公民社会

阳光卫视纪录片栏目采访艾未未之 一 采访主题：纪录片《花脸巴儿》 采访时间： 2010 年 6 月 11 日 问：看了您的片子后，我特别感兴趣，是什么原因使您做这样一个片子？ 艾未未：花脸巴儿起源于 5.12 地震以后，我们开始对四川的建筑情况产生一些质疑 , 因为有 5000 多人死于校舍倒塌，我们开始询问到底谁死了？叫什么名字？多大年纪？在哪个学校？在询问过程中，我们发现地方上不同部门的口径都很一致，就是说：这是不可以告诉你的，这是国家的秘密；另外就是说，你个人问这种问题是不是国外的间谍？你有什么目的？这个相当滑稽，地震是公共事件，在这公共事件当中大量的民众都捐助了很多的资源，同样涉及到了公共建筑的安全的问题。不仅仅是四川，中国所有的学校安全问题都应该被关注。这么多学生死了，不仅仅是一个数字，在那段时间连个数字也没有，一直是不清楚的。 我们想既然你不公布，又说很困难，又说是家长不允许公布。那么我们觉得，我们应该自己来调查一下。所以我在推特上，当时是博客，在博客上发了一个“公民调查”的活动 , 其实就是民间的志愿者参与，对 5000 多个，当时不知道是 5000 多个，死难学生的调查。经过了一年多的努力，我们掌握了 5000 多个学生的名字、生日、年龄、所在的学校、班级、包括他们家长的联系方式，过程非常困难、复杂，但是由于我们的努力完成了。 从一开始我们就做了很清楚的记录，对几百个家长进行了采访，让他们谈谈地震发生了什么，有过什么样的经历，包括地震中和地震后，这些资料后来我们剪了一个片子，叫花脸巴儿。这个片子只是“公民调查”的一部分，“公民调查”还包含了每个参与调查志愿者的日记，包含了我们向各层政府机关要求信息公开的信，我们写了一百多封信 , 提出了近上万个的问题，让政府职能部门，像地震局、教育厅还有教育局，还有建设部、建设厅询问了很多问题，很多细节。 问：这个名字挺奇怪的，为什么起这个名？ 艾未未：花脸巴儿片子做完了，我们采访了大量的家长，家长们都失去了孩子，从 3 岁到 19 岁不等，从幼儿园到马上毕业的中学生，所以起这个名字是有一定困难的。我希望它是一个比较中性的名字，又覆盖了对这些年轻生命的怀念。“花脸巴儿”这个词是成都流行的民谣里的一句，就是小孩的小脏脸的意思，脏脏的样子，我觉得不错。 问：您的片子是在什么时间，什么地点拍的？ 艾未未：拍摄用了一年多时间，涉及到了汶川地震所有的受灾区域。 调查 整个 过程 当 中，我们 有 30 多次被公安部门带走，带子被没收，录音、录像被删除，但是最后我们还是完成了。 问：您觉得您自己是什么性格？ 艾未未：性格是很难说的，我现在从事情上发现性格。我觉得一个人实际上不了解自己，只有一个事情出现了才会发现，原来我是一个上访者，或者是我是一个较真的人，不通情理的人，偏执都可能。但是我们得问一个最基本的问题，这个最基本的问题就是我们之中有人死了，他是谁，叫什么，他多大，虽然不是自己的孩子或者亲戚，但你能想象，和你同样的一个人失去这些人的时候，他们是什么样的感受。这些对生命最基本的尊重，我觉得在这个社会上非常缺乏。 问：当您拍完这个片子的时候，您感觉您的性格和拍这个片子有关系吗？ 艾未未：我觉得非常有关系。当每个人做每一次坚持的时候，不仅是一种信念，性格会有很大的关系。因为从运动上也可以看出来，所有的这种所谓的努力也好，坚持都跟性格有很大的关系。 问：您是站在怎样的角度去拍这个片子的？是客观的角度，还是主观的角度？ 艾未未：我想所有的纪录片都会有主观和客观的成分。所谓的主观成分是你个人的某种信仰，我们一定要为那些不能说话的人或者永远不能听到的人去看到，让另一些不了解情况或者不了解真相的人能够看到，这是一个主观的意识。没有一个主观意识你不可能拍这个片子。 在拍摄过程中我们希望是客观的，事情是怎么发生就怎么发生的，里面不带有情感、情绪这些，我觉得这样才会尊重观众。因为观众是有判断力的。任何一个东西展现在画面当中的时候，观众有判断。如果你连观众都不信任了，就没必要拍片子了。那是一种宣传，我们对宣传没有兴趣。 问：您拍这个片子的目的是什么？ 艾未未：这里面有几个层面。一个我是艺术家，通常人们说艺术家做个雕塑什么的，但我做的东西和别的艺术家不太一样。我更注意表达的可能和表达的方式。这种可能和方式我认为不一定是一张画，可以是一个摄像，可以是调查报告，可以是一些数据，这是我对我的作品感兴趣的地方。今天又有了互联网，可以通过互联网进行交流，可以告诉一个在非常边远区域的人、对这事情完全不了解的人，他一点就能看到这个事件，这是非常神奇的事情。表达和表达的权力、自由，我认为是艺术最重要的一个部分。 另外一个层面是作为一个个体，在社会当中，尤其在今天的社会变革当中，扮演什么样的角色，如何去认识到每一个个体和今天所发生的变化，或者说今天永远不会发生的变化，都有直接的关系，这又是另外的一个我所关心的问题。 问：片子说的四川当地话，语言障碍是很大的一个问题？ 艾未未：你的问题一看就是一个拍片子的。实际上在片子当中，有些细节如果我们没有做到，这个片子是拍不出来的。因为地方的防控是非常严格的。四川去年的维稳费是最高的，我们都知道，我们国家去年的维稳费达到了四、五千亿人民币，中国的维稳费用已经超过了国防支出。你可以想象这么大国家的国防，所有的军事支出都不及维稳费用，就是花了大量的时间、精力、财力和国力在试图维持着某些真相不被大家所知道，或者某些事实不被展现出来。 实际上拍摄一个东西在前期准备是很重要的。我们的人不要说进到村落了，在镇子里一出现，这些志愿者刚下了火车或者下了公交，警察就已经等在门前了。也就是你打上一个黑车，黑车一定跟警察说：就是穿红色衣服的那个。下车就被抓了。在公共电话上也被抓，在任何地方都被抓，不要说联系这些学生家长。学生家长也会被抓，也会关进去，很多都关了七、八次，那么你会觉得这个事情几乎没有办法弄了。好多外国记者被抓，被打都有，更不要说搜走采访资料了。我们从最早就考虑到这一点，我们一定有当地的人，我们找了当地的志愿者，她是一个 80 多岁的老人，汶川地震志愿者，四川话说得非常好。我们拍摄团队的人看上去也非常象当地人，年纪也比较大，设备都是小设备，这样的话就很容易进入状态。 问：拍这个片子有很多困难，你觉得最大的困难是什么？ 艾未未：实际上拍这个片子的困难是，要找到这些遇难者的家属，找到这些孩子的名字本身就很困难。