房宁

    主讲人：李伟东 　　主持人：秋风 　　评议人：王占阳、石秀印、孙龙、蔡霞 　　秋风： 　　天则所第443次双周学术论坛现在开始，我们今天的主讲人很特别。我们以前请的都是学者，今天我们请来的李伟东先生，是媒体的。但其实媒体也是一个职业，他的主要工作在我看来就是在观察政治，所以我说他是当下中国非常杰出的政治观察家。 　　这样的一个职业，我觉得在我们中国是非常需要的，尤其是最近两年，不论是政治还是政治思想，变化都是非常大，而且在我看来整个政治思想的结构发生了一次比较重大的重新的组合。而这样一种政治思想的变化，包括政治结构的变化，实际上对未来中国的走向会产生非常大的影响，而且这个应先恐怕不是1年、2年，而是非常长的一段时间。而伟东兄，据我所知，过去一年也是非常活跃，接触了各种各样的思想代表人物，从极左到极右，中左中右，各色人等，伟东都有非常深入的接触。我觉得有这样的一个接触面，还有这种理解力的人，我相信在中国没有了，就只有伟东兄了。 　　所以我想正好现在是年底，究竟过去一年发生了一些什么，所发生的事情对未来的一年和更长的时间有什么意义，我就特别请伟东兄来给我们做一个报告。伟东也有一个简单的提纲，他以前其实我也听过，但都是比较断断续续的。这是算一次比较完整的报告，我非常期待，相信大家也非常期待，接下来就请伟东兄做这个报告，时间大概是一个半小时。接下来我们还请了几位国内重量级的政治学家，有王占阳先生，还有蔡霞女士，还有另外几位朋友，他们会做一个评议，然后我们共同来讨论这个问题。 　　李伟东： 　　非常感谢天则所，盛洪所长，虽然有过见面，但是很少在一起长时间的讨论。也感谢秋风先生，感谢天则所给我提供这样一个平台。天则双周论坛是我多年一直学习的地方，10多年，接近20年以来，天则所茅老师以及盛洪兄，还有秋风兄还有很多人，包括余老师，给中国的思想界贡献了非常多的智慧，也贡献了很多思想，推出了很多的人物。看天则的网站，看天则的双周论坛，仔细看每个人的讲演，每次都受益匪浅。这次天则给我提供这个机会，我也很荣幸，因为我很少在外面讲。这两年情况也有所变化，好像我是突然出来的。其实我03、04两年曾经在中国改革杂志社做社长，当时我的搭档是温铁军，他是一个比较偏左翼的三农问题专家。当年我们也对农村问题做了很多观察，做了很多事情，但我主要是做行政方面的保障事务。我自己是学经济的，我是吉林大学77级经济系的。20多年以来好像一直在参与改革这件事，从80年代以来就和北京的一些朋友都比较熟，包括现在在海外的和留下来的，当了高官的和仍然沉在民间潜心研究的，各方面的朋友很多。受他们的一些思想影响，结合我自己的思想观察，有一些体会。去年以来，有一些特殊的变化。 　　由于我朋友关系比较广泛，我在左右两个方面都参与讨论。原来的讨论是比较私下的，后来就变得越来越公开了。比方说左翼的杨帆先生（他自己不承认左翼）组织的一些讨论会，包括跟乌有之乡一些人的讨论包括网上的一些公开争论。大家最近都比较激动，跟杨帆先生那边参与了很多左翼的讨论，最近在网上跟一些人也有争论，包括你们都知道的郭松民、苏铁山，都有一些讨论，关于文化大革命。共识网上也发了我一些东西，最近发了一个标题叫“林彪是罪魁祸首之一”，实际上最后的结论我是说，不存在林彪江青两个反革命集团。存在的只是把毛加进去的，毛林江的反人民集团。这算是我对过去历史的一个观察。由于跟左右各派的讨论，发现近两年来思潮非常之多，多到了十几种，二十几种，各种各样的想法。有极左翼的，比如乌有之乡和相关联的一些网站，他们内部也有差别，不停鼓动要发动二次文革。 　　而且对毛的评价变得非常的有意思，比方我在网上私下跟仲大军，大军网是很有名的网站，提供了很多思想，但那次吃饭实际上又有郭松民、杨帆、大军，我们几个人，就一直在争论。我说我的问题是，现在这样一个两极分化的结果，这么严重的一个态势，到底是毛的路线的继续，就是他的专制体制的继续，才有今天这样一个结果，还是像你们说的是因为毛的路线被打断了，然后走资派又重新上来了。他们异口同声地说他们都是后面这个结论，就是因为毛的路线被打断了。毛是英明伟大的，后来在微博上争论的时候，我把这个问题发到微博上，仲大军直接回复我说，毛就是耶稣，是全世界的领袖，未来的问题只有回到毛的路线才能解决，全世界的问题也只有回到毛的路线才能解决。我非常意外，大军兄是多少年的朋友了，盛洪也都知道的，但他非常的激烈。我问，毛到底是建立了一个平等的社会，还是差别很大的等级化的社会？本来就很平等，所以才有未来那么剧烈、暴烈的行动。他说毛建立了一个全世界最公平、平等的社会，毛就相当于当代的耶稣。 　　当然我也见过另外一拨人，比方说言辞和主张都越来越激烈的原来是纯粹的自由主义学者。