多多

中国报道周刊 | 我们普通人离杀人有多远

  一   1994年的卢旺达大屠殺在三个月之内,胡图族人杀死了大概80万到100万的图西族人,是三个月的时间死了将近100万人,凶器是一些大砍刀跟狼牙棒,这很可能是现代历史上最被忽略,但是又最残暴的一桩大屠殺。   这个屠殺的发生现在看起来是非常匪夷所思的,为什么呢?因为原来这两族人是混居在一起的,他们很多就是邻居,是非常要好的朋友,是老师跟学生,是医生跟病人,是这样一个关系,是公司里面的伙伴、同事,学校里面的同学。一夜之间,政府告诉胡图族人说图西人是坏蛋,你们拿起武器,然后军人来了发武器给他们,去把他们统统杀光。   这忽然间在你隔壁的,就坐在你身旁的这个人,莫名其妙的就拿起了刀砍向了你的头,然后他们会怎么砍法呢?他们会把一个家庭的父母都砍死,而砍死的这些凶手里面包括一些女人。这个其中有一位胡图族当年的凶手,一个普通的家庭主妇,她后来回忆她怎么样杀死一个邻居的小女孩。她说既然她父母都死光了,我就只好把这个小女孩也解决了,要不然留下她,她不是更痛苦吗,我也是为了她好。但是她还记得那个小女孩被她的刀子砍下去劈她的头之前,那个惊讶的哀求的眼神。   在这场屠殺里面还有大量的轮暴事件,这些轮暴事件有时候是这样的,是一群凶手逼着一个家庭,要这个12岁的小孩当着全家人的面去强奸他自己的妈妈。然后跟着把刀交给这个小孩,叫他把他全家人都杀光,只剩下他这个妈妈,然后他妈妈再在这个小孩面前被这些凶手一个一个去轮暴。   为什么我们人类可以犯下这样的错误,当我们大部分人在面对这样的图景的时候,我们都觉得这种事情绝对不会发生在我们身上,至少我们不会干这样的事情对不对。但是你想想看这场屠殺的教训就是原来非常平静,种族关系不算特别紧张,就你的好朋友,你的好兄弟,你的好邻居,居然可以一夜间就变成这样一个残酷残暴的人,这到底是怎么回事?   我今天要给大家介绍一部这几年来相当受重视,非常重要的着作《路西法效应》,副标题叫做好人是如何变成恶魔的,这本书的作者叫做菲利浦·津巴多。这位作者现在是全世界心理学界赫赫有名的一位大心理学家,那么他为什么这么有名,是因为他曾经在上世纪七十年代做过一个实验,那个实验后来几乎没有人敢原样的重复再做的实验,就是非常有名的斯坦福监狱实验。   这个实验是怎么回事呢?是这样的,他去找了一帮志愿者都是一些学生,过来愿意做一个研究对象。这个实验基本上就是在学校的校园里面把一个教学楼改装成一个监狱,布置成一个监狱环境,然后这些来受实验的学生经历一个非常逼真的逮捕过程,还真的是有地方警察帮忙的一个逮捕过程,把这些志愿的这些学生抓进来。抓进来之后呢就会发现,这些被抓进来的学生就成了囚犯,而另一些学生是随机的被选择当这个狱警,然后就关两个礼拜。   这个实验的目的就是看在这两个礼拜之内,这些原来都是普通年轻有为的大学生、研究生的这些好孩子们这些年轻人们,当他们有些人扮演囚犯,有些人扮演狱警之后,双方的互动会怎么样,这个环境跟这个制度又会对他们造成什么样的影响。结果这个实验的结果非常骇人,乃至于这个实验根本还做不到一个礼拜,就要被迫终止。   后来成为全世界一个着名的新闻话题,无数的新闻媒体、电视剧、电影都曾经重复的演绎这个故事,而当年那个实验对他的所有的参与者,包括这位津巴多教授,对他们都造成了很重要的影响,固然使他们出名,可是也使他们一辈子背负一个良心上的罪责。   这个实验到底是怎么回事?里面到底到底出了什么问题?它给我们的启示是什么呢?答案就在这本书。这本书是这个实验结束了三十多年之后,这个教授才重新整理,根据当时的笔记写出来,而在这三十多年之间,他已经针对这个问题做了大量的研究,包括可以回答我们刚才一开始所说的“为什么卢旺达大屠殺会发生”这样的问题。   这样的一个研究,他其实要指出的一个主题非常简单,这个主题就是人为什么会变坏人。有时候我们看到一些人,我们说他杀人,比如说前一阵子我们知道有很多人去校园里面屠殺一些无辜的小孩。这个时候我们就会说这些坏蛋、这些坏分子他残暴不仁,他太没有人性了,仿佛我们把罪恶当成某种人的特质,我们把残忍当成某种人的性格。   这时候呢,对我们来讲好像舒服一点,我们平常维护社会稳定和谐治安的方法就是把少数坏分子隔离开去,知道有谁会犯罪,我们就先抓他。这以前讲犯罪学很讲究这点,就看什么人像是犯罪分子。可是呢也有一些学者从完全不同的路径来探讨这个课题,这就是社会心理学。   按照社会心理学的讲法,一个人之所以会犯罪,会变得很变态并不是这个人的性格特质的问题。相反的一个非常善良的平常非常温厚的人也可以是个凶手。在纳粹大屠殺犹太人的时候,这些故事我们早就听的太多太多了,是不是?所以我们要研究的是什么,是一些情景,是某种的情景,某种的环境,某种的背景使得一个人为恶,使得一个人忽然堕落,堕落成为撒旦,所以这本书叫做《路西法效应》。路西法Lucifer,撒旦的另一个名字嘛。   所以在这个研究里面,我们现在来看一看。我觉得这本书很震撼的地方,就是这个研究是很有名的,很多人听过。但是我第一次这么仔细的知道这整个研究的过程。原来在1971年他们做这个研究的时候,你就会一步一步的看到这些学生,这些原来很纯真的学生,怎么样忽然之间有人适应了囚犯,有人变成了魔鬼般的狱警。   请记住这个年代,正好是美国六十年代火红年代之后没多久。这些学生全部都经过嬉皮士运动的洗礼,喜欢爱,喜欢做爱,反对战争,喜欢大麻,喜欢旅行,爱好和平,对所有的权威对所有的建制都抱着一种天然的反动跟不满。那么为什么他们在几天之内就会变成那么顺从某种体制,比方说这个监狱的体制,那么顺从的扮演这个体制安排给他们的角色呢,答案我们明天继续跟大家接着说。   二   我们今天继续接着说1970年代非常有名的斯坦福的监狱实验,在那场实验里面最有意思的就是在实验开始的第一天,几乎所有人就已经开始进入角色了。那么这个角色的安排是怎么样,我今天给大家继续介绍这本《路西法效应》,作者菲利浦·津巴多。   他非常详细的描述了当时的情况,首先所有的囚犯进到进到监狱之后,都要赤裸身体接受检查,然后换上一个囚犯的制服。跟着他们要开始报数,就每人安排一个号码,比如说1609啊,这样给他一个号码。这个号码是很重要的一个仪式,这就表示从现在这一刻始你不再是你原来那个人了,你只是一个囚犯,你被赋予了一个新名字,而这个名字就表示,你被剥夺了你原来的背景跟人性,进入了这个体制之内。   然后,这个几天的实验里面,他们反复的要求这些假装是囚犯的学生,不断的要报数说自己是几号几号,就是要加强他的印象,让他知道你已经不是学生了,你甚至不是在做实验,你是一个真正的囚犯,你所拥有的不是一个有姓有名的东西,而是一个号码。   另一方面,当狱警的那一帮,当狱卒的那帮学生又怎么样,其实他们很多一开始都特别厌恶做狱警,为什么?我昨天不是说了嘛,他们是很反叛的年轻人,他们觉得当囚犯要过瘾过了,而且他们觉得好端端的我跑来斯坦福大学念书,将来当狱警那多没出息呀。   可是当他们穿上狱警的制服,当他们戴上让别人看不到他眼神的太阳眼镜之后,他慢慢开始感觉到某种权威感来了,这个制服就开始使他改变。然后在一天之内,这个互动就已经出现微妙的变化,就是刚刚这些刚刚进来嬉戏闹闹的囚犯学生,饰演囚犯的学生们有时候会搞点小反叛,而这些狱警很迅速的就开始忘记了这只是个实验。   他觉得你这么不听我的话,其实是对我的这个身份对这个体制的不尊重,你在挑战我的权威,要好好鎮壓他们。到了第二天,这些饰演囚犯的学生就已经开始想策划叛乱,然后又被更残酷的鎮壓跟羞辱。这就让我马上想起来我们日常生活里面常常见到一些有微小权力的人,哪怕只是一个城管,他为什么有时候会变得那么凶暴,这并不表示他平时不是一个好爸爸,不是一个好亲戚好邻居,他可能也是。   但是只是在穿上制服在某个情景之中,他觉得任何一点对他的稍微的言语的冒犯,对他的说法不同意的东西,他都会火冒三丈,他就会觉得你这是在挑战我跟我背后体制的权威。他把他自己这个“我”投射的太大,他也把这个体制延伸的太长到自己的身子上了。   然后我们再接下来看这几天发生的事情,最怪异的是连外面来的人都居然能够慢慢适应这个监狱的情景,比方说这里面他们来安排一个,装模装样做样的安排了一个上诉委员会。