因为面对这么大灾难的时候，很多的信息、很多的人都已经失去了，没有办法再找到。当你不断被警方带走，不给你任何理由，只是告诉你必须离开这里，你这样做是违法的，那么实际上是很困难的。对很多志愿者来说，他们是希望发现真相，但并不希望自己受到国家制裁，或者说并不希望触犯法律。虽然没有这个法律，说公民不能进行调查。但是毕竟警察和司法机关是代表法律的一个执法者，尤其在中国，谁也不愿意被拘留、被审讯、被威胁或者被搜身，甚至受到凌辱，有的还被打，这对很多人是很恐怖的。其中有一次就是，我们很有经验的两个人坐黑车进（灾区）后，然后被抓进去，（警察）把他带出来，带着摄像机，打开黑车后备箱，从底下的地毯下面找到一只枪，这两个人基本上就傻了。你知道在中国找到一只枪！让他们蹲在地上抱着头，他们不知道将会发生什么，这个对他们的影响是很大的。本来是想发现几个学生的名字，结果公安机关是可以做出很多非常过分的动作。 问：他们是高度重视的？ 艾未未：我觉得今天的中国已经是一个非常乱的世界。首先作为国家，已经没有什么伦理或者说社会道义可以真正的坚持。在这么一个很简单的、让一部分人富起来、一个疯狂的时代，我觉得所谓的中央和地方，实际上是一个相互支撑才能生活下去的一种结构。当然在态度上总是说，不能说我不调查这个东西，但实际上，谁也经不起调查。在中国在近几十年中，哪一件事情真正的被调查过？包括那些贪官，有哪一个贪官是真正地被调查的？有过一次真正的公审吗？去把他们的案卷全部公开吗？这是不可能的，因为所有的事情都是连在一起的。表面上是处理了一些问题，这些问题好像得到了暂时的解决，但实际是掩盖，潜在的实质性问题根本得不到解决。表面上看，有 5000 多学生被校舍压死了，这个是豆腐渣工程。后面是多少万的死难家属，他们成了真正流浪者，他们的正义和简单的说这个房子是怎么塌的？就这么简单一个问题，说能不能调查一下这房子的结构是不是达到了要求？这样的问题都不会得到回答。这个社会自然会变成什么样的社会呢？政府说请了 2500 多个专家调查，但这 2500 多个专家是谁？他们有没有资格？调查报告在哪里？政府不会回答你。这就是整个社会的一个腐败，因为所有人没有任何信任，无论是对政府，还是中央高层所做的保证，还是基层的表现。你会看到没有任何道理可以讲的。 问：当您去四川的时候，您考虑过您做这个事情的后果吗？ 艾未未：当然了。我们都是很有经验的人，知道我们做什么，知道可能要承担的后果。这个后果可能完全大于你想象的。但是你同时也在想，这个事情并不是一次投机、一时兴致所得到的，看到这么多孩子，这么多人他们根本没有能力问这个问题，他们得罪谁了？他们就是上课、读书，然后死了，连他们名字都没有给出来，到底死了多少不知道。就像最近的矿难一样，报道有 150 多个遇难，国务院说要给名单，最后也没给，不给名单谁相信 150 多这个数字？不知道为什么害怕给出名单，什么样的人才害怕给最基本的事实？这些名字是 这些 曾经生存者最后的一个遗产，什么样的国家周边的人死了，或者孩子死了不问这个问题？我觉得是非常荒诞的问题。我们现在讨论的问题远远超出了人类最基本的一些道德规范。我们今天怎么会讨论这样的问题，对不对？我们看到，美国 20 多个矿难者，奥巴马一个一个名字都读出来，那么到中国，宣传部居然说大多数家属不希望说这些名字。中国什么时候问过人家家属？太开玩笑了。他们家属希望他们进到煤矿里吗？家属希望你们坐那儿当官吗？太好笑了。所以我觉得这个社会这样下去，已经成为了一个完全混淆是非，完全没有什么正义可谈的社会。 问：你想过做这些事情的后果吗？ 艾未未：我觉得每个人都有所顾忌。我所顾忌的是如果我进去了，里面不让洗澡怎么办？我肯定做过准备，就是抓进去，判个刑什么的。和我们做同样调查的被判的也有，不是没有，做得还不如我们深入，不如我们影响大，也判个 5 年、 10 年。如果没想到这个，那我真是一个傻冒了，我肯定想的很清楚。不怕这个也是夸张，因为你究竟生活蛮舒服的，为什么非要把自己搞成那样？把自己弄成那样是不是真正能帮助他人？我觉得这个还真是一个问题。就是你进去了，或者你怎么了，其实别人根本无动于衷，甚至有些遇难者家属都放弃了。 问：是什么支撑你的想法？ 艾未未：如果说有什么能够支撑我的想法 是 ， 是 我觉得生命就一次， 你还是 应该完整的生活一次，这个机会你不愿意放弃。你说我是这样想，但我不这样去做， 那么 对我来说好像更不能够接受。既然我已经想到了，我也看到了，我觉得我有能力把它做出来，还觉得这样做可能是给大多数人的一线希望，那么该承担的就承担吧。 问：在您的心里，你觉得人一生完整的生活是什么？ 艾未未：我觉得人的一生实际上很短。抛除遭遇的事情、你的教育、为了生存要付出的代价，然后上有老下有小，然后生老病死各种不幸，真正有快乐的地方很少。但是人总是一个有觉悟的动物，有觉悟的动物是说你对你是谁，或者你应该怎么证明你是谁，是应该有所判断的。我觉得所谓完整的一生，就是你不断完善这个思考的同时，用行为把它体现出来。我觉得只有行为体现出来的时候，你生命才是一个比较诚实的一生。 问：如果现在再让您看这个片子，感触最大的是什么？ 艾未未：对我触动最大的不是这么多学生死去了，也不是这么多家属喊冤叫屈得不到回应，甚至不是政府的这种麻木，这种背信弃义，对社会最底层人的压制，我感触最深的还是整个社会的放弃。我们能放弃多少次呢？我们历史上一直在放弃，多少不公平和让人难以置信的事情发生，大家都沉默。一直这样沉默下去，实际上是把灾难转嫁给后人，给你的后代，给这些你不知道的人。我觉得这个是很大的一个问题。因为作为权力者，这样做是有目的的，他要维持一个东西肯定要做出这种动作，付出这种代价。当大多数人的权益都受到伤害的时候，没有人出来坚持，没有人出来说我把我的事情做好，我把我孩子的名字告诉别人，或者说我把我心里想的事情清楚地写下来，或用其它方法表达出来。这个社会让你觉得，它值不值得在这儿生存？值不值得和这样的人在一起？ 问： 您 我看您的片子，我 感觉家长情绪 比较平静 怎么样 ？ 艾未未：我觉得中国人都是让人吃惊的能够忍受、能够理解的人。这些家属的要求很简单，他们只是说给我们一个调查报告，让我们知道这个房子是不是不合规格的建筑或者违章建筑？在建设当中是不是偷工减料了？其实这些要求政府是可以讲得很清楚的，这未必一定是你的责任。但是不管是谁的责任，死了人都要追究。简单的压下去，简单的把这些人封口，不让他们说，这个方法太愚昧了，也是太罪恶了。