最近我看到他们的言论都非常激烈，我不好多点名字，说一两个，比方说像刘菊明，这个已经是基本上是认为大变革、剧烈的变革、社会动荡性的变革不可避免。还有翻译哈耶克的，翻译韦伯的那几位翻译家，都已经变得非常激烈。 　　所以我要先说说思潮，而且现在出现一个像梦魇一样，像咒语一样的东西，就是2012在人们的心目中变得越来越沉重。比如说2012对中国来说意味着一个大的换届年，换上来的人和过去的人有什么差别？中国会不会因为换了人，换了领导集团，而又重大变革呢？还是仍然会温吞水的这样走下去。但是不管上面换不换，社会会不会等待它换，这是另外一个问题。就说你换不换都没有关系，但是整个社会上要有别的东西出来了。所以说2012对全世界来说也处在一个，比方说金融危机啊、正在探底啊、欧洲的主权债务危机啊这种情况。但是官方的思想认为，中国的2012不是一个往下走的问题，不是一个会不会崩盘的问题，是一个中国模式将大行其道，在全世界风靡，而且中国的崛起将在2012变成某种现实的问题。这样的学者也很多，比方说北大的潘维全世界去推销中国模式，组团去推销中国模式。还有类似的很多人，左翼的一些人。内部的讲法就更多了，像张木生先生认为全世界已经到了29和33，当然中国已经到了89，就民怨气氛而言。他再跟我说，跟很多人都说过类似的话，就是现在在位的那些人能把羊头挂住，意思是保证现有政权不再未来一年崩盘，新上来的太子党就一定会重整山河，大概是这么一个意思。而且全世界会把整个中国模式以及中国崛起的时候大大发展下去。 　　所以明年到底会怎么样也成为大家特别关注的情况，今年也到了年底了，现在已经是12月。未来一年中国将如何走，我先说说各种思潮。各种思潮的判断不等于是官方的判断，不等于是官方的走势，所以我第二个问题要说时局，对时局的判断，官方的判断、民间的判断以及我的判断。第三个问题说说我对未来的判断。我就大概说这三个问题。 　　第一个问题，我前一次在两个月前，10月初，在成都的安仁，是樊建川他请我们去。当时秦晖，徐友渔，张木生，肖公秦，杨帆，左翼的像朱苏力、黄纪苏他们都去了。就是左右对话，我在当时讲了当前的思潮，共识网已经发了，当时我讲了6种思潮，共识网就是按这个发的。当时我说完之后就有人批评我，说至少忘了秋风兄的儒家宪政，也就是保守主义思潮。这个保守主义和刘菊明说的保守主义不是一回事，菊明说的保守主义是指英国式的保守主义。就是对自由主义的非常保守顽固的，或者说非常任性坚持的那样一个自由主义原则。但中国兴起的保守主义思潮是向儒家回归，或者向传统回归，或者向国学回归。也不完完全全是回归，也是超越，是与现在的普世价值相结合。大概我是这样一个理解。这个保守思潮也很厉害，当时说我漏掉了保守主义思潮，也漏掉了民族主义和国家主义。最近我发现还有两种势头非常明显，成为思潮。一个就是网上出现了大量的“国粉”，民国粉。这个来势汹汹，而且对自由主义侧翼，对刘菊明他们都形成一种围剿的态势，这个是非常厉害。比较有名的像网上大事将至，书海飘香，这几位算是比较有代表性的，非常活跃。如果底下有他们的朋友或者他们本人到了，也让我们认识一下。 　　我顺便插一句，秋风说我是什么杰出的观察家。我一想，观察家是什么意思呢？后来想明白了，观察家就像足球的球友，看别人怎么踢，然后我们或许能看出点门道。 　　这是一个我没有想到的，比较厉害的一拨，出现的这种国民党粉。按现在我分了10种思潮，这个说起来就比较繁琐。我按了一个特别传统的方式来区分，传统的是左右的方式。左右这个概念就非常不科学，我先认同它不科学，因为前一段时间，高超群就在这也讲过一次流派的分野，我们之间也有讨论。他就是反对用左右的方法去分思潮，连秦晖先生，还有很多人都认为左右是不科学的，我也同意，但是左右对中国来说是有意义的。比方说左翼的思想思考者，行动者说我要回到毛左，自己宣称自己是毛左，就是毛泽东左派。张宏良在他的演讲当中，公开说中国过去10年最有意义的思想动向，就是出现了毛泽东式的共产党人，就是毛左，原话叫毛派共产党人。他自己宣称自己是左翼，而且乌有之乡前不到一个月，把它的整个页面换成了向薄熙来同志致敬什么的。而且也有人自称自己是右翼的思想家，所以首先是从大家的传统语境上过渡过来的。很多人他们自己就这样自称，然后我们习惯上也这样去划分。 　　所以我只是要说明一点，我所说的左右之分和国际标准不一样。国际标准，所有的左翼，包括早期共产党人第三国际等等，包括工会的工潮当中的左翼思想家，基本上是关心底层民众的利益，为工农呼吁社会平等，呼唤人权，批评政府各种各样的政策主张，从不同的角度批评。总之国际的左翼思潮是反不平等的，保护人权的，对政府是采取批评态度的。而国际的右翼可能是和资本相关联的，维护资本利益的，和某种权力结构离得更近，这是国际的标准。