就是说这些囚犯如果对我们这个监狱有什么安排不当的地方感到不满的话,你可以提出申诉。然后在这个上诉委员会里面有一个囚犯,被其他的囚犯推举为代表,他居然在当时的日记里面记录什么,他说他很高兴,很骄傲,居然被我的同伴推举我为犯人代表。他似乎开始很认真的觉得自己真是个犯人,而且还是一个挺不错的,能够得到狱友们支持的犯人。   后来还有一天安排了家长、亲友会见日,那儿这就已经到了礼拜二的事,就是第三天,就有些父母可以被安排进来探望自己的子女。在这个探望过程里面太有意思了,你们知道美国人亲子一见面就有自然的拥抱,但在这个环境底下有一些父母居然看看守在旁边的那些狱卒说,我可以跟我的孩子握手吗?居然去跟孩子握手。   然后双方非常不自然的说话,而且在说话的过程里面,每次说到监狱对他们待遇并不太好的时候,这些狱警就在旁边“嗯”,走来走去,中断他们说话。而有趣的是连外头进来这些家长父母也都居然不敢吭声,不敢反对,似乎很多人都很快的进入了这一个场景里面。   只有少数几个犯人,比如说5486,他是拒绝投入的,他拒绝假装这是真正的监狱,他每次在说话的时候,他都强调这是个实验室,但是后来很快的,因为狱警的加强压迫,他也很快投入反叛行动。当他投入反叛行动的时候,他就跟他其他的一些想要造反的狱友们就一起被残酷的鎮壓,他就开始逐渐的相信自己果然是个囚犯。   例如说这里面有一个叫416的犯人,他用绝食来抗议对他越来越残暴的那些家伙,那些家伙呢就用百般的性羞辱的方法来对待他。所以在这里面呢,我们这位教授他就说到后来美国在伊拉克那些恐怖的监狱里面虐待囚犯是怎么回事,完全在这个实验里面就能够找到端倪。你很自然的会想性羞辱那些人,要他们脱裤子,要他们假装互相鸡奸。   然后这些在这个实验过程里面,我觉得最有趣的地方就是连我们这位狱长,装作典狱长的这个教授,这个教授是有名的左翼教授,反战,搞越战大游行,学生们都很爱他,和蔼可亲,直到今天还老在抗议美军的种种暴行。但是当时他假装典狱长的时候,他完全无视这整个局面的变化,他不晓得这三四天里面已经发生一些超出控制的事情。   他非常投入他开始恨这里面某些的囚犯,觉得他们太不合作,太不听话,他开始注意有些狱警表现的相当好,非常凶悍,虽然好像有点太凶了,太过分了,但是他就想法设法的不让那些想离开这个实验的学生离开这座假装的监狱。然后这里面我们还要注意,就是最后当整个实验中断之后,这里面其中一个饰演狱卒的学生叫博登,他的日记说,当菲利浦向我透露实验将有结束时我高兴级了,但也震惊的发现,其他狱卒非常失望,不只因为我们原来要得到的实验研究的薪水减少,而且我觉得某个程度上,他们似乎很享受那个过程。   然后呢,另外一个作风强硬的狱卒阿内特,他说两件事情让我印象很深刻,第一个是对犯人沉浸在角色中的观察,留下来的犯人说,如果他们可以被释放的话,他们就愿意放弃他们的酬劳,另一个令人印象深刻的感想是,犯人在后来的会议里面,就是大家已经结束了这个实验,互相交流的时候,这些犯人仍然很痛恨不可相信这些狱卒。   因为他觉得他们真是坏蛋,但是问题是他们就说我们其实不是坏蛋,我们只是很普通的学生,甚至这些学生里面有一些平常非常可爱,人缘非常好的学生,这时候也变化很凶悍。   三   我们一般人在看到一些惨案发生的时候,在看到一些匪夷所思的,残酷的屠殺事件的时候,我们通常会觉得我绝对不可能变成那样的坏蛋和凶手,我们通常很自信自己的道德判断能力,很自信自己的坚强意志。可是千万不要太过自信,有没有想过像纳粹屠殺,像南京大屠殺,像卢旺达大屠殺。如果把你丢在那些谋杀者的屠殺者的角色里面,你会怎么做?你会不会可能顺从,你会不会可能也投入其中呢?这是非常有可能的,我们每一个人都有可能。   今天给大家介绍的《路西法效应》,它的作者菲利浦·津巴多,正是想告诉我们这一点。因为使得我们变坏的是一些情景的效果,这些情景有时候是来自于像我们昨天讲的制服、监狱的环境、某种规则、某种秩序。   还有它是种群众压力,什么是群众压力?比如说像卢旺达大屠殺的例子里面,当你发现其他人都在这么干的时候,而你不动,你不干,你会担心自己会被人认为,我其实是同情这些图西族人的,我是不是和个胡图族人的胡奸呢?所以你觉得我也被迫要去杀人。   而当你开始杀人之后,你就会觉得既然我已经杀了,那我只好继续杀下去,我甚至杀人有时候是为了帮助那些受害者解脱,反正他们迟早要死,不如我爽快的让他们死。我是对他们好,你会想出各种各样的理由来为自己解释。   我们在这里面就看到一些很特别的例子,我们今天继续给大家念一些这里面一些片断。这本书里面《路西法效应》特别强调纳粹当年的环境,纳粹当年有一种人叫做纳粹医生,我们知道,纳粹医生事实上很多人觉得很奇怪的一种人,这些人平常就是很好的医生,他的主要的工作,职业伦理要求就是救急扶伤要救人命,但是当他被派到集中营里面的时候,他要执行的任务却是释放毒气或毒针,让那些囚犯一个一个痛苦的死去。   他们进去的时候,一开始根据现在的调查研究,就说他们通常会觉得很困惑,这里的人怎么能够做的出这种事情呢?他们怎么可以受这样的痛苦呢?后来慢慢他会得出一个对自己来讲很合理的答案。这些囚犯现在住在这个集中营里面,在粪堆里面苟延残喘,我还不如给他一团毒气让他到天堂去,让他变得更好。慢慢的,这整个屠殺就变成不是屠殺了,而是一个有道完成的任务跟工作。   你怎么样把这个其实很邪恶的东西执行好,就变成你最关心的问题,这就像思想家海纳·阿伦特讲的平庸的邪恶,就在这里,你开始失去自主的判断能力,你开始在做一起其实平常自己不相信的事情。因为你觉得我只是在执行任务,就等如有人让我去告密,我的伙伴里面有谁有什么反动思想。   等于有人叫我去杀害敌方的某些某些人,我会把它说成我只是在一个组织里面,我这时候我被迫牺牲掉我平常某些信念,但是其实我是为了大局,是组织要求的,这责任并不在我身上。然后这里面就提到,公开扮演跟自己私下信念相反的角色会出现一个有趣的结果,就是产生认知失调,行为跟信念之间不一致,以及行动不是随着恰当态度而产生,都是认知失调出现的条件。   由于这些和个人信念不符的行动是这些人承诺要做的,于是狱卒们或者当年的纳粹医生便觉得需要赋予它意义,必须找理由来解释自己为什么作出违背他们真正信念和道德主张的事,简单的讲也许就是自己欺骗自己了。在这个欺骗过程里面,特别值得注意的就是,当年那些纳粹的医生时时刻刻摆荡在谋杀的残酷以及短暂的人事之间,然而这道鸿沟,无法弥平。   事实上,持续分裂就是使他们继续从事夺命任务的因素,分裂是维持总体心理平衡的一部分。因为这个分裂他难以弥合,所以他更需要去努力的让自己达到平衡,慢慢的你这个人,一个原来有自由意志的人,就逐渐被整合进了巨大、野蛮,而且高度功能性的系统之中,奥斯维辛集中营就是一个集体产物。   那么后来受到这个研究的启发,又有别的心理学家做过其他的实验,效果也很惊人,也非常着名。比如说非常有名的米尔格伦实验,这是另一个社会学理学家做的实验。这个实验是怎么回事呢?就是找一帮学生,叫他们扮演老师,然后就骗他们说你们另外一帮受实验的学生呢,就扮演学生关在对面的房间里面。那儿你看不到他们的样子,只听得到他们的声音。   里面那些扮演学生的那些受试者,跟你这个扮演老师的受试者之间有条电线,你这有个按纽,你一按那儿,他那边就会被电击,就会触电。那然后接下来做什么呢?就是你很简单问他一些问题,隔着这个扩音器问里面的学生问题,他答错了,你放电,他再错,这个电就更大一点。随着他错误的增加,这个电就不断的增强,达到450伏特的时候,他就会致命。   找来几十个学生,做这个实验,其实所有的学生都在扮演外头按纽的那个老师,里头的那些学生都不会真的被触电,里头的学生是米格尔伦教授安排的一些演员,是假装触电在里面尖叫的。但是这些学生受试者,这些扮演老师的人他们是不知道的,他们以为里面真有一个自己的同学在里面做实验,假装是个学生,然后我按纽他会触电。   然后实验开始,一开始里面叫一下“哎呀,好痛”、“哎呀,好痒”,没什么继续问答。问答下来随着答错的情况增加之后,这个电流不断加强,终于到了里面那些人受不了了,开始喊叫“我受不了了,赶快结束放我出去”,到了这些时候,这些装老师的这些受试者怎么办呢?