我们采访这些家属的时候，他们当然有各种各样的痛苦，但我看他们还是非常通情达理的，都是要最简单的事实。 问：你现在怎么看这些活动？ 艾未未：这些活动，第一，它教育了我们自己，教育了一批年轻的志愿者。他们从最初心里有疑问到最后有了比较清晰的一些结论。生活也就是这样，我们没有人是先知先觉的，只有通过你做了，你看到了，然后你承受了，那么你才知道一些事情。第二，我们把它放在网上，我觉得很多人，千千万万人都看了，包括我们写的调查报告，包括 512 四川地震这些孩子是怎么死的，他们是谁，世界有了一个清晰的看法。我在国际上做了很多艺术展，我也把这些名字进行了展现。我跟国外很多很多媒体也谈到这些问题，关心这个问题的人还是很多的。所以，这些孩子至少获得了最广大的同情。同样还有一点就是“公民调查”这种方式，也逐步得到了很多的公众的同情和认可。很多年轻人愿意加入到“公民调查”中来。最近我们在网上，推特上说如果有愿意做“公民调查”的，可以发消息给我们，有上千个网民，在中国不同的地方， 80 后 90 后年轻人，都愿意做这个“公民调查”的志愿者。 问：拍摄的时候，到那个地方，看到那个状态，你的心里是怎么样的？ 艾未未：我是地震以后去的，地震 12 号，我是 28 号去的。去的比较晚。进入现场的时候，尤其到映秀的时候，说老实话，真正体验到什么叫毛骨悚然，就是空气里面都好像有死亡似的，太恐怖了。当然你看到遍地都扔着书包、文具、三角板、圆规、女孩的化妆品、还有小镜子、手链，确实没有人能够说不做点什么。像我们这样一个做艺术的人，我们做的无非是把事情 能够 问清楚了，或者说做一个纪录片，来记录下这一段事实。 问：您觉得艺术家最大的责任应该是什么？ 艾未未：我觉得所有所谓的文化人和艺术家，一个很大的责任就是向公众体现真相，这个真相可能是潜在的，这个事实背后还有另外的事实，这些无非是说我们刺激公众或者是警示公众，这些真相对于我们生存是有着巨大作用，有着巨大含义。如果没有这些真相，我们生活本身的意义就受到了置疑。所以我觉得一个做艺术的人，或者一个跟文化有关的人，放弃了对真相的判断，那已经是放弃了所有的其它的基础。 问：您在香港演讲时提到您也是一个活动家，您怎么看待由一个艺术家转换为社会活动家 ? 什么促成你转换？ 艾未未：其实我是一个艺术家。艺术家本身是一个活动家。但未必是一个社会活动家。但当这个社会不动的时候，你稍微一动就变得特别明显。所以我觉得这个事挺好笑的。实际上我没做什么，问了一两个问题而已，这个问题每个人都认为应该问的，我就变成了社会活动家。 问：您怎么看待社会活动家这个词？您怎么解释？ 艾未未：社会活动家是当社会变成了很大的一个凝固体的时候，或者说很难在社会的各个不同的方位和部门产生一种共同的活动的时候，有一些人他的行为会造成一些互动、共振的状态，他们应该算是社会活动家。 我们做的公共调查是其中一块。这个公共调查里面是包含了对一些基本事实的询问。同时我们要求政府公开他们的信息，这也是我们工作的一部分。为什么要这样做呢？实际上国务院有一个信息公开条例，这个社会认识到如果信息不公开，政府的工作得不到监督的话，这个社会不会进步，就不可能是一个真正的公民社会。因为没有一个公民社会是可以离开公民的参与的。那么这种参与问政，这种监督是一个健康社会的必要的条件。所以这块我们也在做。同时我们通过影像把调查报告告诉世人，让他们了解到今天的社会是一个什么样的社会，从哪些方面可以做一些变化。 问：您决定拍纪录片的时候，你觉得纪录片要面对更多的社会责任？ 艾未未：纪录片工作者实际上处于一个非常尴尬的位置。你是在现实和思考之间选择一个点，因为没有一个纪录片是纯现实的记录，纯现实的记录是不需要记录的。每一段东西通过剪辑和时间限制之后，没有一个真正的现实。纪录片本身，尽管可能是一个片断，但仍然是一个相对完整的东西。所以我觉得作为一个好的记录片的工作者不是一些技巧，不是玩弄某种品味或者是某种风格，而是一种对现实的更深刻的发问，而这些发问可能是永远没有答案，甚至会把人领向更加痛苦的境况。但是，你如果做这个事，我想这就是一种终结。 实际上我们做的时候，通常不想传播方式。我们都想怎么给它记录下来，留下一份档案，让它不至于一阵风过去，一阵云消失了。实际上当这些东西记录下来以后，它的力量是不断呈现的。随着时间的推移，随着时间的淡化，随着兴趣的转移，当人们再打开这个片子看的时候，能唤起很多东西，所唤起的刚好是我们丢掉的。如果没有它，我们什么也唤不起来。所以我们经常看到一个纪录片很震撼，实际上它正是我们脑子里面的空白所要弥补的。 问：片子里有位年纪很大的志愿者，当时是怎么找到她的？ 艾未未：纪录片必须有经验的导演，也有编剧，同时人又不能很多，包括需要有一个人和我们一起担当，不但是翻译，而且能够取得当地信任的这么一个角色。我们刚好知道这个人选，她自己非常愿意做，她本身就是个志愿者，在地震时就深入过，所以她认识很多人，在那儿也知道很多关系，包括遇难者的家属。这是非常重要的细节，如果没有这个细节我们做不成。我们第一个去的可能就被抓，第二个又被抓，第三个又……，可能就变成另一个片子了，完全是不断的被抓，被抓的内容非常的没有趣味，没有意思，不告诉你为什么，也没有任何道理可讲，简单粗暴。 我们告诉她希望拍一个纪录片，那么她当然非常的有兴趣。她是对文艺很有兴趣的人， 80 多岁还会劈叉，很喜欢唱歌，很愿意参与。这个对我来说就很好，她具体怎么问，问什么，还是我们要来做的。她对这方面并不是很熟悉。 问：您的理想是什么？ 艾未未：我觉得这么多人生活在一起，年纪大的我倒不太在意，像我这么大年纪的，我一点兴趣都没有，但我觉得年轻人如果失去了机会，如果没有得到非常平衡的信息，我觉得对他们的生长和未来的快乐是一种残害，尤其在今天，没有人应该损失他们的快乐。我觉得我们能做一些事情，让后来的人更轻松一些，不用在一些最基本的事情上像我们这样付出这么大的努力。 问：是关心下一代？ 艾未未：我们通常说不公平，或者说社会缺少正义，实际上是说人的最基本的一些权利受到了限制，对生命是一种残害。因为每个人就是来自这个世界，就这么简单，所有的财富就这一段时间，他能知道他的判断是不是合理，完全取决于他得到的信息是不是完整，如果这些都给去掉了，那我觉得这是最大的罪恶。根本不知道这个世界是什么样的，判断自然是错误或者荒诞的。 问：您希望的社会什么样的？ 艾未未：我希望是一个非常自由的社会。