但在中国反而是倒过来的，因为我观察乌有之乡左翼的讨论，当然他们也有对底层民众疾苦的关心，而且以此为依据认为第二次文革是该来的。但是更多的时候你观察这些左翼的思想者，对官方的态度，对美国的态度，对国际各种各样事情的态度，在国际重大事情当中的对官方的支持。比方说民间认为卡扎菲倒了很好，叙利亚该制裁等等，有很多这样的民间力量，民间思想者都这样认为，而左翼力量反而是不停地在帮助官方说话。我说的左翼力量不包括，有一些在网络上像城管一样的，我们把他叫“五毛”我这个话不在这儿说，我不想用一个什么概念羞辱别人。总之这些人算不上是左翼思想者，而是官方打手，有若干这样一些人在网上活跃，这我也就不去说了。比方说有这样一些人说，共产党的江山是用3000万人头换来的，你要想拿走你用3000万人头来换。类似说这样一些话的人，我已经不把他看做思想者了，这就是网络打手。 　　我刚才说的网络思想界的，比方说左翼的黄纪苏、祝东力这样一些，他们的一些思考，是对官方的很多做法都是有问题的。所以我的左翼标准和国际是不一样的，按照我们国内的说，左右这个概念本身也是不科学的。但是先暂时这么叫。 　　这10种思潮，最左翼的当然是以乌有之乡为代表的，主张回到文革的，主张用毛的阶级斗争思想重新解释今天的。认为毛当年发动文革的时候，资产阶级还并不明显，但他们认为也存在，比方说以刘邓为代表的，当年也存在，所以毛发动文革也是合理的。但是有些人认为当年不明显，今天反倒是对应了毛60年代说的，今天恰恰是毛主席当年说的那个情况。资产阶级已经重新产生了，党内资产阶级和国际右翼势力结合起来，阶级斗争空前高涨，发动第二次文革的时机已经来临。如果不发动第二次文革就会有武革，这就是郭松民直接回答我的在网上。我说，你是想发动第二次文革吗？他说，如果不发动第二次文革就会有武革。我说当年就有武革呀，文革发展到后来就是武革。他说，那不对，那是工人阶级领导权被什么什么篡夺了。他大概就是说文革那个武革不是毛主席的事，只是底下的人捣乱。毛的意思就是文革，所以今天应该发动二次文革，只有二次文革才能避免武装革命。他说我在网上说的，你继续忽悠这种宪政民主，人权这种事情，小心爆发革命！我说你这个文革难道不是要爆发革命吗？他说，文革是文革，只有发动文革才避免爆发二次武革，左翼是明确这样表达的。这是我最近直接接触，亲耳听他们说，而且在我的微博对话当中就可以找到这样的记录。这个不是一个简单的思潮，已经变成了一种运动。左翼的力量发展最为迅速，这也是让大家始料未及的。我说的发展成运动，你可以看到在郑州，在山西太原等等一些地方,比方说，烧报纸，呼口号，围剿，甚至举毛先生，告状等等这样一些事故，已经是此起彼伏了。而且华尔街发生事情以后，郑州他们还弄一些老太太上街去，支持占领华尔街等等。他已经从思潮变成了一种运动，这个运动已经不是一个玩笑，已经更不是一个简单的打打闹闹，而是一个非常有系统准备的一个东西。而且张宏良先生，我跟他约了对话，但是还没有来得及。已经在他的演讲当中，网上看到的东西已经清楚地看到他的一些政治主张。这些政治主张是一种思潮性的，甚至社会运动性的。 　　这是最左翼的这一段，最近他们给我介绍他们内部也发生了严重的分歧。比方说张宏良说要保党救国，然后好像是有些网站批评他是投降派。张宏良回过头来开始抨击张木生，抨击他的新民主主义，说这是叫左翼代入党。什么叫左翼代入党呢？以卡扎菲那个事为例，就是因为他没有及早掌握核武器，放弃了核武器的生产研制权，向美国投降。然后把大部队引过来，所以才会有他们后来的下场。这是张宏良最后文章的结论。现在已经出现左翼代入党，然后开始抨击张木生他们的新民主主义。所以他们内部也有极大的分歧。 　　这是第一个，最左翼的，那么标准的左派很有意思。我定义的标准的左派，就是斯大林式社会主义。这个似乎已经被我们扬弃了，从计划到市场，改革开放30年了，当年官方批的那个东西就是斯大林主义，但是至今仍然非常有市场，而且卷土重来。社科院的马列主义研究院，以那儿的程恩富副院长为代表的一批人，包括他们的总院长，以及相关的几位副院长，包括几个相关的所，在不停想把中国回到标准的斯大林社会主义。而且他们找到了一个试验田，或者自己认为它是试验田，也有某种联络，就是重庆。因为社科院的马研院以及政治学所房宁以及崔之元先生的一批从美国学来的美国左翼，回到中国后的中国左翼，他们也都称自己是左翼。他们认为自己在美国学到的就是左翼思想家的东西，回来以后也认为自己是左翼。他们已经成了重庆主要的智囊团。当然杨帆很不满，不停跟重庆说，你们是上了左翼的当了等等，重庆应该搞民主，这是杨帆最近的说法。他们认为他们是重庆的智囊团，认为重庆就是可以回到标准的马克思主义，可以回到标准的斯大林社会主义的一个地方。