国家形象

2008年8月24日年第29届奥运会刚刚在北京谢幕，2009年11月2日11届全运会又在山东济南隆重开幕，接下来就是2010年11月12日在广州举行的第16届亚运会和2011年8月12日深圳举行的第26届大运会……；各种运动会纷至沓来，让人目不暇接。 山东大学退休教授孙文广指出，从纳粹德国、極權苏联到现在中國，都曾利用垄断的国家权利、资源，搞举国体制，集中人力、资金，夺取奥运金牌，这种“金牌体育”已经远远背叛奥运精神，其目的是装点国家形象，欺骗蒙蔽国民，对外进行扩张，对内稳定统治。 孙文广指出，2008年北京奥运，中國金牌第一（51枚）超过美国（36枚），2010年广州亚运，金牌绝对第一（199枚），远超韩国，日本（76枚，48枚），中國人的体质正在明显滑坡，体育普及度很差，为什么总是金牌第一？这是因为中國政府，以金牌为目的大量投资，为金牌，常年供养了无数的教练和运动员，给他们发放工资。这种“金牌体育”学自苏联，苏联则仿照纳粹德国，真相应该揭开。 1931年，柏林获得举办奥运会资格，1933年希特勒的纳粹黨，夺取德国政权。希特勒很快意识到，奥运会期间各国的人都可以来德国，举办一次奥运会能造成极大影响。他宣布自己出任奥运会主席，批准筹建庞大的体育场馆，是为了让全世界注意德国，而他也可以利用这次盛会，将自己作为德国的救世主介绍给世界。 希特勒领导下的组委会，以惊人的速度、效率、投入工作，不惜耗费巨资，（1934-1936年间耗资4200万金马克）以德国人特有的高效，建设着有两万座位游泳池、空前豪华的奥运村，现代化的体操馆，1935年的柏林到处的施工现场。帝国宣传机构印发了万吨纳粹德国与奥运会的宣传材料，开始了奥运史上空前规模的宣传工作。希特勒宣布奥运会开幕，一支庞大的交响乐团和五千名唱歌演员，演出了奥运会会歌及奥林匹克颂歌，场面辉煌壮观之极。开幕式经过严谨的组织和精心准备，整个柏林体育场被欢呼声笼罩，希特勒和他的纳粹标志被人们簇拥着，所有人都相信这一时刻将被永远记录为德国复兴的伟大历史，很少有人意识到这一次奥运会成为第二次世界大战的序曲。奥运会开幕式，给予希特勒极大的满足，一个信得过的形象被成功推出，让所有的德国人看到了一个充满希望的未来，并找回了失落已久的大国复兴的信心。 1936年柏林奥运会，德国获金牌第一（33枚）美国第二（24枚）。 柏林奥运会结束后三年，1940年9月德国军队在2000多架飞机的轰击下对波兰发动攻击，全世界第一次感受到希特勒的闪电战，第二次世界大战全面爆发。奥运会因此而再次被中止长达12年之久。 柏林奥运会结束后九年，1945年纳粹战败，希特勒自杀。 苏联参加奥运会，目的就是夺取金牌第一，向世界说明社會主義优越性，鼓舞国内的士气。国家投入大量资金，关起门来训练运动员，在1952年之后，六次获得奥运金牌第一。 極權国家苏联，有一套运动员培养选拔机制。为了争夺奥运金牌，国家利用垄断的、不受监督的权利，集中财力，人力选拔培训运动员，有的小孩在上小学之前就送到少年体校开始接受训练。许多苏联人在上小学的时候曾接受过体校教练的选拔，每座城市都有自己的体校，包括中等体育院校。 1979年12月，集结在苏阿边境上的苏联10万大军，以迅雷不及掩耳之势长驱直入，控制了阿富汗的交通要道和重要城市，把“不听话”的总统阿明和他的妻子儿女们送上了断头台，从这一天起，长达10年之久的侵略和反侵略的战争拉开帷幕。这次入侵受到欧美很多国家的谴责，1980莫斯科奥运会于7月开幕，因此苏联政府要藉此机会向世界炫耀“社會主義的成果”。 随着各项赛事的进行，担任裁判的东道主偏袒本国运动员的嫌疑也越来越大。在标枪比赛中，苏联选手库拉几次试投，成绩平平，苏方工作人员把体育场入口的大门打开，使场上风速超过2米，库拉立即顺风奋力一掷，创造了91.20米的“优异成绩”，获得金牌。在撑杆跳高、链球等项目的比赛中，类似的“推波助澜”屡屡发生。结果，苏联获得金牌第一。这是苏联自1952年以来在奥运会上获金牌最多的一次，也是到当时为止一个国家在一届奥运会上金牌最多的一次。当时的苏联不但经济落后，人均GDP远低于美国，人口也低于美国，金牌总数却超过美国。苏联实行一黨專政，可以不受监督的投入大量资金、人力去争奥运金牌，而美国政府要受反对黨、受民意、受媒体的监督，政府不敢拨用大量资金争取金牌，为自己争光。