一个自由社会未必很富裕，但是一个自由的社会是人有选择的权力，人有选择不富裕的权力，仍然能够有所尊严，可以获得尊重。 问：花脸巴儿对我很触动很大，你怎么看豆腐渣工程的问题？ 艾未未：实际上关于豆腐渣工程政府是不允许谈的。当然人是怎么死的？这是每个人都要问的。不是地震房子都要塌的，比这大的多的工程，地震也不会塌。这是大家接受的好像常识性的错误，就是说是地震我们必须死 10 万人。地震不需要死 1 千个人的。房子如果是按标准盖不会塌的。即使是按照 7 度来盖的， 10 度都不一定会塌，可能会裂，不会塌。大多数人接受了一个事实，农民的房子就是该塌的，农民死没什么关系，没有人问农民死了有什么关系，他们自己盖的房子。农民不是人啊？农民不是你们的父母？不是这些农民支撑了这个国家？国家建设部有没有义务去指导农民盖不塌的房子？很奇怪，这些问题没有人问。只是公共建筑，幼儿园、医院、学校塌了我们要追究。实际上幼儿园、医院、学校塌了也没有人追究，政府完全掩盖过去了。所有房子塌了，每一处房子坍塌了，政府都有义务，有责任而且必须被追究的。 问：现在再看花脸巴儿，您感觉哪几个场面对您触动最大？ 艾未未：说老实话，我真不爱看这样的片子。我们把所有煽情的都剪掉了，乱七八糟的人全剪掉了。我觉得有话好好说，说清楚就完了。我也见不得那些人流泪，我觉得这是相当烦人的事。这个事又不是我们绕得开的，它发生了。说老实话，我比较能记得住的镜头是开始，我们下去以后，一个学校的门前贴了一张学生的名单，这个时候有几个军人上车，当时我一看那个场景，我就觉得这哪是来救灾？我一回头，那个名单也被撕掉了 , 我说名单怎么没了？一个小女孩跟我说，因为不符合事实。当时刚地震之后，我脑子嗡的一声，我在想事实，什么是符合事实，实际上对事实的掩盖是一分钟都没有放过的。片尾一周年祭的时候，底下的干部，他们心里在想什么？ 问：当您看到这个场面的时候，您怎么想的？ 艾未未：我在想，这个国家的规则跟国家的现实有什么样的关系？有人还关心这些普通人，有人说愿意我们愿意改善这个社会，使它成为一个更合理的社会。 问：刚才说了传播方式？ 艾未未：我们拍完以后我们在自己当然刻盘，这一套盘我们发出去几万份，推特上谁要我们就免费提供给谁。这里涉及很多问题，也不能卖，不能让人抓住把柄，我自己做的片子，你问我要，我送给你，这不能算是个问题。没想到要的量很大，我们做了几万份。同时发到网络上别人可以下载。每天 都看到 老师说给全班看，给其他老师看了；学生说宿舍都看了，带回去给父母，放假送给我的朋友看。我觉得蛮好的。 问：反映如何？ 艾未未：我觉得非常的热烈。我都没想到花脸巴儿、老妈蹄花这些纪录片，在要求事实真相、要求正义的民众间还是深入人心的。 问：当您拍花脸巴儿时，对镜头的风格，拍摄手法，还有结构上，有什么特别的要求？ 艾未未：说没有要求，实际上是有的。因为我们不希望拍出艺术片来。所谓艺术片就是过多的个人情趣。我希望是最直接、最不容怀疑的一个对事件的记录，盯着这件事情看。这个过程，这个盯的本身也是非常强大的。可以看到，我们没有什么技术，我们的纪录片是任何人都能拍的。把形式简到这个程度的时候，实际上是思考，这个最初要呈现的概念才更加清晰，不会含含糊糊，不会信天游，走着走着就不知道在哪儿了。所以看着肯定有点累，因为确实信息强度大，但这正是我们所需要的。 还有很多特征是我们拍的时候没有先想，我们只是对事实的记录，这个记录是最直接的。回来我们通过一定的剪辑，带有一点情感。所以我觉得信息量、事实的采集一定是我们这类型纪录片最重要的因素。 问：您是用什么态度和立场记录？ 艾未未：刚才谈到了，实际上我们是希望最大程度的记录。就是说，我们采访的人物的量要大，不是一个人谈这个事情，而是几百上千的人谈这个事情。我们想知道基本事实，那天那里你看到了什么，发生了什么，这些都是由纪录片的被记录者自己陈述，里面我们是没有旁白的。我们不会引导观众去思考。我们只是让无数的碎片拼出来一个事实。 问：拍摄现场对您 最大的 触动 最大的 是什么？怎么把这 个 转换为片子？ 艾未未：实际上这种纪录片的拍摄是很困难的 , 因为阻碍太大。最大的触动是一直在逃。没拍完，人们说不行，他们来了，就得立刻跑。跑的时候你不能把带子带上，扔在一个草丛了，因为被搜到了就没了，然后换到另外一个地方。有时趴在草丛里几个小时都是正常的。这个是纪录片本身无法体现的。我们不想把它转化成这个问题，我们想就是家属谈他们所遭遇的事情。 问：纪录片在争取公民权利中扮演什么角色？ 艾未未：我觉得纪录片如果是大多数人所拍的，那么就非常清楚地表明了一个时代的觉悟，所谓觉悟就是说你能把你看到的事情说出来，你看到了什么必须把它说出来。我觉得把它做出来，把它公布于世是很重要的特征。 问：国内有很多拍记录片的，您怎么看待纪录片本质？ 艾未未：纪录片的本质是对真实进行一次提炼，它抽出了纪录片拍摄者心目中的真实。由于纪录片的拍摄者又是这个社会的公众的一部分，所以他非常个人化的真实，同样折射了公众通常应该意识到，但常常被忽略的部分。 问：在中国的现实脉络中你怎么理解真实？ 艾未未：其实你刚刚已经说的很清楚。现实和真实还是两个概念。现实是说我们眼前所发生的一切，它是没有经过任何的处理，那么真实，实际上是经过了滤色镜的，是说我们能够提取的部分，是我们所说的心里真实。因为不存在所谓客观真实，这个客观真实也是我们人类自己可能感受的部分，包括我们看到的光线、颜色和听到的声音，都是在某种客观标准下的它的声波、它的温差，还有光波的长度和我们视觉的限制本身是有关的。而且我们所关心的点也是来自我们人类的情感和道德的判断。所以说我们谈的真实本身就不是所谓的真实。 问：您怎么理解这个真实？您怎么在你的记录片体现真实？在剪辑的时候怎么呈现真实？ 艾未未：其实这个涉及到所谓的创作的最根本的问题。我们看到的纪录片通常是看到纪录片之后的作者是什么样的，他怎么看待这个事件，他们如何控制手边的资源的材料，包括它的摄像，包括它的剪辑的方式、节奏、音乐还有逻辑，一点点情绪的控制，这些都是潜在的。那么我们很容易看到一个片子拍的很幼稚或者很单薄，你会发现那无非是作者。我们看到的好的片是说包含的价值更丰富，里面的矛盾更人性一些。因为你无论拍了多少，你只能取这段时间，花脸巴儿我们拍了可能有几百个小时，最后剪出来一个多小时。在这个时候，就必然有取舍 。 ， 什么东西要，什么东西不能要。每一次判断也是一次哲理的判断。这个真实是离不开创作者的价值观 的 。 