有很多文章，包括在《香港传真》上登出来的，以及他们自己发表的历次会议上的一些东西，你会看到他们和当年说的斯大林社会主义没有什么差别。而且他们已经跟一种政治力量形成了一种精神上的维系。就是重庆的唱红打黑，以它的经济势力为代表的一个势力。我把它叫做标准的左派。 　　左翼的第三支我把它叫做中左，中左就是张木生，张木生所提出的新民主主义。这一支也比较有意思，背后的政治力量支持是非常明显的。张木生新书发布的时候我当时在场，刘源将军是穿着三星上将服，带着5个穿着少将服的将军，齐齐坐在那。还有好几个少将是没有穿军装的，都是公开支持。而且木生也直截了当地说，刘源就让他讲，在很多次会上，不停要说。为什么要说呢？张木生首先说他这个东西是超越左右翼的，左边好的东西他也能接受，右边好的东西他也能接受，而且他也能代表，不光是能接受。他的新民主主义包含了罗斯福的四大自由，孙中山的三民主义，现在你们要的宪政民主，言论开放，司法独立，城乡平等，等等。我就不说他的基本主张了，总之他的政策主张包含着，比方说，要全民共国家的产。就是把全民资产分了，量化到每个个人，但是不许卖，可以继承。量化个人之后所带来的资产收益，纳入社保，然后社保基金再怎样运作。这个办法本身就包含着对现在权贵资本以及大国有资本某些全民性的重新分配，是含有这样的含义，他自己也是这样去说的。 　　我说，你如果真能这么干，我完全赞成。但是我只建议，因为60年，中国农民跟社会主义无关，农民从来就没有进入过社会主义，虽然在所谓的社会主义国家呆了60年。因为这个全民所有制所谓全民农民是排除在外的。当农民人口占80%以上的时候，我说你宣称自己是社会主义国家，那你是冒牌的。现在农民人口已经降到了50%-60%的样子，但还是大多数，那这个社会主义我仍然认为是冒牌的。因为绝大多数人口跟社会主义无关，既享受不到社会主义的资产收益，资产名义上就跟你没关，也没有资产收益，仍然在二元结构的第二元呆着。所以你这个国家的所谓社会主义国家就是城市社会主义国家，城市居民社会主义国家。那么基于这样的理由，就应该对农民进行加倍的补偿，如果你分国有资产的话。我跟木生一再强调，说过很多次了，农民要加倍，甚至要加更多的倍。这是一个加倍，因为60年农民做的贡献太多了，被剥夺的太多了，第二个，越是中心城市应该分的越少。比如说北京，前30年是全国人民支持北京，这是大家都知道的。全国人民不知道给北京做了多少贡献，现在仍然享受着很多特权，比如说考分，这个是多大的含金量是很难衡量的。北京户口的人的后代就能比其他省份的人享受低200多分的考分进大学。这个你说用什么钱能够衡量呢？这是一代又一代的东西，这是含金量第一高的一个资产。那么你真能够量化国有资产，分到每个个人的话，北京人应该分得最少，然后偏远地区应该分得最多。 　　这是他第一个政策主张，说要量化全民资产，第二个，他说要成立在共产党领导下的工会和农会，让工人和农民都有对资本家，对资本的集体谈判权，共产党不干预，只是在最后不得了的时候，打得不可开交的时候出来裁判，这是第二。 　　第三个政策主张是说要学习日本自民党，党内可以分派，让共产党内部分派，党内民主从共产党分派开始。 　　第四司法一定要独立，政法委之类可以撤销，不再干预办案，让司法独立，甚至把司法系统全部从地方干预下独立出来。 　　反正他的主要政策主张就这些，听他的政策主张，我们都同意。但他跟左翼对话的时候，他说出的真实的话是这样子，就是全世界已经到了29、33的大危机，中国正在崛起，现在中国全世界最有钱，100万亿的固定资产，100万亿的现金储蓄，中国政府是双百万亿的有钱的政府。然后今年的财政收入，就是政府拿到的钱可以超过25万亿以上。今年的GDP大概50万亿多一点这个水平，人均4500美元不到。政府在50万亿左右的GDP中拿走了25万亿，这25万亿包括13亿的税收，3万亿左翼的企业上缴利润，这就16万亿，然后接近3万亿的罚没收入，还有3万亿左右的社保基金，还有2、3万亿的灰色收入，还有其他七零八碎的一些东西，土地出让金也有2、3万亿，实际上财政拿走的25万亿还要多。政府变成全世界第一有钱。这话是他说的，他说，拿出7、8千亿去维稳，去强制弹压，其实拿出一半的钱就把刚才说的社保、农民那些问题都解决了，这不是脑袋进水了吗？他说为什么回过头来拿出多一倍的钱去制造社会混乱，制造社会危机呢？他认为这里面也有利益链等等很刚性的东西，已经陷入一个不可解的问题了。所以他说，你只要1年把羊头好好挂着，被闹成抱着炸弹击鼓传花的状态，明年我们就如何如何了。反正新的一拨人上来决不允许这个样子。 　　我把他的话可以翻译成，原来这20多年，老太爷走了以后，被一帮秘书、太监把这个国家已经折腾地得不像样，现在正宗传人们要集合成一个政治集团，出来重整山河。