范泓:该走的路,对岸已走过
自2003年始,范泓研究历史已有10年时间,对一些历史事件和历史人物也形成了自己的看法。5月22日,共识网有幸与范泓先生对话,以下为采访文字稿。 范泓,王梦瑶/摄 普世价值就是要回到常识 刘一非:人大杨晓青那篇文章您看了吗,那有什么看法? 范泓:大概看了一下,不懂,为什么社会主义不能宪政,是执政党的必然说法吗?在讯息时代,再也不闭塞,世界上发生了什么几乎人人都可以知道,人类是有自己的方向和选择的。那天我和邵建老师去看望108岁的周有光老先生,先生历经几个时代,世道沧桑,慨然于心,老人对我们这样说:历史只有一个轨道,那就是普世价值,哪怕我们曾经从这个轨道掉了下来,总有一天,还是要回到这个轨道上来的。 刘一非:那您认为普世价值包括些什么呢? 范泓:言论的自由、人身的自由、迁徙的自由,这些都是符合自然法则的,自由在骨子里是人性的需要,自由就是普世价值。社会发展到今天,这些都已成为常识,所以,撇开所谓的"意识形态",我们应该回到常识。不管在一个怎样的时代,遭遇怎样的制度,作为一个活生生的人,一个普通的人,一个公民,我们的生命和财产都应当得到保障,这是最基本的,这是公民应有的权利,而且,面对公共事务发言,不论赞成还是反对,都不会有什么危险,这才是一个正常而又理性的社会。 我个人,除渴望免于恐惧的自由外,并不要求更多。爱读书的人,有自己的生活方式,比较简单。但从整体上来讲,一个社会要有最基本的价值观,那就是从人性出发、回到常识,不要去违背常识。说宪政是资本主义的,社会主义不能搞宪政,这是违背人的理性和常识的。既然社会主义不能搞宪政,是否可以把宪法废除,直接党治制呢?我总觉得,知识分子是有人格力量的,在任何时候,都应保持独立的人格和自由的思考,若确有压力,你不说行不行,为什么非要说呢,萨特说过沉默也是一种态度。现在都说要依赖于一个好的制度和路径,不依赖于什么人,那么好的路径,当然在法制前提下。要实现法治,就不能不搞宪政,宪政就是限政,必须有监督的力量,台湾在这方面提供了优质的经验。 历史必须得到反思 刘一非:还是来谈谈您的书,这本书叫做《历史的复盘》,为什么会取这样一个书名? 范泓:这是我近年来部分文章的一本结集,与前几年广西师大理想国出版的《隔代的声音》,可以说是姊妹书,因为大部分内容仍与民国从政学人有关。《历史的复盘》有一副标题"百年纷争人与事",这是我个人的视角,也是对百年中国的某种认知;而内容,是透过具体的人和事,从清末纷争一直写到台湾社会转型,文章是独立的,思绪是连贯的??为什么最后把视角放在了台湾,实际上,就是对路径问题的思考。 给这本书取名《历史的复盘》,就是对历史的反思。借用了围棋的一个术语,即不管谁输谁赢,都要复盘,看究竟哪一步走错了。比方说,当时的清廷难道就没有一点点"立宪"的诚意?任何一个政权在危急之下都是要自救的,要么是开放政权,要么是更加紧缩,在这个节点上是最容易出错的;辛亥之后,进入共和,难道就是我们所需要的吗,为什么共而不和,民初比清末还要乱?北伐革命,南京政府成立,结果从训政走向党国体制,是什么原因导致的?所以,在许多节点上历史是需要反思的,这个书名大体上表达了我对百年历史的某种认知。 刘一非:那就是说这本书是在反思历史的若干问题,是为了汲取教训吗? 范泓:历史的经验当然要记取,不仅是为了过去,也是针对当下,一切历史都是当代史,一个社会之所以会走到今天这个模样,我总觉得是有内在逻辑的,尽管历史也有偶然因素。