问：看完您的片子之后，我觉得就是各说各话，您怎么看？ 艾未未：我觉得这是一个哲理问题。我们每个人眼前的世界必然是不同的世界。我们说同一个问题是在不同的角度，正是因为这样我们才有拍纪录片的必要。我们想看他是怎么想的，那么世界才会变得五彩缤纷，因为世界不是一个世界的存在。 问：感觉这个片子重心还是农村？ 艾未未：我觉得一场灾难对一个国家来说就像是一次塌方，相当于一个地震带，可以清楚地看到断裂展现的不同的层，它的结构，经过什么样的变化。 5.12 地震很清楚地反映了这是什么样的社会，我们有个怎么样的体制结构，民心是什么样的，国家对生命的理解是什么样，中国人的能力如何，包括中国人的情感能力，中国人对事实的认可的程度，追究的能力，这是对民族性的最大的检验，没有什么比这种检验更大。它相当于一个家族的分家，或者是给某一个人送葬，才使家族里每一个人的身份能够清晰地被指出来。 5.12 一样，它使这个民族不同层面都变得更加清晰了。但是这个清晰有用吗？这是一个需要清晰的民族吗？有人在意这个事件清晰还是不清晰吗？这倒是一个问题。 问：中国经历很多灾难，在您看来中国人善于反思吗？ 艾未未：我觉得中国人不但不善于反思，而且对眼前所见的东西都视而不见，听而不闻。每天都在发生着新的灾难或者事件，跟每一个人的关系是非常大的。当你看到十几个人从富士康的窗口掉下来的时候，难道这跟 80 后、 90 后的命运没有关系吗？这跟中国简陋的制作、对年轻人大规模的迫害、剥削没有关系吗？跟中国这种通过最廉价的方式，一方面爆发起来，一方面永远无希望，绝望的从窗口跳下去没有关系吗？这跟每个人都有关系的。但是这个社会有多大的声音来问这些问题？ 问：您怎么看待中国文化？ 艾未未：我觉得多难兴邦可能是对的。但是多难是谁受难？兴邦是兴的谁的邦？ 问：您感觉多难真能兴邦吗？ 艾未未：多难显然是兴了某些人的邦，但是不可能兴受难者的邦。 问：看这个您感觉中国的年轻人应该学到什么？ 艾未未：我觉得作为一个中国的国民，或者是说一个年轻人，还有情感的话，还认为自己有能力改变自己命运的话，应该每一个人从自己做起，做应该做的事，说应该说的话，快乐自己的快乐，愤怒自己的愤怒，一定是从这儿开始的。国家的变化必须从个人的变化开始，不能指望其他任何人。 问：四川地震的时候，八方支援，表面上是众志成城团结一致，但看不见的东西无人关注，在北京去做这个事情的时候，你感觉到和社会有没有直接关系？ 艾未未：在这儿做事情，说老实话，你几乎都不能问结果。你只能说我觉得这样做是对的，我觉得我应该这样做，就去做，然后尽量把它完善，让这件事情本身达到饱和，达到最佳状态。你要问结果，那太悲哀了，那会太让人失望了。如果问结果的话，我们都不会发展到今天这一步了，对不对？在中国过去几十年，这么长的时间当中，如果说有很多人很认真，不至于落到我们今天来看这个问题。 ——结束——

阳光卫视纪录片栏目 采访 艾未未之五 采访主题：纪录片《一个孤僻的人》 采访时间： 2010年12月 18 日 问：您拍这个片子是在什么时间，什么地点，怎么想到去做这样一个片子？ 艾未未：杨佳案的最早报道是 08 年 7 月 3 号的《新京报》。 7 月 1 号杨佳在上海袭警， 3 号在报纸上出现。早晨我在这儿看报，报道比较简单，就是说一个北京青年，好像说是单亲家庭，无业，在上海袭警，据他邻居说呢，他是一个比较孤僻的人。我马上就有几个疑问，一个北京的青年， 80 年生的，到上海去旅游，骑着自行车，怎么可能在半年多以后袭警？当时我博客写得很勤，就写了一篇文章，题目就叫《一个孤僻的人》。 通常中国司法也好，公共媒体也好，是从来说不清楚的。因为大家只是接受一个结果，就是没有可能去接触到真正的悲剧是什么。另外，媒体的腔调我也不喜欢，说到一个人就说是无业什么的，我觉得这个跟有业、无业毫无关系，孤僻不孤僻也没有关系，我觉得这是让人很不舒服的说法。所以我文章里就写，一个孤僻的人，他可以一辈子孤僻下去，因为他不愿意跟他人有关系，他也可以为这个社会做出一些贡献的。之后的整个发展过程，包括侦查阶段，一审，二审，到最后高院复核死刑，一直到十一月份，都是一个非常痛苦的经历。痛苦主要是，通过这简单的案子看出了中国的司法系统、上海的司法系统是如此的黑暗和腐败，完全没有公义、公正和正义可以谈。整个过程都是在掩盖和歪曲，对基本事实的遮挡，包括对司法系统、司法理念的伤害。你会发现，所有的人都卷入进去了，无论是律师，还是警察，还是检察官、法院，都成为整个没有道义、没有社会伦理、巨大的黑暗体系的一部分，这是挺让人吃惊的。 我做了大量的评论，写了将近 60 多篇关于杨佳案的文章，从社会伦理、道义的角度谈这案子，还有一个刘晓原律师，从法律的角度谈，主要是由我们来推动，使这案件成为 08 年最受全国媒体注目的一个案件。 在这个过程中，我们做事的原则是比较清晰的，我们把整个案子当中，谁什么时候出现，说了什么，包括一句话，一个标点符号，我们都完全整理了出来，这样的整理在中国，无论什么案件，都是从来没有过的。因为中国人不仅是一个健忘的民族，同样也是一个嘻嘻哈哈，做事很不认真的一个民族。不管多严重的事情，都很难查到究竟是怎么回事，一切都是传说，甚至加进了很多幻想。就是南京大屠杀，中国人一直说被杀了十几万到二十万，现在说三十万，一个很大的整数，然后已经查到的、刻到碑上的是一千多人。杀了三十万人，你能找到的人不过万，我觉得这是中国人的耻辱。中国如果有个南京大屠杀纪念馆的话，那表达的只有一个很简单的内容，并不只是侵略者的残忍，更多的是中国这个民族的耻辱。 同样，我也意识到，杨佳这个事件，很快它就像一个最小的案件、就像树上的某一片叶子，根本不知道被吹到哪儿去了。所以我们希望做一些记录，完整的记下一个案子。我们很早就开始拍，就是我刚开始写这个文章的时候，因为马上就要一审，一审来的很快，当时正是奥运，一切都变得非常风声鹤唳。我们到上海去拍的时候，显然上海很紧张。一审实际上是一个秘密审讯，基本的证人、审讯的程序都不对，包括他的律师谢有明，上海市闸北区政府的一个法律顾问。这显然都是黑箱操作，完全不符合法律程序。 杨佳父亲委托的律师，连去看守所见杨佳都不允许。看守所见人这个是必须的，任何人只要受委托都可以到看守所见人的。包括杨佳家长也不允许见。同时他的母亲王静梅消失了。北京警方矢口否认，说完全不知道这个人，走丢了。上海当然也说，你应该问北京警方。