他会望一望实验室主管怎么办,这实验室主管非常冷酷的说,不用管那么多,没事的,继续。   然后他继续,他通过扩音器对里面的被电到的学生说,你们不要担心不要害怕,忍一忍很快就好,但是不行,那个惨叫声越来越犀利,直到最后他们甚至开始觉得我只要把电压调到450伏特让他一死了之,就结束这痛苦就完了。   最后这个实验里面有2/3的受试者在短短一小时之内,都把电压调整到了足以让人致命的450伏特。当实验结束之后,他才知道里面没有这么一个同学,还好没有死人,但是在那一小时之内,这些原来善良的大学生,都准备好了要做杀人的准备。   四   也许大家看过一部电影,最近几年也很受欢迎叫做DieWelle浪潮(刚搜了下,暴风影音上有在线的),讲的是个真实的故事,是一个美国中学的历史老师,他做了一个实验,跟学生们做,他怕学生不懂,为什么当年德国人会那么变态,支持纳粹黨去屠殺犹太人。   于是他就要求这个同学里面,这个班级里面开始组织一些的仪式、口号、手势,特别招呼方法,把人群分成内跟外,他跟我,我者跟他者,这时候慢慢慢慢,这个仇恨就在校园里面弥漫出来,慢慢一个非常獨裁倾向的政治意识形态出来。这些原来很天真可爱的中学生就出现了一群非常残暴的,有狂热信念的一群人,然后这时候,这个老师宣布我们教学结束了,大家现在知道了吧,纳粹是怎么来的,纳粹就是这么来的。   从这个实验我们又可以说到一点,就是我们这几天一直在讲的这个斯坦福监狱实验,这个监狱也许不一定需要是个真实的监狱,我们也许就已经活在一个监狱里面,我们今天继续给大家讲这本《路西法效应》,作者是斯坦福大学的心理学教授菲利普?津巴多。   在这本书里面,他提到一个很重要的一点,就是我们日常生活之中,也许我们心里面就有一个预警,它在提醒我们,警戒我们,告诉我们,我们不该做什么,我们应该做什么,我们不应该放纵我们的言论自由,我们要尊重某种的权威与秩序,我们整个社会多多少少其实有可能就是一个这样的实验室。   那这时候我们日常生活之中,就会出现一些我们自己都猜测不到的怪事,比如说这里面讲到,当年另外一个很有名的试验,就是另外一对的美国社会心理学家比布?拉塔内,还有约翰?达利他们在纽约的哥伦比亚大学跟纽约大学当教授,他们做一个研究。   这个研究是研究什么?就他们发现那时候纽约特别多的这种事情,就一个女孩当街被强奸犯追着来强暴,在40多个人的围观底下,这个强奸犯就把她拉上楼梯给干了,也有一些人是在上百号人的目睹的情况下,在街上被人砍的满身是血,边跑边叫,叫救命,就没有人去管他,这到底是为什么。   然后这个研究得出一个惊人的结论,就是越是多人目睹罪案的发生,这些人就越不会介入跟帮助。换句话说,如果当时只有三个人在场,这三个人说不定就会上去摁住凶徒,但是人一多的时候,大家反而不敢动,为什么?因为每个人都觉得我不需要做什么,其他人会做,如果其他人都不做,那表示我更不需要做什么,我们人是一种服从的动物,我们人是一种群体的动物,我们总是对其他人有期盼,我们也总是希望满足其他人的期盼,于是这时候我们丧失自己的一个良知判断的能力。   于是津巴多教授在这里面提出,我们人要怎么样改善跟强化自己的良知跟自主能力呢?必须注意我们一般处境里面有一个基本的二元性,就是抽离跟沉静的对立,犬儒式的怀疑跟投入式的参与之间的对立,那么这个对立我们该怎么来理解他的一个典型人物呢。这个人物在这个实验里面,我们这里边讲斯坦福实验里面有一个非常重要的角色,他就是后来我们这位作者津巴多教授的太太克里斯蒂娜?玛丝拉奇。   那这个克里斯蒂娜她当年也是一个刚刚拿到博士学位的年轻的社会心理学家,她在这个实验进行到礼拜四的那天晚上来看她的这个男朋友,也就是主持实验的津巴多教授,说你们这个实验搞的怎么样,然后她就说了,她说她进去这个实验室,假装的监狱,她首先惊讶就这个地方搞的还真像监狱,然后她在其中的一个休息室里面跟其中一个等待要值班的这个学生,也就是等待要去值班假装是狱卒的学生谈话,说这个学生又亲切又有礼貌,怎么看都是大家公认的超级好人。   后来她忽然发现,透过这个监视机的镜头发现,刚才跟她聊天这个好孩子,居然就是这个录像机的镜头,监狱实验里面最恶名昭彰的一个狱卒,然后她就发现这个人才不过几分钟,就从头到脚换了个人,不但走路的姿态不同,讲话也完全不同,带着南方腔调,他正在大喊、叫骂犯人,命令他们报数,所有不在他规矩里行事的,都被视为对他的无礼和挑拨,后来这个克里斯蒂娜看着就哭了,她受不了,她大声谴责她这个男朋友,主持这个实验的教授津巴多,说你怎么干出这种事,这已经完全失控,难道你没有注意到吗?   这时候津巴多教授被她一骂,才恍然大悟,一下就吓醒了,他发现对整个事情已经失控了,我已经太沉浸在这个典狱长的角色里面,我本来应该做一个客观的研究人员,没想到我也开始享受这个过程了。现在回想起来,为什么会有这样的一个情况,就很值得研究了,这位克里斯蒂娜?玛丝拉奇她就在想,为什么当时她的反映跟所有参与研究人都不同?主要的原因就是,她是礼拜四才进入这个研究状况,所以她是一个外来者,作为一个外来者,一个局外人,她看这个局内的状况,当然会看的比较清楚,她的整个人也没有那么投入,所以人的某种相对抽离是重要的。   另外,就是我们这个津巴多教授后来研究,他不具有一种所谓英雄行为的人格,真正的英雄行为是指人应该对于邪恶情境具有抵抗力,这个抵抗力来自哪里,除了刚才说了一个局外人的心态,跟你平常能不能够常常的保持警觉的意识自己的环境,常常去抽离出这些局势之外,还要注意一个特点,就是这种人往往都是一个平凡人,这里面最后就提到大部分成为恶性加害者的人,和可以做出这种英雄之举的人,直接相比较都有一个共同点,就是他们只是平凡人。   就像《辛德拉的名单》里面的那个有名的德国的良心商人,或者卢旺达大屠殺,当时帮助狱卒的这些好心人,他们是什么人,他们平常不见得特别了不起,不见得特别伟大,他只是一些平常人,相对于平庸的邪恶,也有一种善良的平庸。他们的特点在于他们做了正确的事,却丝毫不以英雄自居,认为自己只是表现了何为正派,何以言行的共同感受,而这种人其实还是很多的,只是对于他的情境具有一种敏感,他不会那么容易被他的情境屈服,所以我们怎么样才能够避免有一天自己变成一个凶手,就要做的事是让我们随时对自己的情境身边的环境,秩序所身处的社会或者机构保持一个警觉。   作者:梁文道 中国报道周刊 , 2011-09-21. | 添加评论 | No 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從《陳雲:自虐的河蟹與草泥馬》尋找反思

請先看陳雲教授文章《自虐的河蟹與草泥馬》: 年前,中共假借促進「和諧社會」之名,排擠正義言論,鎮壓民間的維權抗暴鬥爭,民間的反抗者不直斥其非,反而自我調侃,紛紛戲謔起來,用普通話諧音,在二〇〇九年製造了「河蟹」之名,然後真的造出了河蟹這生物,之後為了對抗河蟹這種幻想生物,又製造一種與北方粗口諧音的幻想生物「草泥馬」,再借用南美洲的駝羊為像,真的造出了草泥馬出來。(河蟹衍生的十大神獸,就不必提了。) 然後,草泥馬與河蟹退出正經語言的場所,大戰在「馬勒戈壁」的虛幻地方。香港還衍生了一個馬草泥(維園阿哥任亮憲的花名)。今年六四前夕,香港藝術界做了個生物大遊行,舞動草泥馬及河蟹,由旺角行到尖沙咀,演練了一場虛擬生物戰。戲謔走失了它的鬥爭對象,自己造出了個戲謔的幻想天地,抗爭界、輿論界都陶醉其間,對於上個世紀的抗爭運動者,是難堪的景象。以前的示威者,會替可惡的政客或國家起一個花名,紮一個滑稽塑像(caricature),當眾辱罵之、踐踏之、焚燒之,那個花名是直接聯繫該政客或國家的,辱罵行動也是直接對付該政客或國家的。 上世紀的抗爭者,很少會在政客或國家的花名上,再做戲法,變出諧音的名字,再弄個諧音的敵人,沒完沒了地戲謔。例如中東抗爭者諷刺美國的山姆大叔(Uncle Sam),就不會為山姆大叔再做一個敵人,然後坐視兩者在舞台上開戰。 要駁斥中共的「和諧社會」論,是輕而易舉的事:社會和諧必須要有言論自由和輿論空間,也要有公民社會和政治民主,各種意見都表述過了、議論過了,形成大多數人可以接受的公論、不壓迫少數人的憲法權利的公論,這就是和諧社會。