重整山河,第一，共产党的旗帜要永远挂着，至少努力永远执政，至少有10年的时间让他能够长治久安。第二，解决社会重大矛盾问题，不是不解决。张木生原话是说，现在中国创造了让全世界震惊的经济奇迹，也创造了让全世界震惊的严重的社会问题。所以我说中左的含义，就是这样我给他定义出来的，这次在重庆他也承认，说伟东说我是中左，那我就是中左吧，我在这个国际反对美帝，坚持我是彻底的马克思主义者，我绝不脸红，我都承认。所以我给他戴这个帽子，是他自己接受的。 　　这是左边的三种，现在出现了一个特别中间化的思潮，这个思潮是我特别好的朋友，是笑蜀先生，最近他的言论很有意思，提出“四不”等等，而且他前段时间一直主张建一个网站叫“公民网”，而且已经建成了。提出这些思想，意思就是说我不挑战最高权力，最高权力很恶，没问题。也一时左右不了，看不出来任何松动迹象，所以我主张建立公民社会，从基层的公民社会开始建起，一点一滴改变公民社会的格局。而且如果现在就发生大的变革的话，无论来自左翼还是右翼，都可能是第二次文革。不光是左翼有第二次文革，右翼也有第二次文革。现在看到右翼这么疯狂，我刚才提到那几个国粉疯狂在骂他。骂他说，他是投降派。我对他说，虽然我替你发稿子，但是我说我觉得你会左右不待见，而且我的态度是说，如果你阻挡的这个事情或者你不赞成的革命一定要来的话，那就是有历史合理性。如果它是绝对不能来的，是很多人凭空鼓动出来的，说思想界和舆论界出现一帮疯子，天生就是革命派。然后中国本来没有革命可能性，跳出一帮人来鼓动，那可能不合理。但是如果历史一定会出现革命的话，那就有合理性，那我们就要分析他为什么要来了，这是我后面要说的话。 　　这是纯粹的中间派，刚才说漏了一个。刚才我说了乌有之乡、标准左派、中左之一是回到新民主主义，还有中左之二，是民族主义和国家主义，这个我建议大家看高超群关于温和的国家主义的评论，说得很多了。我只是简单地说几句，因为我和王晓东他们也很熟，也讨论过很多次。王晓东跟我私下里说的话，就是他不管主张什么主义不主义，现在中国就是到了这样一个阶段，中国工程师大量产生，中国就是要工业化，只要工业化了，所有的两极分化这些东西都会慢慢解决。现在眼前的这些东西在他看来都是代价。我就说你的思想可能就是毛的思想，就是所有的东西就是代价，代价可以忽略不计。他说你不认为这是代价，这没有用，反正历史就是这样的。所以方舟子跟他吵起来了，方舟子说他是工业党之类的，不停地骂他。反正总是，王晓东是工业党的国家主义代表，和他走得特别近的是宋晓军这些人。不论主义，不论主张，只要国家强大，只要能够抵抗国际势力，假想敌就是美国，不断地工业增长，军事势力增长，高端科技增长，能上就行。至于民生和其他一些东西，他们很少论及，我也不能说他们不关心，反正很少论及。国家是一个整体，他们核心的概念就是这事一个集体主义概念，国家主义概念。个人的权利，个人主义的滋生，以及自由民主这些东西的滋生，都不利于国家主义以及中国抱成一个团，把自己弄崛起的这样一个历史进程。他们认为应该继续，某种程度上忽视，或者将来再说的个人人权问题，民权问题，民生问题。先把国家弄上去，弄好了之后将来一切都会有。这基本上就是国家主义和民族主义思潮。 　　这是第四，第五刚才已经说过了。第六，中右，我把我自己定义成中右。中右有两种，中右之一就是大家近些年来看到的以炎黄春秋等等为代表的党内民主派。谢韬先生的民主社会主义，这些人非常之多。杜导正等等老一辈的，李慎之、李锐等等。认为党是要救的，党是一定能够适应新时代的，但是条件是一定要变成一个民主主义的党，以党内民主开始实现国家的民主过程。这批人当中最近这一两年，开始提宪政提得多，就是共产党也能够接受宪政，但是是在党的领导下的平稳过渡的一个宪政过程。我不是特指哪个人，有些人可能更右一些，这一拨人当中，有些人更保守一些。而且我内心当中觉得，和他们私下弹起来觉得他们是要把共产党逐渐改变成社会民主党的这样一个过程。历史的过程和党的过程要并行不悖，逐渐给党迎来一个新生，给这个社会迎来一个新生。而且目标是沿着自由民主的普世价值往前走，和平过渡。 　　我把这叫做中右之一，中右之二，是秋风先生为代表的，儒家宪政。我之所以把你定成中右，是我对你的了解，对你这拨人和其他几拨人的了解。你们内心当中是民主自由的，是认同普世价值的，但是认为西方普世价值的东西拿到东方来，确实是有水土不服。我们自己有自己成长出来的历程，5000年或者3000年的文明，这个文明本身是有价值的，如果我们完全被取代，可能对中国来说不是一件好事。我们如果能够成长出来，和世界不是抗衡，而是融合，并立的一种思想体系。同时借助西方的政治制度，而思想文化精华是我们自己的，我们仍然是中国人，中华人，然后使用的是普世的社会政治制度，文化是我们自己的，这可能是一个最好的结果。