所有人都在猜疑，这么一个要案中，他唯一的亲人是他的母亲，知道一些案情，他的母亲消失了，这一切简直是变成了一个悬念片子。 所以我们就开始拍，但非常困难，因为能接触的原始资料很少。我们很快的去了杨佳家里，家是锁着的，他的母亲已经被消失了，很久以后，杨佳案二审都结束以后，才知道他母亲被关在了公安部下属的一个精神病院里，名字已经被改掉，叫刘亚玲。我觉得这整个事情对普通人来说是非常恐怖的一件事情，就是说这个国家能够扭曲现实、扭曲证据、将重要证人关在一个精神病院里，服药，强行给她改了名字，在这个世界上等于是没有她这个人了。 说老实话，我们是所谓的生长在新社会，生长在共产党红旗下的人，尽管我们知道出现过很多很多冤案、假案错案，但是还没想到一个系统会做这样的事情，因为我们觉得可能这些冤案、假案、错案，都是由于某种愚昧。但是作为一个系统，施展它智慧的时候，它可能变得更为可怕，就是说它能够做得这么严谨。 第一个律师，我们是从杨佳家里的门上，看到了熊律师的事务所留了一个条，说他来过，那我们顺着这个轨迹找到了熊律师事务所，所以他是《一个孤僻的人》里面第一个谈这个案情的。他是第一时间里去到上海，被拒绝的一个律师。之后又有其他律师希望介入，都是北京的律师，大家对上海这种操作方式完全的不信任。因为是在上海犯的案，又直接对抗的是公安，应该在第三方，另一个区域来审判，至少要回避，他们这些方面都不这样做，就不能让人对这案子前景有任何好的期盼。 为什么会引起这样的关注呢，第一人们认为，一个个人能杀六个公安，伤了其他五个人，这个事情不是那么简单。上海对整体的报道捂得很实，所以这个事情从最开始，就让人们产生了悬念。事实证明，它确实比人们想象的还要复杂很多。所以就一步一步的就再往下走。我们拍一审，二审，然后对所有的相关人做采访，我们做了很大的努力，能做到的我们都做到了，这个努力我觉得是比较痛苦。 比如说一审律师谢有明，这是个品质极坏的人，他会在我们对他进行采访的时候，唤来上海的警方，从便衣到特警各种力量，把我们人抓起来审讯，把所有东西、设备都删除，他是一个极为恐惧的这么一个人，但他很有权力，他可以对警察说，你们出去，这事你们管不了，叫你们头来。他们头就会屁颠屁颠地过来。你可以看到中国的律师、上海的律师跟上海警方是一种什么关系。 当然后来二审，他们换了翟建，好像是上海所谓的什么东方十大律师之类的，但实际上是一个更为狡诈的、政府的合作者。我都是公开这样说的，他们有本事就来起诉我。在杨佳问题上，他起到了一个更坏的作用。他是政府委派的，这是毫无疑问的，这是违反程序的。第二，他在很多重要的问题上，骗取了杨佳很多信任，在整个辩护程序上做了很多手脚。那么重要的证人他都不要求出庭，包括没有让这个警察出庭，他也不问杨佳的母亲去了哪里，在最重要的证人没有出现的情况下，就给杨佳判了死刑。包括杨佳的精神病问题，没有经过一个有资质的机构来评定 , 就非常草率地做出了决定。这些都是极大地违反了程序的。 杨佳案最终对我个人有很大的影响，我究竟是非常投入地卷入了一起案件。这个案件实际上从最开始，你就知道，是没有可能回转的，因为中国人通常说杀人偿命，你杀了这么多的无辜的人，通常我们称警察在这案件是无辜的。那么当然他是必死无疑的。我的所有努力，也只是我个人的挣扎吧，在整个问题上并不可能起到太大的作用。但同时我又希望能展现出这个事件的动机、起因、为什么他会去杀这些人，什么使这个人必死？整个案件虽然是有很多可能性的，包括它最终的结果，也可能有多种可能性，但是由于司法系统，我觉得这个司法系统根本就不是糟糕了，它的很多作为已经不仅仅是胁从，而是本身就是首恶了，它不是化解中国每天的案件，或者说使社会公义得到呈现，而是制造了更多的不正义和不公平的事端。杨佳案就是一个非常清晰的案例，这个案例会永远被人们记住，到底发生了什么。 问：当时很多媒体都说杨佳是一个孤僻的歹徒，您觉得他是孤僻的人吗？他是歹徒吗？ 艾未未：杨佳，从我对他的了解，他喜欢博客，喜欢美女，喜欢爬山，喜欢和他喜欢的人交往，这不是一个孤僻的人，这是一个有选择的人，一个单亲家庭，一个普通的孩子，他能有多少机会，成为一个很热闹的人呢？这是不可能的。我觉得他是一个很本分，只有自己境遇的这么一个积极向上的一个人，很阳光。即使他是一个孤僻的人，这样孤僻的人可太多了。 再说说杨佳是歹徒。比如白岩松，或者是其他人，都谈到他是歹徒，什么叫歹徒？在一个犯罪嫌疑人在被定案之前，不能称之为歹徒的，不管他杀了任何人。 问：杨佳这事情，目前国内只有您详细地拍过一个纪录片，您去拍这个事情，您觉得您孤僻吗？ 艾未未：我觉得我是比杨佳还要孤僻的一个人，尽管我好像很热闹，但是实际上我经常会走在一条完全没有人的路上，就是四顾茫然，你就会觉得，你有可能在人群当中，但是非常孤僻的。 问：如果您按这个路走下去，他们要是再称你为歹徒怎么办？ 艾未未：实际上我倒是不介意被称之为歹徒，我觉得每个人都会对事情有他的定义吧，这个定义实际上主要是定义了定义者本身，他们的自己的一个思考的一个状态。 问：在片子中能看出来好多困难，很多正面的冲突，像您这个队伍这么不受欢迎，还厚着脸皮去做这个事情，是什么原因？ 艾未未：我们做的很多事情，是希望能够为那些不可能再有可能为自己说话的人，去呈现另一种可能性。比如说我们在做的时候，实际上并不只是为杨佳说话，我们同时非常想为那些死去的公安，包括他们的家属来说话。但是这个是不可能的，我们做了很多努力，没有任何人愿意说任何一句话，你既然是一个受害者，承受了这么大的痛苦，难道你就不愿意为您死去的亲人说一句话吗？没有人愿意。你想这是一个非常恐怖的社会，个人都会因为某种原因，而放弃对真实的情感和最真实的真相的表露，这个社会太恐怖了，我只是很挣扎地希望，不要成为这个恐怖的社会现象的一部分，我们没做什么特殊的事。我们只是说，这个事我不是这样认为的。我们试图把我们的看法告诉别人，整个事件就是这样。 问：一个很普通的人在公安局里能够连续刺杀九个人，您觉得这事情正常吗？ 艾未未：这个国家说老实话，没有还原事件的能力，在每一件事情上，具体发生了什么，都是让人们不清晰的，事件的主体，常常都会被遮挡掉了。比如说四川 5·12 地震，到底死了多少学生，怎么死的，建筑情况到底是怎样的，没有人很清晰地知道。只有我们做了公民调查，找到了这五千多个孩子才知道。如果我们不做，这事和中国其它的事件一样，像垃圾一样被倒到垃圾堆里，永远不可能再出现在人们眼前。