我个人对于历史的关注,来自于内心的需要,没有任何功利,说有淑世情怀并不为过,我们这代人有摆脱不尽的时代痕迹,借用杨奎松先生的书名,就是有一种"忍不住的关怀"。我个人觉得,在国内,有一批研究近现代历史的学者,都是具有某种情怀的人,与传统意义上的“学院派”有所不同,如谢泳、丁东、傅国涌、邵建、智效民、张耀杰、程巢父、陈远……这些人未必不在体制内,许多人本身就在大学或研究部门,但他们对于历史的认知以及研究并不固守旧的史学传统,也不囿于意识形态的羁绊,倾向于新史料的实证研究,各自的表述上耳面一新,也拥有自己的读者,我与这些学者有较多的接触,也受到一些影响。 由于众所周知的原因,某些历史在很长一段时间里被扭曲,或被遮蔽,之前的台湾,也存在这样的问题,如在当时孙文这个人是不能碰的。历史研究其功能之一是要还原真相,或寻找历史的真相,为什么要寻找真相,就是与当下有关。从历史经验中吸取教训,获得智慧,这就是研究历史的一个最基本的出发点。我在搜狐历史频道开篇时写了一篇文章,标题是《历史研究在本质上是“求真”》,没有真相,就没有真理,这就是我个人的看法。 没有真相,就没有真理 刘一非:“没有真相就没有真理”是您研究历史的理念吗? 范泓:这是我个人的一点看法,也针对某些说法,说要真相不要真理,不明白为何要对立起来,用这一点,去否认另一点。就历史研究,通过史料来呈现某一段历史的方方面面,乃至拼凑、接近或还原真相,这是应当的。但我还觉得,某些史料固然能勾勒出某一段历史的轮廓,但并不等于就是真相,可能还有其他一些东西存在,包括时间。比如说抗战,过去我们是以中共的叙事为主,现在有了国民党对这一段历史的记忆,但日本人的历史记忆我们知道多少呢,美国人的历史记忆又是多少?如果说过去是单一的历史记忆,现在则是多元的历史记忆,史料开放的越多,才能更接近那个时代的真相。实际上,谁都知道,新史料也是随着时代的变化一点一点被开放或挖掘出来的,在一个很短的时间内,试图把所有的历史真相都还原,至少在今天还做不到。就是放到对岸也不能完全做到,他们所占有的史料跟我们不可能是一样,各有各的优势,把双方的优势结合起来,这样的研究才让人踏实。能否真正做到还原真相,这其实也是一个问题。 严格讲,其中变数太多,只能是接近真相。我在书中写到黄远庸一案,原来说是谁谁谁杀的,后来国民党党史委员会主任黄季陆又说是谁谁谁杀的,并非毫无史料依据;可事实上都不对,到了上世纪80年代,凶手从美国回台湾定居,临死前,良心发现,才说出是他杀的。此人叫刘北海,当年是林森的卫兵,指使者是林森,刺杀令来自孙文。如果不是当事人把真相说出,当初的"真相"就不是真相,都以为是袁世凯干的,或其他人干的。需要时间的沉淀,更需要一个开放的程度。就像东欧解体,很多普通民众能看到当年的有关自己的档案,对那个极权体制才有更准确和更深刻的认识。 刘一非:对于历史亲历者来说,会有错综复杂的利益关系,虽说一些当事人已故去,但这个利益关系一直会延续,牵涉到其他很多事情和人。所以即使到了现在,很多真相还是不能说出来。 范泓:我相信,单个历史事件是有真相的,不仅在于当年的史料、文献,也在民间的记忆中。官方的历史叙述并非毫无价值,其实在某些地方,在他们叙述的背后,再走几步,往往就是真相。很多文献、档案应该在很多年后予以解密,但事实上,目前还做不到。我写过一本原中纪委书记李昌的书,当时你们周总还不认识我,他在香港看到这本书后买了很多送人。这本书里面谈到一些往事,如那场风波之后,中顾委有几位老同志不让党员重新登记,最后是陈云发话才得以登记。