一边是列寧格勒的老百姓们排队拿着各种票据抢购少的可怜的日用品，一边却是克里姆林宫倾举国之力，在奥运史上创记录地砸进90亿美金巨资，轰轰烈烈地展开“体育和经济实力的超级大佬”的形象工程；……。这，就是“社會主義的成果”。 1988年汉城奥运会，苏联再次打败美国成为金牌第一名（55枚，），第二名是社會主義的东德获37枚金牌，美国只有36枚（第三名），苏联在国内大肆宣扬伟大成就。 1988年汉城奥运会，社會主義的“金牌体育”登峰造极，小小的东德只有一千六百多万人口，竟超过美国成为奥运金牌第二（37枚），比较之下，西德人口有六千多万，人均GDP是东德的几十倍，但是只有11枚金牌，远远落在东德之后。在这次奥运会上社會主義国家匈牙利获得了11枚金牌，保加利亚获得10枚，罗马尼亚获得7枚，他们获得金牌数目都远超过欧洲的发达民主国家法国，意大利。在奥运会上，極權打败了民主。 但好景不长，1991年苏联解体，原苏联分裂成了十几个国家；在汉城奥运会第二年1989年东欧的社會主義国家纷纷开始走上民主化道路，此后金牌数再也没有超过汉城奥运会，但是经济却得到了充分的发展，人權有了保证，国民体质得到了巨大的改善。 在“金牌体育”中，苏联学纳粹德国，中國学極權苏联。从1950年代开始，中國一面倒学习苏联老大哥，计划经济、国营企业都是学苏联，体育也学苏联。美国《洛杉矶时报》2008年8月26日文章说：中國的体育制度受到了苏联的影响，当许多雄心勃勃的美国父母在努力培养孩子的运动天赋时，中國未来的冠军则自幼被交给了国营的寄宿学校；国家在所有学龄儿童中挑选未来的冠军，把那些长的特别高的挑出来打篮球，苗条，柔韧性好的挑出来练跳水——不管他们是否会游泳。“老实说，这个旧苏联体制成绩卓然。如果在13亿人中找出某种体形的人，然后投入大量资源对他们进行训练，便能培养出冠军。” 中國的运动员培养选拔机制，完全是照搬苏联经验，包括各级体校，少年体校，国家建立庞大的各级体委（后改体育局）垄断运动员的选拔培训，国家供养大批教练、陪练、运动员，政府为他们常年发放工资，金牌挂帅……都是从苏联学来的。 2008年，中國学习極權苏联，倾国家之力，投资2900亿人民币（约400亿美元，破以前奥运会记录），举办北京奥运会，结果如愿以偿，获得金牌第一，超过美国；2010年，中國倾国家之力，投资1226亿人民币（近200亿美元）办广州亚运，获金牌第一，超过日本、韩国；但是遭到骂声一片，新华社记者杨明在他的文章中说“我们金牌第一是讽刺”。 在2010年的亚运会上，为了增加金牌数量中國当局竟然利用东道国的身份，大量增加非奥运项目受到国人非议。中國以东道主的身份增加了“体育舞蹈”项目，外国评论这是第一届也是最后一届的非奥运项目，该项目很少有外国人参加，最后中國包揽了“体育舞蹈”的全部十块金牌，其他根据中國的优势，加进的体育项目还有“中國象棋”、“龙舟”等项目，这使得中國在亚运会中夺取了199块金牌，其中74块来自非奥项目。这引起了国外很多人事的非议。国内网络上报出的批评更多，但多数被很快删除。民间的不满，国外的批评，使得新华社的记者写出了惊人的评论，新华社记者杨明在他的文章中认为中國人的体质，正在明显滑坡，但我们的金牌总数是世界第一，亚洲绝对第一，这对我们国人是一种讽刺。 中國的金牌战略延续苏联的路线，选择冷僻项目、很少有人锻练的项目，如女子举重、女子摔跤、高台跳水等等，回顾2008年奥运会中國获得金牌：举重8项金牌；跳水7项；体操9项；射击5项；乒乓球4项；羽毛球3项；柔道3项。这七个项目得金牌39，占中國金牌总数77%，这些项目在国外参与者不多，中國集中國力抢夺自然容易得手。 但号称世界运动的足球、篮球，中國一块金牌都没有；普及的游泳和田径，奥运会共有81枚金牌，中國只获一枚。中國的体育，对提高国民体质毫无帮助，目的只是给黨争光。 为了追求金牌第一，中國官方利用不受监督的特权，采取了各种歪招、损招，国外有很多的揭发、报导。北京奥运后，国际专家们异口同声的评论北京奥运的举重比赛，中國人毫不费力的比世界优秀运动员多举起了15-20公斤的重量。俄罗斯教练萨福诺夫说：“我搞举重已经25年了，这种事情从未出现过，我们非常了解刘春红，她以前从未有过如此出色的表演，这简直是天方夜谭”……。