我在这个意义上认同这一点，所以我把自己定义为中右。我也认为西方的所有价值观，文化伦理如果拿到中国来可能是有水土不服的问题。但这是一个持续30年，至少30年的一个困扰，至今不能得到一个合理的、逻辑化的深刻的解答。我对秋风一两年以来的论述也都仔细拜读过，我也认为你好像还没有自洽，我也没有自洽。这是一个大家正在研讨的问题，包括高超群。高超群对古典文明的研究是非常深入的，我倒至今都没有听他得出一个非常有价值，非常顺理成章的说明。还正在研究之中，这种思想的探索代表着民族的探索，他的意义就在于，整个民族都在做这样的探索。我们是中国人、中华人，走到今天面临着西方的巨大挑战，原来是革止，把它撵出去，回到我们传统的恶，比方说文革，回到集权主义。但现在集权主义的确被认为不行。我前天在微博上发一句话，就说集权主义正在全世界溃败，溃败得一塌糊涂，找不到一个胜利的例子。唯有中国似乎在某种意义上在坚持，实际上也在溃败过程当中。那不又回到百年前了吗？中国会彻底完蛋吗？连我们的文化也会一同被革掉吗？可能不会。这中间还会有艰难的争斗。如果能够存在一个文化内核是我们自己的，而且是优秀的而政治制度是普世认同的可能会更好一些。标准的右派，在我看来，就是以很多很多公共知识分子为代表的，完全认同普世价值、宪政民主的这样一批公共知识分子，数量非常之多，包括30年来自由主义、保守主义这样一批人都是这样。这个和共产党领导不领导和是不是社会主义国家没有关系。只要对民族国家，只要民族国家能在未来成为强大的自由的民主的，给全国人民带来普世幸福的，公平的，就可以了。选择什么政治制度并不是必须要保留社会主义，也不一定要保留党，以谁为核心，为领导，这些东西都可以换。对历史来说 ，可能都是一瞬，几十年过去就过去了。真正有价值的可能是永恒存在的价值理念。这样一批人非常的执着，有很多人令人敬重。长期做这种努力，从启蒙开始。这是我说的标准的右派，就是宪政民主和普世价值，通过政改来实现，他们不主张革命。对革命也是有某种避讳，认为社会动荡并不好。 　　现在出现第九和第十个，两个极右派。一个是主张宪政民主，但是要革命性过渡。革命派的呼声已经非常高了，就是一定要过渡过去，你不管什么样的革命，反正有革命要来，没有关系。公开持这种主张的人，在微博上有只言片语，我是不能说出任何一个具体的思想的，说出来可能对别人也不好，不安全。 　　这是其中的一派，主张革命的还有另外一派，就是说革命的结果，不是革出一个宪政民主的带有普世价值色彩的一个新中国，而是革回民国，47年宪法。这是有重大差别的和我前面说的一派，这个主张的人也非常多，所以网上有那么多的国粉。他们为什么围攻菊明他们呢？因为你主张的是西方那套东西。据菊明自己说，他对三民主义，对民国是不赞成的，他有很多批评，他比较认同袁伟时先生的那些关于民国的批评。认为不论是国民党还是共产党都是集权党，都是两个列宁党，是两个集权革命党在中国折腾的这件事情。尽管今天太晚如何如何了，但他们骨子里就是那些东西。这是菊明跟我们讲的，这也是国粉们围攻他的原因。这个问题到这就是给你一个回答。这个彼此之间争斗非常激烈，当然也有人说，现在大家的目标主要、共同的目标是集权专制主义，你们怎么先自己掐起来了？能不能先同盟之类的，也有人私下做一些劝解的工作。 　　王占阳： 　　美国学者90年代做了一些工作，他们对三民主义就觉得很不以为然 　　秋风： 　　哈佛的中国学都是粉红色主义，都是共产党的同路人。所以他们都是恨国民党的。这些人都是给政府打报告，不断地诋毁蒋介石和国民政府的。所以最后美国放弃了国民党，然后就丢失了。 　　李伟东： 　　我的第一部分就说完了，我说第二部分时局分析。官方当然我就不用说了，刚才已经说过了，就是中国崛起，西方正在衰落，中国模式。这个信奉的人不是很多，但是不停地在鼓吹，而且动用了大量的财力物力，全世界在宣传。包括纽约时报广场什么的。在时报广场放大视频，总之就是对西方宣传，都是在宣扬中国模式，认为自己走得是很成功的。 　　这是一个官方的分析，民间就像我刚刚提到张木生说的，认为国内已经到了89，为什么认为已经到了89呢？因为国内革命的呼声已经非常高了，国际到了29、33。然后民间的分析，无论极左翼还是极右翼都认为已经到了革命前沿。极左翼的乌有之乡也认为已经到了革命前沿。极右翼的两拨人，我刚刚说的也认为已经到了革命前沿。所有的内部矛盾，比方说基尼系数，基本上已经到了0.5左右，这么一个水平。不是0.45、0.46、0.47，而是基本接近0.5的基尼系数，实际上是一个严重的分化过程。然后人均4000多美元，全世界的经验也都代表着这是一个动荡的时期。这两年来出现这么多恶的事情，民间的第三个意见就是一个弱的中央，地方正在突破。我参加了秋风兄包括重庆模式广东模式的会，我们也有很多讨论。