即是說,建設和諧社會的前提,是言論自由和新聞自由。壓制異見就是高壓統治,不是甚麼「和諧社會」。 中共講的固然是歪理,但始終用的是正經語言,民間不與中共爭奪正經語言的詮釋權,卻自我從攻擊對象之上滑落(sliding away from target),溜出正軌,不斷地衍生幻想語言和幻想圖像,最後自甘墮落,淪落到使用粗言穢語的地步。 中共政權捱過六十年,至今不倒,不是因為它強大,而是因為反抗者的懦弱和愚笨:他們受到中共的思想支配,成了中共暴政的外圍衍生物,反過來滋養住暴政統治。 陳雲 文化評論人,德國哥廷根大學民俗學博士, 《中文解毒》系列作者。 ================================================= 非常同意陳雲大師這篇文章,尤其同意文章的中心思想:不要用錯的方式抗爭(我個人的形容)。當社會抗爭運動流於網上惡搞、Youtube點擊、爆笑改圖,甚至開心塗鴉、玩公仔、街頭戲劇、唱歌遊樂,其實已不是「抗爭」,只屬另類藝術表演或甚至是個人表演,起不了抗爭作用。 本港社運界的不自覺荒謬 關於艾未未,我有些話想說很久,但礙於(所謂)社會主流大方向所以一直不方便太公開講。他的所謂「行為藝術」,我個人覺得頗低俗,甚至不能稱上有多少藝術水平,例如一班肥佬肥婆裸體,要花很多口水「解讀」說「擋中央」、「背後的女子代表乜乜」、「她的面向代表什麼什麼」、「艾未未的笑容象徵1234567」,如果這是用來表達對中共霸權的抗爭,恕我直言,不見得有明顯效果,或者很多人喜歡「解讀」過程中的自我創作性,真的任你怎麼說都說得通。反而我欣賞毒奶粉的趙連海,說不滿就直接說,反毒奶粉就是反毒奶粉,無須多番「解讀」,抗議毒奶殘害嬰孩,非常清晰。說回艾未未,在香港更好笑,演變成多種方式的「艾未未潮流」,有「塗鴉少女」(傳媒喜歡少女多於塗鴉少男或塗鴉阿叔)、「人人都是艾未未」但又不見得人人學他裸體、艾未未公仔(成為精品售賣賺錢)、艾未未頭像Tee恤(變成潮物,很 fashion),但全無中心思想:就是中共不容許藝術自由和言論自由。 就像「年年六四年年去」,大家很開心去「平反」,而「平反」一詞的荒謬,之前已討論過,六四屠城是要向中共「追究」而不是「平反」,「平反」潛台詞代表了六四民運本身有錯,因此才須要「平反」。於是每年今日,大家當作歡樂節目去燭光晚會,特區政府習慣了,中共也看慣了,無殺傷力,正如反高鐵,似乎變成「菜園村遊記」多於反高鐵的真正意義,焦點都集中在菜園村,一眾保衛者成為「社運旅遊節目」主持人,高鐵不是單純菜園村的事,屬全港的關連,所以政府只須集中對付菜園村的社運人即可,至於高鐵影響深遠的大角嘴規劃、對本港經濟的長遠禍害等等,竟然少人問津,因為大家的出發點都錯了,傳媒也大力鼓勵錯的方向,衍生出來的只有大量無關痛癢的感性訪問情感影片,真正的議題不斷走歪。 民眾一心‧拳拳到肉 回說本港,保衛言論自由、網絡自由、創作自由,不妨參考「選舉修訂條例公眾咨詢會」,各人都很直接、拳拳到肉地反駁、指正惡法之弊,論述清晰,連「法官大人」也如夢初醒發覺不妥,要重新審視修訂的可行性和本義。雖然能否真正駁回修訂仍有待抗爭,但開首的方向,我個人認為很正確,反對就是反對,簡單真接地站起來表述,諮詢大會的民眾噓聲,令當局清楚知道反對者眾,正所謂「同你死過!」,就是這個方向,不是轉彎抹角搞笑戲謔玩藝術感性,感性過後,市民得不到清楚理解,這就中正當權者下懷,惡法偷偷過骨。 並非說塗鴉少女全無意義,當然她可以用自己最善長的方式表達心聲,但在傳媒吹捧下,「塗鴉少女」變成一種類似偶像 icon的象徵,要注意,如果不是「少女」而是「塗鴉叔叔」,將得不到精神食糧蘋果日報的「祝福」,如果是「塗鴉少年」仲衰,順理成章變成「塗鴉毒男、宅男、電車」,然後大家會很開心地談論如何地毒,用藝術向禽獸霸權訴心聲,基本上行不通,事實證明如是。當塗鴉少女變成「人人塗鴉」,政府只須針對「捉人塗鴉」就可以。現在看到的只是「艾未未熱潮」而不是正題,大家都很艾未未,這是文化人偏愛的感性方式,就是「很文化」,只限文化但缺乏殺傷力。而政府也喜歡「文化 feel」的抗爭模式,理由簡單:就是殺傷力很低,可以繼續玩下去,大不了在程序上檢控有礙公眾衛生、請勿塗污公眾地方等等,政治抗爭變成食環署工作。話說回來,惡法諮詢會的噓聲,也包括各人的論述,為什麼不見我們救世主的社運界參與呢?因為有政治組織在其中,不符合政治潔癖的理想,噓聲不夠跳藝術舞有美感、不及畫畫有詩意,一萬幅塗鴉,也不及雷動噓聲反對有力,這是現實效果的問題,法官大人看見巨大聲討,心裡想:「咁多人罵爆,法案係咪有啲唔妥o架???」,這就是需要的效果,是真實的成效,不是情感 feeling。情感藝術適用於太平盛世的小事「投訴」,不適用於官迫民反的地獄困境。 「擦邊球」的迷思與迷失 大陸人搞抗爭要玩「擦邊球」,可以體諒,因為大陸這生蕃之地,中共可以即時一槍打瓜抗爭者無須任何解釋,但在香港,好歹算是法治地區,還有多少文明,所以在香港進行抗爭,可省回擦邊球。「擦邊球」是大陸人發明給大陸人用的,不太適用於香港。外國聲援艾未未,就是很簡單直接地保衛創作自由和言論自由,無須「個個鬼佬都是艾未未」,因為艾未未是藝術家,應該享有創作自由,其實在文明國度,就算不是藝術家或名人,都應該享有言論自由。特區政府近年聘請了有傳媒背景的人做政治助理及智囊,不是想把民眾聲音帶進局內,而是知道這類背景的人,明白民眾的「抗爭玩法」,從而有效針對處理。抗爭本身已經是政治活動,死攬政治潔癖,說穿了只是求一己突出,香港社運界出現的就是表面人人自發,實則人人想做偶像(即成為 Icon),結果變成內鬥、名氣爭風,理論多多,看也看不完,而且言論混亂,你有你說一人幾句,扯到鴻圖偉略但正題九丈遠,美其名市民有充份討論,但對當權者來說不知幾高興,越是多口水,談得來法案已表決,拜拜收工多謝晒:「你地繼續討論啦。」 非友即敵‧苦口良藥 我所說的本港社運界應該不喜歡聽,很易引來誤解:「不讚同社運界 = 反對社運 = 和諧 = 衰人 」這想法。但當我們看見越來越多社運人士被政府輕易折磨,為什麼會這樣呢?可能源自社運方式讓政府有機可乘,才會令這麼多社運人受害。之前我在「菲仕卜」討論過: 『只有幾丁友出來搶鐵馬,警察當然可輕易對付;但若果同時很多很多人集體同一動作對衡,警察也怕了這氣勢。重點在於集體行動,在民眾軍隊化的氣勢下,警方只有兩個做法:1.即時大量屠殺示威者,及2. 政府怕了您們,作出一些讓步。』 香港起碼在現階段不會這樣屠殺平民,所以集體行動較為可取。我用選舉惡法修訂咨詢會作例子,說明當絕大多數民眾同一口徑齊噓爆罵(邊罵邊論述,請看影片),官員好歹心知不妙,起碼會評估法案的可行性,避免強硬通過後,民眾憤怒升溫,連建制派及政府也受打擊,所以不是單純「噓聲」這麼簡單,那是民眾氣勢,霸氣也,官員有威勢,但民眾惡過你,遊戲玩法又不同。 蘋果之毒‧迷惑沉淪 關於陳雲教授文章談論的政治戲謔,還有些補充。 有人指現在人們討論正事太兒戲,不時搬出「認真你就輸了」打圓場。 高登討論區常見的「認真你就輸了」,其實只是高登人用語,通常在牛角尖爭拗出現時,為免再鑽牛角尖,就會有人說「認真你就輸了」作為緩衝,是網民戲言,無須搬上正式政治論述方面。此其一。 有文化界指出,由於傳媒較喜歡戲謔式的政治表達方式,嚴肅論述都很沉悶,難引起公眾興趣,傳媒也不願報道,因此採用戲謔諧音、趣怪諷刺之類手法,才得到傳媒關注云云。 問題出在此,其實所指的「傳媒關注」,來來去去就是蘋果日報問題,其他主流傳媒,都會用嚴肅方式報道新聞,蘋果那種類似「MK潮人」的格調,請各位不要墮進它的陷阱。為了要得到「蘋果關注」,於是「人人都要很蘋果」,做事要「蘋果 Style」,當中的「蘋果劇本」要具備笑位、盡量要有(美)少女及得意公仔,在蘋果動新聞配合電腦 CG及抵死又娛樂 feel 的旁述下,才可見報,但這是涂毒,不是新聞報道。 有文化人認為傳媒平台喜歡這樣,正經論述被報章退稿,但玩玩語言把戲、把諧音詞當作招徠,卻可突圍…. 這就是中了傳媒毒,被傳媒牽著鼻子走,個別傳媒要某類形式,為了搏取見報,於是盡量「符合要求」,例如政治戲謔,結果造成人人都劇謔,以劇謔為主導,劇謔與劇謔之間互相戲謔,很戲謔、結果只有戲謔。陳雲教授文章正好指出了這點,戲謔不是政治論述和抗爭的好方法。 戲謔諷罵的用途 戲謔可以作為點綴,但不能作為骨幹。戲謔也只能作為某些法律上的走位,例如「畜牲地產」戲謔某收舊樓的地產公司,如果開真名,隨時被人告誹謗,但用「畜牲地產」就可避過法律追究,這是利用戲謔走法律罅來達到政治諷刺,但「政治諷刺」不等同「公民抗爭」,要反地產霸權,就要嚴肅論述,解釋什麼霸權,霸在哪裡、社會公義、為什麼要反對等等,不能永遠用「畜牲地產」作責罵。 現在是網絡世代,有些具質素的網民時事評論比傳媒更有價值,為何社運界新時代人類還要以主流傳媒作主導?嚴肅論述不一定悶,以我個人所見,社運界的「嚴肅論述」之所以悶,皆因理論繁多又缺乏重心,扯到九十丈遠又欠缺完善分析,這樣當然是「悶」。 嚴肅並非難以聚眾,聚不到眾,是論述的質素問題,未必是民眾智慧低落。