这样的例子有很多，各种说法也很多：其一是：新一代类固醇，中國药理学界以奥运会为目标加紧工作，并超过了反兴奋剂人士一步。国际反兴奋剂机构的专家没有能力把这种特殊制剂搞清楚。其二是：中國人不接受兴奋剂检查。东道主找到了让自己的运动员享受最优惠待遇的方法。俄罗斯女子举重运动员斯利文科感到愤怒的是，几乎没有人检查中國运动员，而其他所有运动员都被反兴奋剂人员紧盯着。 俄罗斯《共青团真理报》2008年8月26日报导“从体操到跳水，他们几乎在所有要主观评判的项目上都偏向自己人。这样说似乎是在为失败者找藉口，不过它的确发生在北京奥运会上。”据何智丽揭露为了让邓亚萍获得奥运会金牌，竟给他提供二十多个陪练（这些陪练拿着国家的工资，扮演外国选手，让邓亚萍进行训练），在国家女子排球队中，专门配备专职男球员陪他们练球。 中國很多球类比赛不是靠能力，而是靠领导的安排，中國乒乓球运动员何智丽，在国内她已经获得很好的成绩，体育官员在比赛前，让她把冠军让给别人，她不同意后来就被排挤，她一怒之下去了日本，结果在日本她打败了奥运冠军邓亚萍，还战胜另外两个奥运冠军。 为了争夺国际比赛的金牌，中國官方建立了自下而上的严密的培训体系，几乎在每一个县里都建立了少年体校（据说全国曾有20万人在就读），在这之上还建立了省市体校，北京还有直属国家体育总局的，包括所有竞赛项目的培训中心，这些中心以及他们的教练都有国家或地方财政提供资金。很多儿童从五六岁开始就进入少年体校，全力锻练某个单项，成绩好的进入体校，各省市还有体工队，在这的体系中，从事锻练的运动员，几乎没有其他的专业知识和文化课程，由于国家的支持和投入，在他们当中产生了一批专业的职业运动员，有的达到健将级、一级、二级的标准，他们就可以从国家拿工资。 在这个培训体系中产生了极少数的世界冠军，如乒乓球运动员邓亚萍，篮球运动员姚明，田径运动员刘翔，排球运动员郎平。但在中國多数运动员达不到冠军的水平，他们在20几岁就要退役，身无一技之长，被人称为四肢发达头脑简单，就业成了最大的困难，他们退出运动行业之后没有任何补偿，于是只得拚命的找工作。一些退役的运动员，他们只能干一些保安之类的工作，有的去干农民工，不但成家困难，生活也都十分艰难。 即使获得了世界冠军又将如何呢？有个举重冠军是世界级的，退役之后只得到澡堂里去给人擦澡。举重运动员董日梅，结婚之后生活日常困难，生了个小孩，买奶粉的钱都拿不出来，她只得摆地摊卖运动衣，她把世界冠军奖牌拿到网上拍卖，以为糊口之用。 发展体育运动，成为一种残酷的竟技体育。不要说对普通老百姓没有多大的促进作用，就是对运动员本身来说，也是弊多利少，多少运动员年年轻轻就伤病满身，甚至完全丧失健康和生命，如果偷吃兴奋剂的话就可能更危害健康。除了极少数成绩突出的运动员因此而大富大贵之外，大部分普通运动员最后都不等不遗憾地离开了其奉献了几乎是全部青春的运动场，啥也没得到，还耽误了其他的人生的机会，甚至导致人生悲剧。 人们一直以来，都把国际运动会当作人类精神财富的体现和象征。而事实上，中國把国际运动变成了纯粹物质财富的追逐和角斗，所谓“更高、更强、更快”的口号，实际上呈现出来的却是“更黑、更暗、更阴”：运动员为了获取好成绩后所带来的巨大物质财富，不惜采取各种手段，包括兴奋剂，以及各种阴谋诡计和丑闻。 在奥运会上，中國奖牌数量虽然世界第一，但国民体质状况却不容乐观：在我们这个高度城市化的社会，人们的运动空间越来越少，乃至孩子踢场球也要缴钱。中产階級缺乏锻炼，知识分子中年早逝，国民体重越来越重。从1992到2002年，肥胖症患者增加了一倍。根据卫生部的统计，7.1%的中國人患肥胖症，22.8%的国民体重超重。在大城市危机更为严重。60%的北京人超重。肥胖症蔓延到孩子中。另外，还有1 .6亿中國人患高血压，两千万中國人患糖尿病。还不必提因污染而日益增加的呼吸道疾病和正在面临困境的“艾滋村”。…… 1949年后中國政府为了在国际比赛中夺取金牌，美化形象，不惜重金投入。北京奥运和广州亚运投入达到4000多亿（2900亿+1226亿），这个数目如果分给中國一亿穷人每人可得4000元。2008年中國举办北京奥运会总的投资为2900亿（约400亿美金），为了吸引外国运动员参加北京奥运提出了国外运动员，一律免费提供伙食。2010的广州亚运会资金投入是1226亿元（近200亿美金）。