我们共同的意见就是现在中央很弱，他自己又无所作为，所以现在地方上东西南北都在冒出来一些做法。包括重庆突然宣布说明年要全面乡镇直选，不是试点，他要民主化，要进行民主实验。广东居然批准了游行，而且社团组织的某种登记法，而且俞正声也在上海说出一些民主的话。总之地方上，大家把它看成进18大的一种努力，或者一种政治动作。这样解读当然也对，但同时也代表了他正在研究一种跟中央有某种细微差异的，你不细观察可能看不出来的一些东西，但这些差异是本质性的。因为中央是公开宣称了“五不搞”的。 　　蔡霞： 　　这个“五不搞”是吴邦国的东西，但是还不能算是常委的东西。 　　王占阳： 　　这是传说，说这个“五不搞”哪来的，吴邦国说本来我上报给胡的那里边没有这个，胡给添进去的，然后意思是说给江给批评了，然后说吴回去以后就问他的秘书，他说不是我整的！ 　　秋风： 　　还有一个版本，说吴邦国的稿子是吴邦国的秘书给加上了。这个“五不搞”，吴邦国念完了，他都不知道在讲什么的这个。 　　李伟东： 　　刚才蔡老师说的是对的，至少现在没有一个公开的，没人出来认账。就像22年前没人承认下令开枪。这事就成了这样子。我的看法是这样，说国际局势正在衰落，中国正在全面崛起，甚至成为未来的领导力量，我不认同。不认同的原因需要具体说，不能看表面。 　　经济方面比如说，他们充分地忽略了，没有估计到美国的技术能力以及欧洲的新技术能力，这一块他的自我调整能力是非常强的。 　　第二，全世界都意识到，之所以陷入主权债务危机，是整个国际潮流过去20年来向左转的结果，就是福利社会制度。整个西方过去20年都在向社会主义靠拢，整个东方以中国为代表的改革力量反倒向右翼靠拢。西方过去20年其实有向左翼靠拢的趋势，欧洲北欧等等，他不说自己是资本主义了，说自己是第三条道路，第三条道路实际上是从右向左摆的过程。这个想左摆的过程是高度福利化的过程，高度社会主义化的过程，甚至有些人公开宣称自己是社会主义。这两天不是说卡扎菲也宣称自己是社会主义，叙利亚也宣称自己是社会主义，而且是计划经济。左翼思潮对这个影响的结果是高福利无法承受，然后开始向右摆，他只要把高福利降下来，这个事情就能够解决，不是无法解决。而且西方现在正在压低自己的福利，正在经历这样一个痛苦的过程，然后开始加强征税啊什么的。包括新技术方面的崛起，包括自己的调整能力。认为现在就衰落了，或者到了29、33，我认为这是过度估计，这个过度估计是为了反衬我们有多伟大的，同时认为我们可以冲出去如何如何，这个逻辑反正我不同意。国内的这个困局反而是解决不了的。国内的困局第一，过去人均4000多美元的历史经验证明了存在问题，贫富差距的问题，民权人权的问题突出出来。20多年前，我们还没到1000美元的时候，咱们80年代讨论的时候，就不停在说到人均4000、5000美元，作为历史经验，都写到报告里，政治局都看了，今天终于到了。真是历史一瞬间都到了，回想起来真是不可思议，我们当年都觉得那不知道是多么遥远的事情，我们活着有生之年能不能看到都不一定。但是转瞬之间就到了，而且眼下就是这个局面了，然后这个时候剧烈动荡，国富民穷，这样两极分化，二元矛盾，这个我刚才已经说过他的具体格局了。这时候必须要做出调整，你不主动调整，就被动调整，总之必须要调整。 　　第三就是经济权贵化、资本化，这个我不用再解释了，政体僵化，天怨人怒，这个是你怎么吹嘘也吹嘘不过去的。 　　第四个就是，新兴通讯手段迅速发展，民智大开，愚民政策已经走不下去了。说所有的事情还能糊弄着来，把我们都忽悠了，谁能忽悠谁呀？我们不忽悠他就不错了。 　　王占阳： 　　现在这个问题，就是他忽悠出来以后，刚说完就有一些专家学者出来，然后在网上瞬间就全部破解了。过去是需要很长时间才能破解的，现在转眼之间都给破解了。 　　李伟东： 　　然后迅速就娱乐化了。用这种维稳的方式，刚才像我说的，你等于是激化社会矛盾。我今天微博上发的，我把它调侃称叫第四次全面内战。第一次是1947-49的全面内战，共产党参与其中，其中的道理就不去说了，是非也不去评，这个历史都已经说了。第二次是文革，1967全面内战了，而且毛自己承认的，全面内战了，因为全面内战才会军管，自己打起来了，损失百万生命以上。第三次就是22年前，坦克都上了街了，对人民开战了。这一次是动用7、8千亿的美元，动用全部的警力，在全国各处的燃烧点，你天天都会看到盾牌、警察、钢盔。这是全面内战，对人民开战。所以已经到了这样一个状态，你说还能支撑吗？哪天擦枪走火，不知道打死了谁，然后就爆发了某些造反性的行动，然后上面开始说到底谁的责任呢？开始互相指责起来，这个过程是可能一眨眼就会出现的。 　　再就是我说这叫2000年未有的大变局，王朝周期见底了。什么王朝周期呢？