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香港雜評 | 沈旭暉:曾氏911--911十週年的「本土抽水運動」

911十周年是不少媒體的焦點,也為公眾人物提供了回顧與反思的平台。但正因為911家傳戶曉,而不少人對恐怖主義研究缺乏深入認知,以致這題目容易被借題發揮,成了香港的「本土特色」。 當中最有代表性的例子,來自特首曾蔭權先生。他在社交網站表示,他個人從911十周年得到的「訓誡」,就是「偏隘、不寬容的思想會滋長仇恨與罪惡」,然後深切體會到能夠在香港這樣一個「和平、包容和多元」的社會生活是多麼寶貴和幸運,再祈願香港市民以至全世界的人,「多了解和體諒別人,從而達至和諧共處」,就是對911死難者的最好致敬。 推論無限上綱 值得擔心 抽空而言,以上說話並無錯誤,曾先生對國際議題關注也值得肯定。問題是特首講述911恐怖襲擊的話,和政府中人談及近年社會抗爭手法的「訓誡」如出一轍,也和早前政務司司長唐英年批評八十後「關起門來做皇帝」、不接受其他人意見、發展下去可能出現美國槍擊案等「訓誡」如出一轍。這推論假如無限上綱,值得擔心。筆者有不少在政府、警隊工作的朋友,真心相信911策劃者和香港示威者只有「程度上的差別」,因為「他們都是通過剝奪其他人權利來弘揚自己相信的理念」,從而推論任何形式的激進抗爭,都有成為恐怖主義的傾向。愛國媒體近月把香港示威者和美國3K黨類比,正是以上思維的產品。 反觀在國際社會,就算政府多麼討厭類似抗爭,也不會如此傳達信息。雖然恐怖主義定義多達數百,但無論哪個學派,都會明白兩者有根本分別,並多有下列共識﹕恐怖分子是通過製造集體的心理恐慌來傳訊,作為其組織或網絡的政治行動宣言;他們不時選擇與官方、政府職務無關的對象,特別是與其「理念」沒有直接關係的平民,來加強恐怖效果。把「不和諧」這個主觀感覺,和「公眾恐慌」這項恐怖主義定義等量齊觀,只是香港政府的習慣,絕非國際社會慣例,正如好些海外議員有公開打架的往績、NGO示威會有零星流血,他們會被批評破壞和諧、可以被法律制裁,但成熟的公民社會,絕不會輕易賦予他們恐怖分子的標籤。 或認為曾蔭權同情拉登 值得注意的是,在911一周年,當時的香港特首董建華說,911促使「我們矢志建立一個安全、和平、自由、開放和多元化的社會」。他把「安全」和「自由」並列,來消除不少人對顧此失彼的憂慮,比十年後把「包容」取代「自由」的曾蔭權得體。至於香港究竟有多包容、有多多元,梁啟智日前的文章已有所介紹(9月24日觀點版《 梁啟智﹕多元豈能當空話 》)。 更有趣的是,假如我們把曾蔭權的說話翻譯成外語,給阿拉伯世界閱讀,他們很可能會認為曾蔭權反而是同情拉登的,因為不少穆斯林認為911的成因,正是美國充滿「偏隘、不寬容的思想」,拒絕以「包容和多元」的態度在國內外體制接納穆斯林為重要成員,沒有盡力令穆斯林和以色列「和諧共處」,才導致911這「激進抗爭」出現,所以拉登作為虔誠穆斯林,行為有其英雄成分。筆者同情穆斯林的處境,卻必須指出以上觀點,正是混淆「恐怖襲擊」和「激進抗爭」的典型。這和「曾氏911恐怖觀」的差別,不過是前者希望合理化恐怖襲擊、後者則希望妖魔化激進抗爭,而兩者都在做同一事情,就是偷換概念,與及「抽水」。 混淆恐怖襲擊與激進抗爭 別以為當「抽水」成了香港文化,水即可以隨便抽。也許是受曾蔭權感召,在911十周年當日,一位地區工作者也發表感懷。這位地區工作者的對手是來自民主黨的現任區議員,剛好在911十周年當天大婚,他覺得很恐怖、很疑惑、很憂慮,於是在網誌 對支持者發出警告 ﹕「911是一個傷感的日子,理應不要搞什麼喜慶事情!911搞慶祝的只有亞蓋達組織。但是徐議員就千挑萬選也挑了911作為人生的大日子,而且往後還要每年都要慶祝的紀念日,真是很難不讓人將他與亞蓋達組織聯繫上。恐怖分子是最難以應付,也最奸絞(狡)的!」 一般受教育的人,自會對以上邏輯一笑置之。但這不代表這位地區工作者對提醒鄰里反恐的熱情,不是發自肺腑,起碼他的支持者會認真看待,假如他們確實相信民主黨是蓋達支部、對之寄託予反恐式仇恨,這只會像曾蔭權所言,讓「偏隘、不寬容的思想會滋長仇恨與罪惡」。上有好者、下必甚焉,沒有特首牽頭,滿腔熱情的社會服務者怎會上行下效?要防止以上風氣蔓延,筆者認為無論是曾蔭權還是地區工作者,都應該修讀大專院校的國際關係課程,當中自以研究國際恐怖主義學者任教之課程為宜。這樣的抽水,才是王道。

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自由亚洲 | 河南洛阳发生左派人士围殴两位右派老人事件

据香港《东方日报》 和台北中央社报道, 最近在河南洛阳发生一起左派人士围殴两位被认为是右派的老人;事件引起大陆网民的激烈争辩。 围殴两位 “右派”老人的事件发生在洛阳周王城广场。当时,广场上正在举行“红歌会”活动,有一些来自外省的左派人士在现场“吹捧毛泽东”,遭到附近几位老知识分子的反驳。这几位老知识分子说: “毛泽东是暴君,饿死几千万人。”旁边的左派人士听后高喊:“给老右派点厉害尝尝。”接着发生了多名年轻人围殴两名“右派”老人的事。 双方的观点孰是孰非且不去说他,动手打人总是错误的、犯法的。 此类事件所暴露的深层次问题是,在改革开放进行了三十多年后的今天,虽然毛泽东等人所缔造的中国共产党仍是执政党,但毛泽东的思想和路线与其说是当下中国意识形态的主旋律,不如说大概只是一种象征了,但是为什么还有一些人依然缅怀毛泽东、颂扬毛泽东呢? 美国托莱多大学荣誉退休教授冉伯恭表示,许多社会都有怀旧现象,他不觉得中国大陆有人怀念毛泽东有什么特别之处: “这种现象不是很特别,也不是只有中国才有这种现象,全世界革命运动、改朝换代以后都有类似的现象。比如说,明朝灭亡了, 清朝来了以后反清复明的也有一部分人。原因就是因为利害关系、传统关系,或者思想关系、种族关系,种种关系在怀旧,怀念过去的政权。再一个就是他看着现在的政权不满意,种种情况不满意,可能是在经济方面没有跟其他的人共同繁荣,虽然也比过去好一点,但别人比他更好,他的心里不平衡。他觉得过去起码大家都一样穷,而且比较平等,现在不平等了。现在的俄国,我去过俄国,很多人特别是很多共产党人很怀念苏联时代的生活,怀念斯大林时代的制度,甚至是崇拜斯大林的人也有,虽然过去并不见得好。” 冉教授说,虽然他对于有人缅怀毛泽东并不引以为怪,但是他认为在一定的意义上,邓小平对于今天中国社会的贡献更大: “邓小平跟毛泽东比较起来总的来说对中国的各方面,起码在民生方面、在经济方面对中国的贡献比毛泽东多多了。毛泽东对中国的最主要的贡献就是政治上的。毛泽东最大的贡献就是建立了中华人民共和国,把全国统一了,在世界上中国建成了一个主要国家,中国的国际地位有了相当的改善。毛泽东基本上是个建国者,在发展经济上是失败的。但是邓小平是个务实派,他是个民族主义者,(要)怎样把中国变成强国。他的现代化并不是西方民主化,但是对中国来说确实是贡献很大。现在的中国在经济上没有当年邓小平的改革就不会有今天的中国。” 美国俄克拉荷马中部大学李小兵教授表示,中国当下怀旧的人或者是毛泽东时代的获益者,或者是一些不满现状的人: “怀旧现象一个就是过去受益的社会阶层对过去的领导有怀念;第二,可能有人对现政权不满,比较起来觉得过去比现在还好,甚至有些觉得有些传统应该发扬。” 李教授表示 ,由争论问题发展到动手打人的极端行为应予制止,但是各种意见都能够表达出来,这说明社会比过去开放多了: “经常在网上或者在公共场所听到相似的辩论、讨论,各种各样的想法、流派都有表达自己意见的场所,不像过去统一意志,统一思想,(而是)各种各样的思想都有发言的机会。当然像你刚才讲的这个事件发展到极端的地步,出现围攻殴打的事件。” 台北中央社说,“洛阳毛派聚会规模较大,颇有名气,今年屡受当局打压,早有不满情绪。” 以上是自由亚洲电台记者杨家岱的采访报道。