当时通过中央文献的朋友设法调阅查证,结果朋友告诉我,这个连他们都看不到,知道有陈云的这份谈话,但就是看不到。他们作为体制内、专门研究的人都看不到,何况我们这些人,所以说接近史料的途径还是十分有限。 刘一非:在当下研究历史其实还是困难重重的,是不是? 范泓:历史研究不仅需要依赖官方的资料,还有其他历史记忆,如民间的。现在很多人在做民间口述史,这是有价值的,可弥补许多东西。我本人就想做朱厚泽先生的口述,曾对高华先生提起过,他一听,就表示有价值。在许多史料和文献还无法公开的情况下,从民间寻找历史记忆也是途径之一。可以通过历史人物的后人去寻找相关史料,比如陶希圣的资料,书信、日记片断、私家修订的年谱以及相关材料,都是我透过其后人收集来的,这些都是陶氏后人自己珍藏的那部分,官方档案中未必就有,如《苏俄在中国》手稿原件就在陶氏后人手中。当然,就其家人角度来讲,对于他们的叙事应当保持某种警惕,并非不相信,而是为亲人讳、为尊者讳是一种情感惯性,这一点必须加以考虑。他们的表述只能作为叙事的一个方面,我更相信日记、书信、照片等材料,或官方有明确记载的一些文献。比方说某年某月某日什么任命之类,这是不会错的。阮毅成之子阮大仁先生就对我说过,他的父亲有两套日记,一套是工作日记,一套是生活日记,他在台湾《传记文学》只公开了工作日记,很显然,单看工作日记是不够的,即便记载的是同一件事,或许就是两种语境,出入会很大的。若从史料的角度,一般认为回忆录的史料价值相对要差一点,口述历史也会存在这样的问题,不大可能做到百分之百的"真实",人的记忆是会出现偏差的??但这个不能怪他们,或许不是有意识的,尤其那些在历史上有颇多争议的人物,如汉奸、叛徒,类似这样的,他们的后代在这方面绝对是敏感的,肯定是这样的。如果说我的父亲是历史上的"大汉奸"(这只是比方,不代表我个人对"汉奸"的看法),你认为我会怎样来叙述呢?或许在某些地方宁可不说,也不会完全赞同那些横议或指责,这种心态,其实是很真实的,大部分情况下会这样。 刘一非:嗯,要么不说,要么辩解。 范泓:辩解,其实,有些东西,聪明人是不辨的!如果确实你是冤枉的,总有一天,真相大白时,就会得到公正对待,无非是时间问题,时间,对于很多历史的还原来说,确实是一个关键的因素,包括认知发生很大的变化。你们这代人看历史,和我们这代人看历史不会一样,其中有时代的原因,所接受的教育也不同…… 刘一非:我们在形成认识的过程中接触到的资料不一样。 范泓:对,还有你们认知历史的方式也不一样,面对同样一个历史事件,可能得出的结论会不一样。昨天在彼岸书店,邵建和陈丹青对谈胡适与鲁迅,当谈及左翼青年问题时,陈丹青问如果今天有个延安,你们年轻人还会不会去?邵建认为肯定会有不少人去,丹青则根据自己与年轻人的接触认为不会有多少人去,而在场的年轻人大部分表示不会去。由此可见,一代人就是一代人,生长环境不同,时代变了,认知是不同的。 刘一非:我觉得这个跟年龄也是有关系的,年轻人总是热血沸腾的。 范泓:但是现在的年轻人对于很多问题的思考,相对于我们这些50年代出生的人,会更加理性一点。我们成长在一个计划经济的年代,与今天不同的是,我们在当时没有选择,就像陈丹青昨天说,那个年代是不能自己做主的,他们让我们下乡,我们就下乡去了,然后,就整天在盼着毛死,他不死,就不可能回城。 我们是经历过那个年代的人,今天的一代没有经历过,他们在历史和现实之间,是不是缺少什么东西?缺少记忆上的某种体验,对过去所知甚少,有种距离感,思考问题,不受羁绊,这是一个好的现象。我一直认为,
阅读更多