中國2008年为举办北京奥运财政支出远超过的医疗教育费用开支，为了召开北京奥运，6个城市的工厂停工两个月以保持空气的清新，上海的地铁商店关闭一个月，这些经济损失是无法计算的，北京奥运会期间，北京的私家车出行按单双号准行。造成的经济损失无法计数。 中國所以在体育并不普及的境况下，取得那么多的金牌，完全是仰仗国家的财力、人力投入。发达的民主国家，举办国际运动会都不像中國官员那样，穷极奢华大笔挥霍公众的血汗，都是精打细算，尽量少花钱多办事，有的国家由民间主办奥运会，政府不花一分钱最后还有盈余。如：1984年洛杉矶奥运会，组织者尤伯罗斯被称为奥运经营之神；2000年悉尼奥运会。在奥运会举行期间，由于上座率达到了91%（由此带来了4.88亿欧元的收入），并且奥运会衍生产品销售情况非常好，所以奥运会主办方成功地收回了开支。…… 中國推行“金牌体育”，大量投资奥运亚运，造成财政超支，为通货膨胀、经济危机埋下伏笔，广州亚运刚刚结束一个月，2010年11月的CPI（表达物价）就达到5%，物价飞涨；中國的形象工程，“金牌体育”对通货膨胀起了推波助澜的作用。60多年来，每当中國运动员获得了国际金牌，都会开动全国的宣传机器，大肆宣扬，欺骗那些不善分析看不到真实消息的愚昧大众，误以为中國的国际地位有了多么大的提高，其实“金牌体育”是一种骗局。 从纳粹德国、極權苏联到现在中國，都曾利用垄断的国家权利、资源，搞举国体制，集中人力、资金，夺取奥运金牌，这种“金牌体育”已经远远背叛奥运精神，其目的是装点国家形象，欺骗蒙蔽国民，对外进行扩张，对内稳定统治。 实际上，如今中國运动会已成为举国腐败的“表演会”。著名教育家、中國名博信力建曾呼吁：当一项社会活动失去了它本来意义，而只会给社会带来负面影响时，这项活动就应该走入历史。 作者: 颜昌海 中国报道周刊 , 2011-08-12. | 添加评论 | No comment 原文地址 中国运动会：“腐败表演会” 通过Google Buzz关注 中国报道周刊 通过Twitter关注 中国报道周刊 通过RSS 全文订阅 通过电子邮件 全文订阅 文章分类 中国观察 . 欢迎大家投稿， 点这里 发送投稿邮件 相关日志 面对腐败，社会心态知多少？ (4) 青年人的“榜样”——也谈腐败 (0) 都是“腐败”惹的祸 (1) 贪污腐败的真正机制是什么？ (0) 谈中国腐败问题的根源 (0) 警惕“小民的腐败” (0) 见过腐败的，没见过这么腐败的 (2) 落后挨打与腐败挨打 (0) 腐败者的“奇技淫巧” (0) 腐败缘何惩而不败 (1) 腐败的通行证 (0) 腐败的群众基础 (1) 腐败的症结是群众？ (0) 腐败的另类分析 (0) 腐败现象，谁应承担失察的责任？ (0) 腐败现象的源头在哪 (0) 腐败猛于虎 (0) 腐败文化 (6) 腐败大坝 (0) 腐败吞噬了多少财富 (5) 腐败分子为何不怕亡党亡国 (0) 腐败与战争 (0) 给“集体腐败”一记棒喝 (0) 第三只眼看腐败 (0) 百花齐放，推陈出新——中国腐败面面观 (0) 由腐败所想到 (0) 现阶段中国腐败的特点及治本之策 (0) 现时的腐败现象与解决办法设想 (0) 泛化腐败等于纵容犯罪 (0) 沿海是腐败的前沿 (0) 没有监督机制是腐败的根源 (0) 江姐，你与腐败擦肩而过 (2) 比腐败更可怕的惰性 (0) 杜长平们这四年改正了什么？ (11) 杀了他算了 (0) 无声冷对腐败 (0) 无主之悲 (0) 教育的腐败：人道，师道和钱道 (0) 揭露腐败会产生“负面影响”？ (0) 打掉腐败分子最后的希望 (0)

核心提示：本期是译者就达赖喇嘛和西藏问题进行的音频对话，希望能够从比较中立客观的角度来说明我们在接触了中外不同的关于西藏问题的信息后呈现出思考与分析。 所有 往期 的译者Podcast音频节目都可以在iTunes商店中搜索“译者”收听或订阅，或直接点击 这里 点击 这里 下载或收听本期音频节目（需翻墙） YZ： 大家好，这是编辑对话的第四期，这给我们连线的是一位“老”译者，他的译文经常是有关西藏的。对于西藏话题，我和很多人都一样，不是太了解，即使是去那里旅游过一、两次，也不能深入地知道藏人的心情。最近西藏流亡社区发生了一件比较重大的事件，达赖喇嘛从他的政治角色上退休了，西藏社区选举出了新的总理洛桑森格。