但这些垃圾是会发酵的，它毒害着每一个人的灵魂，因为在追求真实和辨识能力的问题上，每个人都出现了障碍，这确实是毒害了这个民族的每一个人，每一个人都是受害者。 问：从一个公民的角度去理解，你感觉法律的意义是什么？ 艾未未：法律是一个社会的尺度，这尺度是我们平常说的公平、公正或者正义的一个衡量标准，法律定义了这个社会的基本特征。当这个社会的法律执行者，即司法系统不断地更改这个标尺，不断地遮挡这个标尺的标志，在每一个事件上都爆出与事实完全不同的结果的时候，实际上这个法律是瘫痪的，结果是使整个社会不相信权威，不相信的结果就是他们必须靠另外的方式来使这个社会运营，这个方式我们通常称之为腐败，因为它完全是依仗着权力，去改变事实，暗箱操作。当法律缺失的时候，自然是一个野蛮的生存法则了，就是强者生存，对吧？那么谁能够利用资源呢，最能够利用资源的，当然是国家权力机构了。 问：当时有一个北京的律师，叫熊烈锁？您怎么看待这个律师？ 艾未未：这就是第一个律师，不是维权律师，他只是迅速地感觉到这个案子是有问题的，他是可以代理的。他只是以一个非常普通的律师身份介入到这个里面来，后来他也没有后续，我想可能压力也很大。 问：这片子提到了两个律师，一个是谢有明，一个是翟建，您怎么看待他们？ 艾未未：他们是一个事务所的。谢有明是一个品质极差的人，还谈不上律师不律师，对吧？他在掩盖事实，他在将一个人送向坟墓的路上，他明知他做了什么样的事情，我觉得这些人甚至不如刽子手，他们是在为刽子手制造合理的理由。我觉得这个他们是非常恐怖的，尤其是谢有明，可以说他手上是沾着杨佳的鲜血的。 问：杨佳为了一个小小的警察盘查，去捅死警察，你感到是心眼小，还是别的原因？ 艾未未：我觉得不能这么简单地说。他不是心眼小不小的问题，或者说其他人心眼太大了，太胸怀宇宙，我觉得不是这么一件事。一个人他的价值是他的生命，当他愿意付出生命做一件事的时候，他心胸是很大的，不是心眼很小。因为这是他的所有的价值，他能给予的就是他的生命。那么他给予这个生命的理由是什么呢？他说的很简单，我觉得关于杨佳案，没有比他说的更清楚的了。他说有一些耻辱，如果要背在身上一辈子，那么我宁愿去犯罪。这句话说的很清楚，就是说他是为了捍卫生命的尊严而去犯罪的，他对这个法律已经不放在眼里了。 法律是人制订的，伦理和耻辱感是远远高于法律的。法律是阶段性和区域性的，不同文化背景有不同的法律，比如说伊斯兰教，偷情的女人能用石头砸死，或者割掉鼻子，对他们来说这是应该的，是法律层面上的一个公正。但是道义方面，我们会谴责说，这是对人的尊严的一种伤害。我觉得杨佳呢，我不是为他在说话，我只是在想，他的逻辑是很清楚的，就是说凡事应该有一个说法，如果你不给我一个说法，我只能给你一个说法。这是一个不给人说法的一个国家，已经是很多年了。 不光是杨佳，后来 5·12 地震调查，我跟成都警察的冲突，警方都是没有说法的。他们都是说，你有什么证据呢？这是你的幻想，谁打过你啊？这不是和杨佳案一模一样的吗？在每一个中国案子都这样处理的时候，这个政权本身是狭隘的，它是一个小心眼，它不能够把人的尊严和道义放在一个最高的位置上。它在伤害着每一个人的利益，来维持它的一个简单的这么一种统治。 杨佳做了他应该做的事情，在他的有限的资源下。他当然是被几个人打了，这些人打他就像每天打其他人一样，他们不认为是个事，因为他们打的每一个人都忍受了屈辱，都不会像杨佳那样，在之后的半年时间中，不断地申诉。杨佳在警察局里就给督察打了电话，可以看到他非常有理性，非常想付诸于法律，他也打电话告诉了他母亲，他是很有法律意识的这么一个青年。这个社会是无法承受任何一个有法律意识的人的质问的，大多数人稀里糊涂，更多数人是忍辱负重，没有几个人说我愿意把这个事搞清楚。我觉得他是一个极少有的、头脑清晰、愿意承担责任然后又能够付诸于行动的人，所以你要说这样的一个人，是一个小心眼，这首先是我是不同意的。我觉得大多数人倒是小心眼，为了暂时的快乐和安全，可以放弃公义，可以放弃一些原则，这才叫小心眼，对不对？ 但是杨佳，我觉得他是一个侠士，他就是说经过了所有的努力，他要没经过努力，上海公安不会两次派人到北京来跟他协调的。没打过他，公安怎么会两次派人来协调？还要给他钱来补偿？谈钱又谈不拢，因为杨佳说我要的不是钱，我要的是对这个警察的处置。他是非常清晰的，他又不可被收买。上海警方呢，甚至告诉他，你要再这样下去，我们找一个罪名就能把你拘起来，这激怒了杨佳，他已经是走投无路了，他设计好的、想象的公义已经不存在了，他面临一个选择，是不是要把这个东西咽下去？他觉得这个是个很脏的东西，他不愿意咽下去，在大多数人都可以狼吞虎咽的把这个脏东西吃下去的时候，他说我不吃这口。 问：您觉得现在社会，怎么样才算一个正常的人？怎么样才是一个爷们应该做的事？ 艾未未：中国也没什么爷们吧，我觉得，我觉得正常的人吧，正常的人应该维护人的正常品质，诚实，有信仰，然后能够付诸于行动，做出努力。 问：你觉得公民的安全感来自于什么地方？ 艾未未：在一个法制不健全的社会，公民的安全感来自于一种屈辱，就是说中国人说的忍，这个字已经成为中国文化一个很重要的部分了，就是说我们丧失一些快乐，或者我们的快乐和他人是不能共享的，我们的痛苦和他人也是不能共享的。这样的社会必然成为一盘散沙的社会，因为它没有公共的领域，没有公共的价值。 问：这片子拍出来之后，寄给他们当地公安局看了没有？ 艾未未：我倒没有愿望去伺候公安局，我们寄出过十万份片子，公安系统是一定看过的。这些片子都是争锋相对的，都是直接点着公安和司法系统的，没有人像我这样直接点名的，不管是北京公安，上海公安，律师，还是什么，我们都是直接点名的，我是愿意跟任何人对质的，我们说的每一句话都是负责的。如果他们能够在我们这里抓到把柄，他们不会放过我们的。 问：他们看完片子之后？ 艾未未：公安方面给我的回馈是说，有的人看了多遍，说你的片子非常公正，你是试图将事实展示出来，将多方面的意见展示出来，只是很多方面是没有这种可能的。还有我认识的人，曾经把老妈蹄花递给公安部长孟建柱，说这是关于我们基层民警的故事，他拿了片子，说我回去一定看。 问：他看完之后？ 艾未未：他当然不会跟我说了。他没有跟你说吗？ 问：没有，他都不理我。您感觉杨佳的父亲是一个什么样的人？ 艾未未：我就不太愿意评价他们了，我对他们的评价都不是太好。但是他们又是中国普通人的一个真实状态。