年困难时期，他认识到了毛主席的错误，和刘少奇一起对毛主席阳奉阴违，推行三自一包，立刻见效。文革中被打倒，对主席保证永不翻案，复出后实际上搞全面翻案。有骨气，是为了人民，为国家敢跟领袖对着干。文革结束时，国家的经济快崩溃了，从上到下又背着马列毛这些沉重的包袱，必须改革。谁敢挑头干？只有邓小平集权威，权力，见识，魄力于一身，担起了历史的责任。还有谁行？华国锋，剑英，陈云，先念都不行。所以我还是十分敬重老爷子的。我和耀邦都是拉大旗作虎皮，没有老爷子的令箭，当时要改革是寸步难行。当时高层中，元老中，保守势力很强大。中国的国情就是这样，没有合法的反对党，大家就只好在一个党内搞内斗，还要靠一个太上皇来压住阵脚。
邓的改革有底线，一是不能触动老一辈革命家和他们子女的利益，二是马克思毛泽东的旗帜不能倒。所以只准许搞经济改革，政改不动。用旧的政体保护特权，用马克思毛泽东旗帜以示合法。这是邓的局限性，为腐败设立了温床。在他看来，耀邦和我都踩了底线，而且要越过底线。六四 以后，邓将人们的注意力转移到发展经济，增加收入，改善生活方面上，确实有效果。
人们说毛主席晚年内心很凄凉，狡兔死，走狗烹，身边的人众叛亲离。我看邓也有相似之处。原来的老战友都指望不上，而且常扯改革后腿。我们这些改革干将都靠边站，军中老帅们，老将军们不满 对人民开枪，剩下围着他转的人都想利用他的权威达到个人或小集团的利益，他心中明白。如果当时他不管事了，经济改革和政治上的松动都会停滞不前并且后退。因为在台上的人迫不及待地打出了防止和平演变的旗号，重提阶级斗争。老爷子没办法，只好亲自出马，安排南下，发表讲话，严厉警告台上的人，谁不改革谁下台。
江泽民是别人推荐，小平同意的，他自己找不到合意的人了嘛。我看邓选接班人第一条就是不能重新评价六四，这是他的心结，知道党内党外绝大多数人是不同意开枪的，最不愿意死后不久便翻案，江在这点上是没问题的。但是邓观察了不长的一段时间，毫不犹豫地指定了隔代接班人，用意很明显，防止江之后的政坛乌烟瘴气，拉帮结派。隔代接班人也不能为六四翻案，经济改革不能往后退。胡锦涛是个合适的人选，能左右逢源，格守前人定下的规矩。不管人们说邓小平是太上皇，这步棋不得不走，说明他心里很清楚。
邓制定了刑不上大夫的规矩，又家长式地指定两代接班人，接班人在上层没有人事基础，权威不够，就要用特权腐败来拉帮结派，掌控人事。你怎么能指望他们彻底反腐呢？邓种下了祸根，后人浇水施肥，搞到现在树大根深，盘根错节，后人想改也难。
关于经济前景
三中全会确立改革开放，经济状况有了极大改善，确实不容易。当年不是不知怎样干，是不知怎样说服那些拒绝改革又掌握权力的人，真正的阻力是政治上的阻力。改革的巨大动力来自基层，来自百姓。上面顶不住压力时才放一下手，改革就前进一步。像一个被压到极限的大弹簧，只要压制它的力量放松一点，它就快速反弹一下。不容易的另一方面是公有制几十年，官僚体制庞大，还把资本主义批倒批臭，整体经济严重畸形，积重难返。
从最上层开始往下，每个层面的人都有一定的特殊利益，每个层面的人都想在保有既得利益前提下收入，生活再有明显提高。 这在中国不是不可能，但有限度，因为中国除了人力，是一个人均资源短缺的国家，中央政府看似有钱，但人均并不多。照现在这个模式搞下去，不久就会面临环境污染，资源枯竭，缺乏高端产业，两极分化，劳资纠纷问题。再有就是对这个大弹簧压制不大了，内在弹力减弱，中国经济不是放手问题了，而是引导问题了，那时就是考验领导人的智慧和胆略了。
中国的政治改革
经济发展，社会进步是趋势，但在中国像腐败这种阻碍发展的因素何时能铲除就很难说了，反正在我有生之年是没希望的。不要以为不公正的事物很快会消亡，清政府腐败了大半个世纪才灭亡，有的朝代能腐败一两百年。中国现在矛盾重重，特殊利益集团从上到下盘根错节，虽然民众呼吁政改，但是还不具备条件。上层没有领军人物，这个政体是不允许锐意改革人物升上来的，希望将来阴差阳错，偶然有这样人物出现。另外就是多数人的生活还过得下去并且还有提高。打个比方，不管官场多腐败，老百姓的实际收入每年还能增长1%，这就比没有强，而且大家还抱着增长2% 的希望。因此，对上层来说还有拖延政改的时间，少数人还有继续敛财的可能，还可利用子女，秘书，司机发财，有时间向国外转移财产，移民。因为现行体制为此留有大量空间和模糊地带。总的来说，腐败蔓延是由上而下的，上行下效，对腐败治理不力，必是与上层利益相连，古今中外，无一例外。还有，一些知识分子对政改有明确想法，但老百姓对什么是政改还不太清楚。中央从来不许百姓讨论什么是自由民主法制，中央也说不清中国特色的自由民主法制是什么样，只好一口咬定不照搬西方的，谁要是再要求，对不起，进监狱。无情的镇压总是有效果的，使老百姓感到自己无能为力，就盼望清官，青天大老爷出现。国内的电视历史剧宣传的也是这个，老百姓看的津津有味。
我们的政权一方面非常强大，几千万党员，百万军队，武警，警察，宣传部，文化部，组织部等，从各方面维护着这个政权，大量的政工人员，政治教师从儿童开始，向人民灌输维护当政的必要性。另一方面，对切实实行自由民主法制又担心政权顷刻瓦解。从1957年起就怕人提意见，建政五十年了还怕，何时是个头？搞到现在，领导人一听国际歌就紧张，不让提当年国民党贪污腐败，甚至连说晚清的腐败都是忌讳，因为老百姓会说，跟共产党比起来是小巫见大巫。1949年以前，我们拼死拼活将国民党政权推翻，因为它不给人们自由民主，轮到自己了，只说不做，五十年不变，弄到现在，连说都支支吾吾了。（完）
Read more:
赵紫阳：中共也声称代表了最广大人民利益，但是不许别的党派代表人民利益，这个理说不过去，只能用枪杆子维…