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贺卫方 | 权力及其限制

权力及其限制 2011-09-22 19:55 贺卫方吴思/对谈 按:9月12日中秋节,吴思先生和我参加了广西师大出版社举办的“理想国年度文化论坛”,就权力及其限制为题进行了对话。承《经济观察报》编者好意,于20日刊登了文字记录稿,不少网站也予以转载。不过,由于现场录音效果的原因,导致发表稿存在不少讹误。吴思先生和我看到后,对于改稿做了知识和文字上的订正。这里是订正稿,不知可否要求转载了报纸版本的网站用本稿替换此前的文本?贺卫方 __________________________________________________________________   贺卫方:民主能够给一个大国带来政治统治的正当性,一个民主选出来的议会所制定出来的法律更可能让我们感觉到这个法律保障每个人的利益,所以我们有一种内心里遵循这种法律的内在动力   吴思:倒退几百年,限制民主的合理性基本不存在。根据现在的统计,人均收入低于6000美元,这个国家的民主制度是不稳定的,未必能够持续。 ——————————————————————————   贺卫方:今年这个题目,是我自己读吴思先生的著作读出来的。吴思先生从潜规则到血酬定律都隐含一个非常大的问题——怎么看待我们这个国家的历史,尤其是政治史。这样一个政治的历史似乎充满了丛林规则,或者说用他的名词叫“血酬定律”,似乎并没有非常严格的一种法律的准则去对各种权利进行限制。   从1989年以后我个人的学术路向转向中国法律制度尤其是司法制度的研究,这样一套司法制度的建立看起来困难重重,我们要建立更加公正地给老百姓以正义的司法体系,让这个国家所发生的各种冤屈都能得到及时的纠正,正义得到伸张。有了案件不要紧,我们到法院打官司。无论对方的地位多么高强,我个人的地位多么弱小,都可以因为法律上的理由而获得一个公正的结果。我们是否有这样的司法体系?   吴思先生对中国的历史作出了不一样的解说,这跟我们过去官方的教科书里面的解说非常有差异。他的视角是站在比较黑一点的视角,比较血腥的视角去观察历史,他认为只有暴力才能塑造所谓的规则或者说塑造社会的秩序,至少暴力是非常重要的因素。我觉得他对儒家也好,对老子学说也好,都进行非常不一样的解说,我们先应该听一下吴思先生对中国传统社会政治架构中间的皇权限制和其他权力的限制到底有怎样的途径的看法,或者说我们是否真正进行过这样的限制,限制的效果是怎样的。   吴思:贺老师说了,我是搞潜规则和血酬定律的。一说潜规则和血酬定律,人们经常联想到贪官污吏、土匪强盗,有人还想起导演。可是一说贺老师,想到的是法官的老师,民主宪政,贺老师还长得浓眉大眼,我注定只能当配角。所以应该贺老师主导,你是宪政民主,为我们提供基本框架,我在背后做些补充。   但是我得先声明一下,刚才贺老师说我从暴力的角度来解释历史,跟大家的观点不一样。我猜我今天会处在被攻击的位置,所以事先做了准备。我查了《现代汉语词典》对权力的解释。我们今天谈权力与限制权力,先要有一个清晰的定义。我发现中国人的定义合乎我的想法,英国人的定义合乎贺老师的想法。《现代汉语词典》对权力的定义是:政治上的强制力量。什么是强制力量?当然是暴力。用林彪的话说,什么是政权?政权就是镇压之权。枪杆子、笔杆子,夺取政权靠这两杆子,巩固政权也靠这两杆子。枪杆子在前,笔杆子在后,也就是说首先是暴力,其次才是说服力。这两个力量如果比较起来,暴力强大还是说服力强大?我认为暴力强大。   每个人问问自己内心,就知道什么力量更强大。我劝你从善改恶,要为人民服务,要生活得有意义,那么,请给大家搬一箱水来。这是一种劝说。有的人可能良心比较敏感,受到感动,就去干了。这样的人比例有多大?一般来说,如果大家吃饱了、喝足了,这个比例高一点。如果正饿得难受,懒得动弹的时候,这个比例就会比较低。但是,不管比例多低,我拔出刀来说:“要死要活?搬水去!”我猜每个人都会按我说的做。暴力的力量强大而普遍,因为每个人心中都有强大的恐惧,但不是每个人心中都有强大的良心。所以,强制力是普遍有效的。   如此说来,权力的基础是强制、是暴力,既可以获得《现代汉语词典》的支持,也可以获得经验的支持。我也给贺老师留一个空间,别给你堵得太死。《牛津词典》说,权力是在某一个国家或者地区之内的政治上的控制。政治控制既可以用法律,用宪政,也可以用暴力,还可以用说服力、用宗教。但我觉得,这一套说法在中国用起来,不如《现代汉语词典》那么到位。   贺卫方:谢谢吴思先生用八股文作文的方式先破题,先把题目搞清楚,什么叫权力。汉语词典这个权力的解说稍显模糊或者太狭义。什么叫政治?这个词很混乱。我们说这个人政治觉悟太低,这又是什么意思?我年轻时常被认为是政治上不成熟,我也不知道政治上怎么成熟。所以政治本身也是很模糊的概念。在我看来,权力是一种影响别人意愿和影响别人行为的可能性。   伟大的思想家马克斯·韦伯提到过三种不同的政治合法性的根基:第一种是经验,历史的;第二种是所谓的克里斯马或超凡魅力的;第三种是所谓法理型的政治。   历史的、传统的不用说,它靠历史延续下来,比如过去,在离这里不远的紫禁城里面谁当头,开始的时候往往是依赖于暴力,朱元璋把前朝皇帝推翻了,成为皇帝,但是谁继承朱元璋?不能说老子用暴力,那不行,在皇权方面还是要靠血缘。   克里斯马型的往往跟战争有关系,乱世英雄起四方,容易出现个人魅力式的领导人。单纯靠暴力也不行,不是说军力越强大你一定会胜利,你还要有一点所谓的民心基础。1940年代国民政府丧失了许多人的民心,最后整个民心所向使得中国共产党取得了胜利。当然毛泽东的个人魅力也不得了,他长的不大像湖南山沟里出来的,那文章写得好,雅俗共赏,诗词写得好,霸气酣畅,书法也写得好。这是克里斯马式的领导人。   第三种是法律型的基础,或者现代民主社会创造的法制社会的基础。你竞选的时候你的魅力使你能够获得更多的选票。但是之所以大家服从你,绝对不是因为你有个人魅力,而是因为你严格遵循法律准则,你是法制社会的领导人。这三种社会根基创造了我认为所谓的政治制度。政治是零散化,所谓力量不只是机构才能拥有的。   此外,在上个世纪后期,关于权力的解说更加宽泛,例如,在福柯的理论里,权力是一种弥散化的事物;政治统治的权力固然是权力,但是学术或理论上也存在着话语权这样的东西。这倒让我们重新检视培根的那句有名的话:“知识就是力量”。“力量”的原文是power,这个词意思是力量,但同时也正是权力。所以,在概念上,我个人更倾向于更宽泛的理解所谓的政治或者所谓的权力。   当然,太宽泛的概念不好讨论,我们今天不讨论吴思教授作为一个学者所拥有的权力,我们还是讨论历史上宪政君主权力的状态。早在春秋战国时期儒家以及不少其他流派的思想家们都在思考,怎么去限制国家的权力,尤其是君主的权力。孔子曾做过一些尝试,但是孔子的尝试多是由正面立论进行说教。比如三纲五常,比如儒家思想孝道的观点,从家庭范围内拓展到国家治理的范围之内,当然父慈子孝,这也是相对应的。但是孔子一直没有太多深入的讨论父不慈子怎么办,或者说皇帝暴虐,臣子该怎么办的问题。   而孟子对这个问题进行了很多的讨论,他把君臣关系视为对等的关系,谈到君视臣如手足,臣视君如心腹;君是臣如草芥,臣视君如寇雠。而且孟子很早有一种观念,他把一个人的官职和这个人本身加以区别,这是现代行政法经常注重的问题。