很高兴今天连线的是对这方面比较有研究的一位译者，你好。 NU： 大家好！ YZ： 我不是很熟悉西藏，我来先说一下我头脑中的西藏。蓝天白云、白色的寺庙（布达拉宫）、彩色的小旗子、擅长唱歌跳舞的藏人、有着象“天葬”那样奇特的风俗……总而言之，和我们汉人是很不一样的；不一样是不是代表着在很多方面会引起冲突？这在我心中也是长久以来的疑问，今天的编辑对话中我也想解开这些疑问。第一个问题是，14世达赖喇嘛还保留了宗教领袖的角色，但他已经从政治领袖的角色上退休了，是不是可以给他的政治生涯做一个小小的总结呢？ NU： 达赖喇嘛自己也挺想给自己的政治生涯作总结。他自己觉得他的60年还是挺成功的。事实上而言，主要从他的政治生涯来说，他是一个非常艰难的情况。从1950年开始和中国共产党谈判——大家都知道中国共产党是一个出了名的很难谈判的对手——经历了很多，从1951年-1959年，这八年期间，大家既合作、也斗争。从1959年开始流亡海外。一开始达赖喇嘛比较默默无闻，国际社会都不知道他是谁，对于流亡的西藏人也不太关心。直到上世纪70年代末、80年代初，达赖喇嘛开始逐渐地在世界舞台上活跃，开始访问欧美、西方这些国家，特别是1989年他获得了“诺贝尔和平奖”，他的国际声誉到了一个顶峰。但是他的国际声誉并没有带来西藏问题的解决，甚至连一点解决的迹象也看不到。而在流亡社区，他们一直在推动“民主化”，藏人从西藏到流亡的状态，整个社会阶层发生了很大的变化，面临着各种各样的问题……我个人在这方面很推崇达赖喇嘛，就是在“民主化”的方面，以这样的一个领袖能够“自己革自己的命”，这是一件非常不容易的事情。到今年3月，他宣布退休，这次选举后他声明将政治权力移交给民选的政府/组织，[完成了他的承诺]，这是他目前获得的成就。 YZ： 听你这么讲来，为什么他自己觉得成就很大，但是从共产党的角度来看，从1950年以来，西藏问题就没有得到什么解决，发生了这么大的偏差，可能是因为两者的价值观不同吧？ NU： 对，这点上双方有很大的不一样。这实际上是两个角度的问题。共产党总是说达赖喇嘛和他们那群人是分裂分子，但是不是分裂分子呢？共产党希望的是“我们建立一个统一的中国”，他们则不这么认为，他们的角度完全不一样。当达赖喇嘛在1950年亲政的时候，他接替的上一任政府，现在一般历史学界称之为“事实独立”的政府。这个政府因为地处遥远，在世界上没有什么影响，在国际上也没有参加什么组织，比如“联合国”、“国联”，但它基本上是自己处理自己的事务，所以从藏人的角度看来，“我就是一个自己的国家”，因此对他而言，谈不上是什么分裂不分裂，他就是要为自己的国家和人民寻找一条出路。在这个方面双方有很大的分歧，在2008年的时候，在第八次与中国的对话中，他们提交了一份《为全体藏人早日获得真正自由的备忘录》，2010年他们又对这个备忘录做了诠释，这两个文件概述的是他们到目前为止的主流的想法，或者说被称为的“中间道路”。里面基本上讲了两点：一）西藏能够高度自治，这又包括了多个方面：语言、文化、宗教、教育等等；二）他希望能够把中国的藏区置于同一的政体之下，不光包括现在的西藏自治区，也包括其他四省，青海、甘肃、四川、云南的藏区放在一起来管理。这个实际上跟中国的情况有很大的不同。 YZ： 但是，那我直接地问一下，如果是按刚才说四省一区，也就是所谓的“大藏区”，如果实行这样的管理的话，不是很大程度上削弱了中央的管辖权吗？ NU： 对，但是在这个问题上，中国根本没有还进入到跟流亡的藏人谈这个事情的状况。这个方面双方的观点是非常不一样的，从中国的观点来说，中国的谈判口径是基于达赖喇嘛是不是回来，“我是希望达赖喇嘛能够回来，最多的是达赖喇嘛和他身边的一些人能回来”，它就不跟他们谈管辖权的事。这个口径是自从1980年邓小平说“除了独立什么都可以谈”之后，中国基本上都是这样的语气。包括很多藏人都很尊重的胡耀邦，其实当时胡耀邦说的也是这个口径。他说的也是“如果达赖喇嘛回来，可以还给他一些待遇、他可以继续当人大副委员长”等等，基本上就是这样。 YZ： 那么，他到底是不是一个分裂分子，主要是看西藏的管辖权到底被分出去了多少，当然这个可能是从共产党的角度来看的，如果他们一直希望能在这么大的一片区域实行自治的话，从中央政府的角度来看，这就是一种分裂了？ NU： 对，所以从不同的角度看非常不一样。从他的角度来看，“我本来是独立的，我现在同意和你统一，你还能管我叫分裂分子吗？”至于统一之后是什么样，“我们不是还在继续谈吗？我已经不独立了……”从这个角度来说，你不能说“我是分裂分子”，我倒觉得他们应该参加每年的“统一促进会”。 YZ： 所以说是不是分裂分子是和所站的角度有很大关系的。还有一个可能也是我长期受到的教育留下的印象，如果让西藏真的有那样强的自治权，他们会不会回到“农奴制”？我小时候留下的印象是那是诸如割鼻子、穿环那种很恐怖的“封建制度”？那到底达赖喇嘛是希望恢复那种制度吗？还是实行别的制度？ NU： 和前面已经讲到了，从流亡开始，流亡社区本身发生了一些变化。举个例子来说，传统的西藏社会是一个非常封闭的社会，是一些大的贵族，3%-5%的贵族统治着所有的奴隶。但是到流亡之后，条件发生了很大的变化。可以说变得混乱了，也可以说变得更民主了。打破了各个阶层的限制，有很多底层的藏人也可以进入到管理层。包括这次被选举为总理的洛桑・桑盖，他其实就什么贵族也不是，他就是个普通的流亡的和尚的儿子，社会地位也很低，住在大吉岭的定居点，他通过选举就成为了社区总理，或者说，国家总理。所以他们现在已经基本上没有农奴制，他们也不可能回到这个制度下去了。包括达赖喇嘛自己也说：“我退休之后，我的权力交给了民选政府。”这其实是反驳了那种会在民主化的道路上往回走的说法。即使将来回到中国不清楚会如何，但肯定不会回到农奴制度。这是其一，其二是如果回到中国会怎么样，这个还不清楚，这个一是因为整个谈判都在僵持中；二是他原来也曾经说过，如果回来他不会继续担任政治领袖（现在他也不再是政治领袖了）、另外流亡中的官员也不会理所当然、自动继承过去在流亡中的官位。虽然有很多种可能，但如果他们掌权不会回到“农奴制”，因为那的确太过时了。 YZ： 嗯，我的感觉是出现了“两个西藏”，可能这么说不是很对，但这是我的理解，一种是目前还在中国的版图之内，受中央政府管辖的在西藏地区的这些藏人，还有一部分则是流亡的藏人。在中国境内的这些藏人，主要是中央不断地在经济方面、建设方面利用政策的杠杆来向他们倾斜，倾斜到什么程度呢？比如说在四川，那是汉藏混居的地方，那里的汉人都会觉得他们得到了太多的优惠，因为他们的少数民族的身份，汉人反而被歧视了。同样，在中国的这些藏人还是觉得他们是在一个压制性的政府之下，比如他们不能公开地向他们的精神领袖表示敬意，或者他们的宗教活动受到限制； 还有另外一个西藏更多的是西方人口中的西藏。这个形象可能和这么多年来达赖喇嘛在海外的经营相关，比如说那是一个“雪域高原中的香格里拉”，是一个没有被世俗沾染的地方，他们又把这个形象投射到了流亡藏区中——有很多的影视作品、文学、音乐这些和精神方面相关的创作选用了西藏的元素。像我们做翻译的话，接触得到国内外的人，会觉得他们口中的西藏跟我在国内见到的西藏是完全不一样的，两个地方：一个是精神的、一个是现实的，你有没有这样的感觉？ NU： 这个你说得对，这的的确是个非常割裂的情况，不客气地说，这种情况产生的原因是两边——中国政府和流亡政府——都在说一些真话、同时又都在屏蔽一些事实、从某个角度尽量按自己的政治观点来解释西藏。在这个领域斗争是非常激烈的，因为译者团体能够看到海外的文章，对这方面也是挺清楚的。 YZ： 嗯，就是“西藏”这个概念，TIBET，越来越分裂了，一方面是就在布达拉宫边上靠着做导游和手工艺品赚钱的西藏人，还有一种是存在于西方的精神世界当中的被抽象化的西藏。比如说《2012》那部电影里面，当全世界的人都恐慌的时候，只有西藏的喇嘛可以镇定地站在那儿敲钟。感觉上这是一个比较有象征性的西藏。我好像很长时间以来就有这样的疑惑，怎么会形成这种情况呢？听你讲的话，这和西藏本身的地位，以及流亡在外人与中国政府之间的政治斗争，斗争之后又在话语领域中塑造的不同的形象相关。 NU： 另外，所有的信息不通畅原因都很简单，就是有人在屏蔽信息。中国政府很擅长这个的。我想各位都有所感受。在西藏方面又特别明显，比如说，上个月的时候，整个西藏自治区外国人不让进，国内我们也很难看到的媒体或个人或NGO可以看到西藏不好的一面。其实我们可以推断得出，比如中国内地有些地方建设很快，这些是好的，也肯定有不好的地方。但是西藏有什么不好的地方？