当你看到这种所谓的中国人的骨肉亲情，当父亲、母亲看到自己的孩子将被杀害，或者是说被无辜地杀害之后的反应的时候，说老实话，会很无奈，很悲哀，对人性会很绝望。我们通常说的人性，绝不比兽性要高多少。 问：据您了解杨佳是公民吗？ 艾未未：我觉得在这个社会，很难说谁是公民，因为我们并不是一个公民化的社会，这是一个极权社会，极权社会中有公民吗？所谓公民这个概念，必须是他施展了他的智慧和能力，在公共社会中能够发生某种作用的情况下，才能赋予的一个名称。我觉得在极权社会里，能被称之为公民的，我觉得没有。这并不是一个公民社会，每个人的可能性都已经被剥夺了。 问：拍的时候最大困难是什么？ 艾未未：我们所有的纪录片遇到的困难都是一样的，只有单方面的叙事。就是说我们只能接触到受害者，不可能接触到施害者和权力的一方，他们是绝不会出来说话的。这是作为纪录片最遗憾的一点了。按道理作为公民社会，每个人都可能出来说话，无论是部队、法官、还是警察，还是警察的家属，还是其他。像《一个孤僻的人》是采访到了翟建，他的谈话在这个片子当中非常重要，我觉得他的开放的态度还是不错的，作为律师，他还是有他的素养，就是说能够接受我们的采访，尽管是很困难的。 那么像谢有明这样的人，他能够多次动用公安系统来阻挡他的出现，最后还是被我们以偷拍的方式，记录了他的面孔。我当时是说，我们这个片子，如果没有谢有明的面孔，就绝对不会把它制作出来。因为我们要让所有人看到他是谁，这个把杨佳推向灾难的人，把一个普通的北京年轻人推向死亡的人，他是谁。 问：片子提到一个叫 郏啸寅的 ，当时说他是杨佳事件的造谣者，您怎么看待？ 艾未未： 郏啸寅 的事件，到底发生了什么，确实也是一个谜团。我们到他老家采访了他的父亲，他当时溜掉了，没有采访成，只有他睡在床上的一个镜头。我们再过去的时候，他人已经不在了。 那么你可以看得出来，为什么这些人都不敢被采访，上海公安在处理整个案件的时候，完全是违法操作，一个人在网上发一条消息，是不足以使这个人失踪这么久的，包括对他的指控，都是可疑的。 问：片子中提到终审的时候，咱们没能够进去听一下？ 艾未未：我们拍杨佳的审判，都是早晨五点钟在法庭那儿开始等票。我们的一个拍摄组埋伏在上海监狱旁边等他，押他的车出来的时候，拍到那一个镜头，我不知道大家能不能看到，一个镜头就非常困难。我们要拍谢有明的话，会在那儿呆很多天，就是想拍到他的一个镜头。同时我们拍了第一个把杨佳送进去的那个警察，我们在他执勤的那个路口等了很多天，因为不知道他哪天会出警。 问：最后拍到了？ 艾未未：对，拍到了，我们只需要这些人到场，他们是不可能说什么的。在掩盖事实方面，这个国家的人都训练有素。几乎是不可能获得任何有意义的材料。但是你能看到他们的嘴脸，你可以看到他是个什么样的人，你基本上可以判断他是个什么样的东西。 问：法院审杨佳的时候，观众的反应跟您的反应有什么不同？ 艾未未：我觉得上海的普通的老百姓的品质还是比较高的，你可以看到法院旁边聚集了很多人，他们的议论，这些人我们都在这个电影里得到了很充分的表达，我觉得这很重要，在一个案件审理的过程中，一个跟案件无关的人，做出的非常直观的判断。 问：这个片子之后，有人威胁过您吗？他可能说这个片子您不能出？ 艾未未：我觉得没有人有这个勇气吧，听说过小偷威胁主人的事吗？他们这是做了一件很阴暗的事，他们是非常不愿意出现的，没有一个人愿意这样。他们的威胁体现在后来，把我在上海的工作室拆掉，那是他们的威胁。他们只是做一些非常见不得人的事。他们敢说他们拆我的工作室是因为杨佳吗？但是很明显，他们拆我工作室就是因为杨佳，这是让我非常高兴的事。我是损失了一个工作室，但是可以看到我对他们作用有多大，就是说，让他们做出这种荒诞举动的事，居然是因为这个纪录片。 问：杨佳被执法之后，为什么他的家属不愿意再接受采访呢？她之前一直挺支持拍摄的。 艾未未：我最近还在想这个事。连我都不愿意再提这些事了，因为当这个结果出现的时候，你觉得太无力了。比如说，我在四川被打的事，当任何人都告诉你，你没有被打的时候，你都会快要相信自己没有被打过了。这是非常非常奇妙的一个事件，就是说你会被关进精神病院，会被改了名字，所有人都会告诉你，你应该吃药，这个现实就是一个真实，没有第二种真实，这种时候你会被改变，很多被关进去的人都被改变。把人关进去是很严重的一件事情，它是能改变你，不要不相信。所以我奇怪为什么像曼德拉这些人，被关了这么多年以后，没有被改变，那要多人性的监狱才行啊，是不是？在中国的监狱，几天你就会改变。 问：片子快结束的时候，可以看到杨佳母亲都不愿意提这事了，你们还一直去坚持采访她？ 艾未未：如果杨佳的母亲没有最终出来说话，这个事情是不完整的，因为这是和杨佳最近的一个人。把她剪进片子里去又是不可能的，因为直到杨佳死的时候她才出现，而且她出现的时候，她都不知道她儿子会死。她被急急忙忙换了一身衣服，到提篮桥监狱见她儿子的时候，她并不知道这是最后一面。司法上要求家属可以和这个受刑者见最后一面。没有人告诉她，只是说让她见一下她儿子，她还劝她儿子说，你要好好配合，把这个事情经过，完整诚实地讲出来。她回到北京才知道她儿子被处置了，这种可能性是非常恐怖的。 问：到最后，你们采访杨佳母亲是在什么时候？ 艾未未：说老实话，我们采访杨佳母亲是很晚了，这也是拖迟片子的最重要一个原因。杨佳已经死去很久，她无数次地答应我们可以被采访，我们无数次地走到了她楼下的时候，她又反悔了，说不能了。我都已经非常绝望了，因为对于纪录片来说，越早的采访就越有意义。我觉得这个事情，好像伤口是开创性的，一直在流血，但是你就没有办法接近它，那是一种很不舒服的感觉。但是我当时的决定很简单，如果没有采访她，我们就不做这个纪录片了，因为我还是比较讲究这种完整性，我不愿意为自己找一个理由，我只是说，我们要么采访到她，要么放弃所有以前的采访。 问：您的片子我基本都看过，好多都没有结果，您片子为什么总找不到一个结果？ 艾未未：很简单，这结果在未来的某一天都会出现，所以它都是悬念片。 问：我感觉首先你是一个艺术家，我最近老感觉你像一个社会活动家？ 艾未未：我觉得好的社会活动家应该是艺术家，好的艺术家应该是社会活动家。 问：你感觉他们之间有一个转型没有？ 艾未未：没有转型，其实我生下来就这德性。只是我的机遇没有到，等我机遇到了，你们还会发现我变成另外一个人。 问：你感觉一个艺术家的社会责任是什么？ 艾未未：艺术家的社会责任和每个人的社会责任是一样的，但是艺术家更加看重表达的权利和表达的自由。 —— 结束 ——