孟子甚至想象到国际的力量也可以用于国内民本主义的建设,当时的齐国征服了燕国,燕国国王暴虐,国内民众民不聊生,孟子认为应该废黜现任国王,另立新的国王。孟子认为这样的国际干预是正当的,所以如果孟子生活在今天,他应该会赞成北约武装干预利比亚。当然孟子提出一系列限制,比如要最大限度地减少对于被征服国民生的影响,不可造成不必要的损害,要尽快地让被征服国选任新君主,而不是长期驻军,等等。孟子的这种学说出现得那么早,以至于清末美国传教士丁韪良都注意到了,他也倡导研究先秦时代的国际法思想。   就君权限制这个话题而言,孟子固然强烈地主张一旦君主沦为独夫民贼,为臣子者讨伐和废黜他是完全正当的,但是我感觉困惑的是,他回避了一些重要问题:什么情况下一个君主构成了独夫民贼,这个标准怎么去设定,谁来判断?通过怎样的力量最终把独裁暴虐的君主加以惩罚?总不能总依赖外国的干预,在本国内部这样的力量才能形成?孟子似乎有这样的想法,但是我不知道,吴思老师,为什么在先秦时代这套学说,萌芽时期已经了不起的一套学说,后来这个社会发生了什么,使得儒家这种民本思想被淹没掉,或者成长不出民主以及宪政的体制?还是因为法家变成了一种更强大的学说?   吴思:贺老师让我替他说话,如何限制权力或者为什么没有限制成功。我们之间的角色分配是,他限制权力,我鼓吹权力。所以我得从我的角度说。   我承认孟子的学说一直没有实现,没有实现的最直接的原因就是,皇帝或者掌权的人不愿意实现。权力不愿意受限制,任何人都是这样。孟子的那套东西行不通第一个原因就是这个。朱元璋看到孟子的那些限制权力的话,大怒,说这个老儿要是活在今天,非砍了他不可。下令把《孟子》的这些话删去,把孟子逐出孔庙。   按照我的角色规定,我还应该说,权力是不能随便限制的,限制权力是要出事的。比如限制皇权,相对扩大武将的权力,很可能导致藩镇割据,天下大乱。为什么要杀岳飞?就是要削弱武将的兵权,预防藩镇割据,武将造反。当然对武将的兵权也不能削得太狠,就好像国有企业一样,没有企业自主权,企业就亏损。承包放权,企业就盈利。军队也一样。那么,对待岳飞之类的武将是收权还是放权呢?这取决于金和宋的暴力均衡。金说我比你强点,宋说你强是强点,但也吞不掉我,我每年给你点钱,把你心理不平衡填平。这就形成了一种均衡。金和宋的关系稳定了,岳家军的危险性就相对突出了。内患大于外患,于是就要收岳飞的兵权。权力的收与放,背景就是如此复杂微妙,怎么能随便限制?   从国际关系的角度看,暴力均衡一旦破坏就要出事。比如金弱,让蒙古人打败了,宋就可能翻脸,不再给他岁贡,甚至还要攻打他。   欧洲的秩序这么稳定,很重要是欧洲建立了条约体系,如果谁破坏规则大家一起打他。中国是合纵连横,合纵连横经常被人瓦解,所以经常出现暴力失衡的状态,一失衡就以强凌弱,这时候老百姓是什么心思?司马迁说,当时周室卑微,春秋五霸也不行,没有一个天下共同遵守的号令,诸侯都凭暴力去推行自己的政治,老百姓疲惫不堪,大家日子过得很难受,这时候秦朝来了,统一中国,对老百姓来说,有了天子,不打仗了,可以好好过日子了。老百姓全都感激伟大领袖的出现,他拯救万民于水火。虽然他可能多吃点、多占点,但是就整体而言,结束了战乱不断的无政府状态,老百姓的生活水平提高一个等级,老百姓拥护。可见,权力集中,甚至权力的大一统,也就是暴力的大一统,是有积极意义的,不能随便去限制。   贺卫方:我觉得这个说法不能接受,历史的经验表明,秦始皇统一以后老百姓也没有觉得很好,很快修阿房宫,修长城,死的人比过去诸国之间互相征杀也不少,皇帝暴虐,民不聊生,以致发生陈胜和吴广起义。吴思老师刚才说权力集中才能带来秩序,并且这种集中的权力以暴力作为基础,这样的说法有一点问题,也跟他自己真实的观点不是特别符合,比如吴思老师说能够缓和血酬定律的非常重要的方面就是建设民主制度,民主制度才能改变这一切。而民主制度是什么?民主不过是每个人做自己事务的主人,我们大家每个人做共同事务的主人。民主还包括地方分权,包括行业性的自治,这些东西都是民主的题中应有之义。   我们都记得麦迪逊的经典说法:在人类历史,尤其大国的历史上,人们往往把自己命运寄托在暴力或者偶然因素之上,我们今天所要做的事情就是要通过自己的智慧的努力去制定一部好的宪法,使得这个国家不再生活在奴役、不自由的状态之中,我们能否为我们以及我们的子孙,让他们能够世世代代生活在自由的幸福之中,这就是当年美国的国父们制定宪法所追求的目标。   在这个过程中,民主能够给一个大国带来政治统治的正当性,一个民主选出来的议会所制定出来的法律更可能让我们感觉到这个法律保障每个人的利益,所以我们有一种内心里遵循这种法律的内在动力。我们守法的根本动力来自于,法律是我们自己制定的,我们自己的代表把我们的利益诉求转换成法律,尽管最后是妥协的产物,但是毕竟反映了我们的利益。民主选举的领导人更可能为下边的人负责,为选民负责,因为他们是我们选出来的。民主选举产生的领导人具有更加强大的合法性的根基。下了台的领导人,在民主国家里面比其他非民主国家的领导人要幸福得多,下台以后他恢复为一个普通的公民,回到自己的老朋友中间,到处去做演讲,像克林顿这样的人出来演讲一次,要给他25万美元,比吴思老师的出场费高多了。非民主国家里面最高领导人如果提前下来了,如果不锒铛入狱的话,也大多被软禁,无法自由交往和旅行,也不能自由地发表观点。这是民主的逻辑非常重要的一点。   但是吴思老师会说权力集中、大一统对于秩序非常重要,你说有一个限定性的条件,那是在从前历史环境下,在中国相对与世隔绝并且没有民主历史的时代,大一统确实有助于秩序的形成。不过,这种长期封闭的环境抑制了我们的想象力,一般人崇尚专制,恐惧分权,时至今日仍然谈虎色变,把联邦视为分裂,这是一个大大的误区。 联邦不是分裂制,相反单一制经常是分裂的。比如什么样的规则必须由联邦建立,什么样的规则必须给州,因为州是自治的。美国有51套法律体系,50个州各有自己的宪法、刑法以及等民法等法律体系,联邦又有一套法律体系。听起来非常复杂,但是正是因为尊重地方自治,所以要考虑到哪些规则必须由联邦制定,比如说贸易条款,涉及到贸易问题不允许地方立法,因为地方制定贸易法律,可能会形成贸易壁垒,必须打破这个壁垒。有一些案件必须要由联邦法院去管辖,而不是州法院管辖,比如涉及不同州公民之间的案件,纽约州和加利福尼亚州老百姓要打官司,不能由纽约州或者加利福尼亚州的法院,而是由联邦法院管辖。正是因为联邦制既尊重地方自治,又追求规则统一的状态。所以联邦并不是分裂。相反如果事事追求大一统,我们的结果是怎样的?中国现在老百姓打官司,跟球队踢球一样,有主客场的差异。我们的制度最大的缺陷在于,假定规则一体适用,规则就能统一。情况恰好相反,在大一统的情况下往往缺乏秩序,例如号称“率土之滨,莫非王臣”,但君主如何控制大臣的行为本身就是最大难题。“黄纸放尽白纸催”,什么力量能够遏制地方官员的这种所谓“掠夺式经纪”?这不过是古代的人们没有那种想象力,西边是崇山峻岭,东边的大海汪洋,人们困守在老圈圈中,没有办法想象不同类型的社会治理模式。我这样的理解对吗?   吴思:贺老师说的民主、宪政、联邦制,这些我都同意。但是我们要谈历史,说中国历史上没有这些东西,是因为我们想象力不够,或者是因为地理阻隔,这个我不同意。前半部分同意,后半部分不同意。中国历史上的现实是,不能用联邦制。如果用民主制,也得算算账,当时的一个县,如果像现在党委一套班子、政府一套班子、人大一套班子,政协一套班子,四套班子得多少人?农业社会怎么养得起?   我有一个词,叫“法酬”。法酬是血酬的升级版,皇帝就是吃这个的。取之于民、用之于民,再养活官府中的官吏,剩余装自己兜里,修陵墓,养后宫。中国历史上后宫人数最多的皇帝是晋武帝。晋武帝的后宫本来够多了,他又把吴国灭了,把吴国后宫“收归国有”,于是他的后宫将近万人。但是,皇帝多吃多占,到头来也就是娶一万个媳妇,再养上万个宦官,如此而已。但是到晋武帝的儿子晋惠帝时代,权力分散,互相打来打去,西晋灭亡的时候,长安城里不过百户人家,遍地荆棘。这时候谁还敢种地?粮食被抢走,人还被抓走,结果自然是人口锐减。