我好像从来没听说，因为政府对这个事情特别敏感，它阻挡信息流通。一旦信息流通被阻挡，也就是流言和谣言产生得最多的地方，这种情况就进一步加深了这种你说的“两个西藏”的情况。本来政府可能是有自己的想法，想维稳，“我不知道会不会出事，但至少不要让老外看见，最好也不要让中国的记者看见”，这种情况我们的读者/听众可能也熟悉，只是在碰到西藏问题的时候我们少问了一些问题，为什么会这样？ 收听本期音频节目，可以用RSS订阅： http://feeds.feedburner.com/epodcast （需翻墙收听） YZ： 那就引出了今天的比较大的一个问题，在这种情况下，西藏问题有没有出路呢？特别是在达赖喇嘛已经从政治领袖的角色上退下来之后，将来政教分离成为趋势。即使将来再有新的转世灵童，再有新的达赖喇嘛出来，他也不太可能会有14世达赖喇嘛的政治角色。那西藏问题还有没有解呢？将来会向什么方向发展？是会独立？还是被彻底消化掉、同化掉？还是会保持“两个西藏”的偏见，其实两个西藏都是某种偏见，那么它们会不会融合起来，最后变成大家都比较了解的比较真实的情况？ NU： 我想先讲两句达赖喇嘛的退休，一方面这是它自己民主进程的一个进步。应该说这方面达赖喇嘛是一个非常了不起的政治家，真正能抛弃政治权力不是每个人都能做的，我们看到更多的是做不到的例子。另一方面他也是考虑中国政府的一些操作，特别是他已经70多岁了，也会有他往生的那一天，那个时候会怎么样？他希望在他在世的时候就可以演化出一个框架，并为之做准备。我个人觉得这是他的一个出发点，在前十年，用他自己的话来说，他已经处于半退休状态。所以他的退休或不退休实际上是针对流亡社区的政治管理这方面来说的，中国政府其实不太在乎。让中国政府烦恼的是达赖喇嘛到处访问，今天见奥巴马、明天可能又见默科尔，后天没准又见卡梅伦，这对中国政府的国家形象、包括外交带来一些压力，从这方面来说，看起来达赖喇嘛在这方面没有什么退让，而且他最近发表的一些观点共产党是不想听到的。比如他说“我退休了，共产党是不是也应该退休？”从这方面来讲，我不觉得他的退休是为与中国政府的和解铺路。西藏问题的关键是在境内而不是在境外，从境内来讲，未来会怎么样，不光是流亡藏人、还有所谓的台独分子、疆独分子一样，他们没有什么办法，只有等。西藏历史已经告诉我们，1911年的时候中华民国成立，西藏从晚清的一个藩国变成了基本上独立的政府，历史的变革可能会给它带来机会，这是一方面。另外一方面有可能的变化是中国自己的变化，中国的变化可能不那么激烈，可能对境内藏人的政策变化给西藏的未来带来些变数。观察家的说法是如果说中国目前西藏政策不变的话，那么西藏问题就只能越来越恶化，就和大陆内地很多事情的情况是一样的。 [受访人文字补充] 西藏问题未来的一个重要变数在中国政府这边。 由于目前双方立场的巨大差距，中国政府可以不用理会达赖喇嘛或者流亡藏人，事实上也无从理会。但是，中国政府必须真正得到境内藏族人民的心。在这方面，中国政府的挑战多多。 中国政府目前正在继续加强西藏和藏族地区的经济发展。如同在内地地区碰到的一样，如何让经济发展有质量，如何让人民真正从经济发展中受益，如何处理经济发展中的不公正，等等，这些问题在经济基础薄弱的藏族地区更加困难。 治国不等于养猪，对于视宗教为特质的藏族尤其如此；在政府在藏族地区的更大挑战还来自于语言，文化和宗教方面。就最棘手的宗教方面而言，目前政府的政策，正在让政府处理“藏独”的手段——压制某些宗教自由——成为藏人和外界最为反对的焦点。在宗教方面，政府目前的手段过于僵硬，一个简单的例子，藏传四大教派和苯教，他们的很多活佛基本与政治无涉，但是他们几乎也无法回到境内西藏传教。在文化方面，如果政府把藏人自发的促进藏族语言文化的活动视为“藏独”倾向，这个境内藏人就非常不满。 如果境内藏区的确安定了，政府可以让更多媒体和外界进入藏区，很多流亡藏人的关切/指责自然会消音；一定程度上甚至也会吸引境外藏人回到境内，分解要求独立的声音。 [受访人文字补充] YZ： 我有一个比较大的假设性问题，假设中国的政治制度有所改变，就跟现在的西藏流亡政府差不多，变得比较民主化了，大家同意在宪法的框架下来谈，我记得达赖喇嘛也有过表态，就是他的所有的比较要求独立的请求都是在宪法的框架之内的，如果这么讲的话，如果大陆本身的政治体制改变的话，西藏问题有可能解决吗？ NU： 呃……这个，有可能。这个非常有可能。到底解决的方向是统一还是…… YZ： 当然是维护统一，不会是另一个国家。对我来讲最直观的对统一的看法就是我要去西藏不能另外申请签证吧。另一个就是，如果你是在西藏自治区，你就可以自己去学你们的区长，也没有所谓的党委书记一说，区长就是由选票一层层选上来的，很可能使就是一位藏人在担任这个职务，就好在现在流亡藏人的总理一样用同样的机制选出来的。然后在中国的体制下再组合成为内阁或者是议会当中占一些席位，那这个问题是不是就解决了？ NU： 我觉得这个问题很难讲，其实民主制度的各个国家也有不同的情况，有中央集中的情况、也有联邦的情况，有的民主制度下地方的权力比较小，有的地方的权力比较大；另外民主制度是一个大家互相协商和谈判的制度。举例来说，目前可能有很多汉人他们觉得目前的中央政府对藏族、维吾尔族待遇太好了，我不愿意他们有这样好的待遇；那么民主制度之后，可能大家进行谈判后觉得，在一起还不如不在一起好。说到底，西藏的某个政治条款跟在深圳生活的一个居民到底有多大的相关性，这个很难讲，所以这是一个谈判的过程。我们看到了不同的情况，当然国家越强，国力越强，越能有一种向心力，比如我们经常用美国做例子…… YZ： 嗯，那么远的夏威夷都愿意成为美国的一部分。 NU： 所以到民主制度之后，很多问题就变成了一个大家协商，很多问题就变成经济问题了。 YZ： 那从这个角度来看，因为达赖喇嘛一直坚持的是中间路线，而且他也一直在推行民主制度，如果他真的往生之后，在谈判上反而会少了一种粘合剂？因为西藏流亡社区还有另外一种势力，就是“藏青会”，我不知道这是不是激进路线的代名词，反对有一部分是激进的，就是“我们就是要独立，没别的可说的，直接脱离中国就完了。”那么如果达赖喇嘛这个角色，还有坚持中间道路的这些人如果被排挤出去的话，那么是不是连民主制度也无法把西藏融合起来了？ NU： 这的确是大家庭担忧的问题。民主制度并不自动地把社会的不同意见全部统一，其实如果在很多根本问题上面临分歧的话，那么民主社会自身可能会面临分裂，这是我们在台湾看到的情况。主张西藏独立的那一派叫让赞，藏青会是其中之一。说到底，这也是政治选择，他们的前任噶伦赤吧（就是我们说的“总理”）桑多仁波切接受过一个采访，叫道我们为什么要中间道路而不是独立，因为这是现阶段唯一可行的现实策略和选择，政治是讲选择的，所以我们就走这条道路；话说回来，民主制度也不天生就意味着分裂，有那么多民族国家也没有一个个分裂成了小县城那样，这就是一个和与不和，哪个利益更大的问题。 YZ： 但是在大部分汉人的心里，还是有很强的“大一统”的情结，我刚才讲的可能是很多人在稍微了解了的西藏之后会提出的问题，不过平时没有地方讨论。希望藏人不要去碰一条底线，还是不能从中国分离出去，但是可能在这个架构之下，大家可以向更文明的制度方向变化，能保持这种融合，不光是对西藏、可能对台湾、新疆，很多人都有这样的期望。但是如果它们当中的任何一个在经过了民主转型之后还是不能融和进来的话，很多汉人可能会倒向更强硬的一派，就是“什么也别说了，还象以前那样吧，拳头大的是哥哥”。 NU： 你这个说得很对，民主国家也不是说我就没有部队、没有武力，如果这个国家的大部分国民都有某种图腾，比如我要维系统一，如果这个国家够强的话，他也会采取各种手段、不管是经济手段还是政治手段，来达到目的。民主国家可能会采取一些比较柔和的手段，而不是我就派军队，一堆军人一天到晚把西藏围起来。世界上我们都知道英国在历史上面临非常棘手的北爱问题。 YZ： 现在也还是个问题 NU： 对，它其实也面临着问题，全世界也都在看着它，它采取什么手段来解决这个问题。按照各国具体的情况，按照经济政治条件不一样，看看能得到什么。对英国来说，它尽量让北爱觉得呆在英国比较好，然后尽量地培养亲英的那一部分，把这个变成它的主流声音，所以在民主国家它的操作比较柔性，可能见效比较慢，但是一旦见效，它比较和谐、比较长远。 YZ： 好的，你刚才已经说了比较好的结束语了。很高兴今天能和你交流，希望以后还能有机会再次和大家分享。谢谢，再见！ NU： 好，谢谢，再见。 相关阅读： 《滚石》独家专访达赖喇嘛 友情提示：译者Podcast已登录iTunes，到 这里 即可收听往期的译者音频节目；需翻墙更新下载。