一个是八王之乱,一个是晋武帝娶上万个媳妇,哪个好?当时人们的感觉是,怀念武帝时代,那是太平世界,能种地,能交税,能给国家做贡献,好好过日子。   我整个的思路就是:皇帝多吃点多占点,多捞点好处,老百姓虽然限制不了,他也吃不了多少。他只给你设一套班子,每个县两三个官,十几个吏,一百多个衙役,不到二百人,比四套班子的法定人数少多了。这就省了多少官员?而且皇帝一个人说了算,没有八王互相打,就这样维持政权。老百姓虽然日子过得不好,让人欺负了,让人占便宜了,但他们仍然觉得是一个好时代,中国的制度是一个好制度。中华文明傲立于世界,就是靠这套体系、这套制度支撑的。   总之,前半段你说的我同意,后半段你说民主和宪政怎么好,那是因为我们现在工商业发达了,多交一点税,养四套班子也没多大问题,当然这些班子要真干活,努力把我们现在的税减下去一点,公共产品增加一点,真发挥他们的作用,互相制约,这会儿就别再多捞了。这就是现在民主宪政的经济基础。这个基础现在已经存在,但是倒退几百年,这个合理性基本不存在。据说,根据现在的统计,人均收入低于6000美元,这个国家的民主制度是不稳定的,未必能够持续。   贺卫方:过去的人们之所以怀念大一统,是因为只要一分开就战乱,互相征讨,民不聊生。但是我们也许可以想象另外一种可能性,大家保持地方自治,而中央权力被更大程度地限制或虚化,当然君主本身也可能是存在的。欧洲的封建历史也是这样,封建制度并不等于没有秩序,封建制度是分封产生的封主跟封臣之间的契约构成的社会,这个社会上上下下也是有保护和被保护的关系,收了钱你要提供保护,这是真正意义上的封建社会。在个意义上周天子那个时代的封建社会似乎跟西欧的封建社会不见得特别一样,当然这个具体问题我没有太多的研究。   刚才吴思先生谈到中国古典期间的政府模式,我们现在说小政府,中国古代的社会真正是小政府,这是为什么西方传教士到中国来经常感叹说,全国这么庞大的帝国,全国官员数量居然仅仅是几万人,税收也不高,但我们要看一个国家是否给国民提供良好的治安,提供非常好的公共产品,如果事情一点不干的话,收一分钱也多。那时每当灾难发生的时候政府的效率是低下的,简直到了令人恐怖的程度,以至于清朝末年传教士不得不用他们自己的力量通过跟上海的外商去赈灾。当然遇到清平年代,百姓日子过得相对好一点,也就是能够种点粮食,不被人家直接割走而已。这样一种小政府的模式在中国古典时期,的确比起今天的四大班子、几套人马的体制有它的合理性,比如政府责任无从推诿,权力无从推诿,你到县衙里去找人,你就找县令就行,县令不会说这个事你找县委书记说一下,不会说这是人大管的事,或者找法院。他本人既是法院,又是县政府,县委,又是县人大,所有职能都集中在他一个人的手中。   相对来说,支付政府的成本也会比较低。但是它的大的缺陷是什么?它的政府没有办法发展出一种专业性。科举考试出身的官员,基本把官员和文人合二为一,他没有今天意义上的专业知识,也不可能在涉及政府管理的各种事务方面都有专业的历练和能力。他要处理财政问题,也要判案子,要研究法律问题,法律是一门专业,你让他研究这些东西,他认为是形而下的东西。他要追求救国救民,但是往往无法在技术层面上有所作为,都是大口号。这些空泛的道德口号没用,在判案的过程中确保类似案件得到同样的判决,尤其是涉及官与民之间的冲突,完全没有一种公正的法律和程序让百姓权利得到维护,实现人民权利的保障和政府权力限制的合二为一更是无从谈起了。   权力之间要相互制衡,一个官员没有办法制衡,当一个地方官员一手遮天的时候,下面的老百姓怎么办?考绩制度在中国古典时期很容易蒙混过关,一个地方官专横跋扈,鱼肉人民,小民百姓也没有什么办法。现代政府制度最大的好处在于它有可能带来政治权力之间的相互制衡。制定规则的人不得自己解释规则或者自己实施这个规则,必须要保证司法权力的独立性。权力之间相互平衡、相互制约的状态,在传统中国的政府中是没有办法获得的。   我们现在似乎看到权力制约的大体模式,如何限制权力,简单的说外在的有一种民主,这是大的背景性的因素,内在的包括政府内部的横向分权以及地方与中央之间的纵向分权。我曾经发微博讨论北京堵车的根源,非常重要的根源在中央集权,什么权力都由北京行使,北京的堵车没法得到缓和。大家有一点事都要到北京,中央在北京,所以大家都要到北京来。假如县能够解决的问题不要让省插手,省能够解决的问题不要到中央来解决,这就是对权力限制的重要设计。横向限制就是三权分立或者五权宪法。此外,进入社会层面,我们发现,如果公共权力不再局限在政府内部去观察的话,我们看到这个社会必须尊重行业的自治、行业的独立,我们必须形成真正意义上的市民社会,在国家与个人之间有各种各样的独立的组织体,比如说真正的工会、农会、教师联合会,大学真正的自治,律师协会真正的自治。   这个社会看起来有各种各样的由公民联合起来的组织去行使许许多多的权力,而这种权力的行使将使得社会具有更强有力的自我组织能力,并获得更多的秩序。   吴思:中国历史上有限制权力的制度安排。比如决策、执行和监督的三权分立,权力体系内部相互制约。皇帝下面有中书省、尚书省,门下省。中书省决策,皇上审批,门下省一看,不合祖宗大法,可以封上驳回。如果各方同意,就交给尚书省执行。   但是,权力体系内部的三权分立管多大用?这套东西真能限制皇权吗?距离最高权力最近的人,无论职务高低,最后都成为实权派。比如,圣旨由谁代皇帝草拟?如果这个人是太监,太监就成为权势最大的人。中国历史有这样一个现象,皇帝身边人的官衔,例如尚书,刺史,巡抚,逐渐变成政府各部门首脑的官衔。   限制权力,除了限制皇权之外,还有皇帝限制并监督官员权力的制度。皇帝经常用太监作为监督者。下面的官员,比如各个省的,往往飞扬跋扈,皇帝的办法是,让你三年进京汇报一次,但是光听你汇报不行,他也要派人下面考察,考察完向他汇报。下去考察官吏的人,汉代叫刺史,明代叫巡抚。无论是刺史还是巡抚,到了当地,权力就是最大的。当地领导都向他汇报,他就成了当地的一把手。历代都有这么一个趋势,皇帝身边的人向外走,于是皇帝身边的小官衔或小权力,逐渐变成大官衔大权力。然后,皇帝再用身边的人监督这些从小官变成大官的人。   在派出什么人监督下属方面,皇帝也用尽心思。比如监察御史,要监督省长,找什么人监督省长呢?如果派副省级干部或者局级干部,在官场混了二三十年,有千丝万缕的联系,他很可能被潜规则。那么就不能派这样的人去监督省长。皇帝派大学刚毕业的学生当监察御史,官场上谁他也不认得,刚出校门就跟愣头青似的,让监督省长,就按照规定去办。省长想巴结收买他,都不好意思。而这些刚毕业的大学生,他的前途、他的命运,都取决于他监督工作是否做得好。这样的方式,以小治大、以弱治强的方式,就是皇帝监督权力的方式。   尽管有这么多的监督办法,还是监督不足。巡抚到外面又成了老大,刺史到外面又成了老大,皇帝把信得过的人都派走了,然后怎么办?最后就让身边的太监下去调查。太监很好,一个人吃饱全家不饿,也不用给自己的儿子谋私利。这样一个自己吃饱全家不饿的人还不可靠吗?而且低头不见抬头见,就在皇帝身边,忠厚老实,多信得过。但是太监照样被收买,照样腐败,腐败程度还不比一般官员差。   限制皇权就更不容易了。中国历史上,尽管皇帝设立限制并监督权力的办法,但是实际上,这一切都不能真正制约皇权。一旦皇帝一抹脸,什么法不法的,我就是法,就照我说的去做,别人能怎么着?谁说不行,把这个叫板的打一顿,还说不说?还说?接着打。用金瓜把牙砸了。还说?拉出去砍了!走到门口,皇帝最后再问一遍,还说不说?这个叫板的说,你不用侮辱我,你让我到这来干什么,不就是说这些话吗?那何必如此,士可杀不可辱。然后,历史事实是,朱元璋真就下令把这个叫板的拉去砍了。皇帝蛮横到这个份上,下面的抵抗者砍掉两个又怎么样?所以,那些监督,实际是监督不到位的。我现在的问题是,我们还是这个大一统的格局,权力集中在个别人手中,民主宪政能怎么建立起来? (本文选自理想国年度文化沙龙) http://www.eeo.com.cn/2011/0922/212207.shtml

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