就是中国从秦制以来，秦制到今天终于奠定了。从秦始皇开拓以来到今天，终于走到了他最后的底线，就是皇权专制。中共49年的革命在我看来，不过是完成了一个王朝周期，完成了某种农民革命式的王朝周期，刘禹锡先生有一句话说得特别有意思，他说，陈李（就是陈独秀李大钊那个时候的共产党）是为了主义而夺权，到1935年遵义会议之后就是为了夺权而主义。整个都倒过来了，到最后终于走上了传统农业革命的道路，当然运用了很多现实的手段，有很多复杂的现实的东西，总之他再造了秦王朝。这个秦王朝为什么可以走到顶点，然后走到今天终于衰落了呢？这个顶点是什么？秦王朝本来是一个皇权独立的，皇权至高无上的东西。但是绝对还没有绝对过毛，毛附加了神权上去，中国从来没有一个完整的把皇帝奉为神灵的这样的传统。而到毛的时代，毛已经变成神了，在此之前有复杂的造神运动，直到顶礼膜拜。你想，早请示、晚汇报、跳忠字舞，这么邪恶的像邪教一样的东西在全中国泛滥，而且人人都在参与，这不是宗教的力量又是什么呢？毛就是神，而且有正神还有副神，就是林。而且公安六条就是宗教裁判。说一句错话，这有个毛的像，我把它坐在屁股下面。立刻就会有几十上百的老百姓，孩子上来石头、砖头打得头破血流，抓到群众专政队去，然后在那一顿棒子就打死了，这个不是宗教裁判吗？ 　　这个在中国历史上从来没有过，到毛的时候体现出来这一点，然后20多年来，从毛去世以后变成贵族共和，贵族政变导致的贵族共和。终于走到今天，一个专制体制已经维持不下去了，而且整个全世界都变了，就剩下我们自己。原来我们孤立于世界之外是因为我们的黄土大陆跟国际信息没有交流，跟国际信息有交流后100年走到今天，终于把皇权专制最后体现出来。而且中国有数以亿计的人看清楚了这件事，就是短短两三年的时间，互联网发展（促成了人们）看清楚这点，终于要揭他的底。不管我愿不愿意，不管我是不是主张，总之他已经气数已尽，再想苟延残喘下去已经不可能了，这是王朝周期定理，而且出现了很多预示现象。比如2000年，所有的王朝时期都没有出现这么恶的事情，把一帮傻子抓去到砖窑、煤窑里面当民工。你们学历史的谁给我举出来历史上哪朝哪代有过这种事？没有！我不信仰什么宗教，但我总要有一点敬畏感。当一个王朝末期出现的时候，出现的这种意像，是让人震惊的。有哪朝哪代说有一个小伙子把5、6个女孩子关到地窖里边当性奴？有这种事吗？这种特别恶的事情在过去一两年里面频繁产生。我一时想不起来，可不是屈指可数，是数以百计的，说出来让人几位震惊的事情。 　　这是2000年王朝没有出现过的，现在出现了。出现这么恶的事情，而且还在继续发生。以前皇上早就派什么八府巡抚下去，说你主动跟我告状，各级政府门口都有击鼓喊冤的地方，实在不行可以告御状，皇宫门前都有鼓。现在告诉所有官员说你不能告状，告状就是犯罪。让所有的官员，防民之口防到要抓人。2000年来从来没有遇到这种问题，居然最高统治者说告诉各级官员，谁告状就抓谁，有冤没处申了。证据就是给上访民众办学习班。 　　蔡霞： 　　上面直接说了谁上访就抓谁？ 　　李伟东： 　　是问这句话的证据？他实际上是一个秘密的东西。有上访的就一票否决，这就是上面的做法。 　　秋风： 　　对，这是政绩考核的指标么。 　　蔡霞： 　　这是两个性质的问题。 　　秋风： 　　但是到了特殊的时候，他们就会说“赶紧领你自己的人来！” 　　盛洪： 　　这其实是一种明示了。 　　李伟东： 　　对，如奥运会期间。 　　秋风： 　　奥运会，两会，国庆都要看住了，各个地方的领自己的人来。 　　李伟东： 　　这就是证据了，你举出来这样的例子了。再比如说民众的基本生存的底线有3个，一个是教育，一个是医疗，一个是法律。教育是管未来的孩子，医疗是管生命最后安全的，法律是最后讲理的地方。这三大民生性的社会基础底线都被洞穿了，一次一次的在网上我们说这个事情已经到了底线了，但发现没底线。包括土地和房子。 　　蔡霞： 　　还有一条呢，老百姓现在菜也吃不起了。这个已经是日常生活底线了。 　　李伟东： 　　是的是的，所以你说能不变吗？这个（情况）已经没有办法再维持了，未来会怎么样呢？我说未来大概是上述10种思潮和官方政策走向的一个碰撞。他们都会发生作用，互相碰撞。官方主张什么呢？官方没有公开宣称说我是权贵资本主义，但是官方公开宣称了中国模式、中国道路。中国道路下边官方学者的解释就是，比如说共产党永远领导着我们走有中国特色 的社会主义道路。这就是官方的解释，民间把它解释成权贵资本主义。要改变权贵资本主义，也不光是民间学者在说，比如说张木生这样的，刘源这样支持他的人，也说现在面临巨大的矛盾，再不弄就不行了。所以内部的反对声音也是非常多的，不光是民间在说。 　　在这个碰撞的过程当中，我列了四种情况。一个就是官方主动改革，官方主动改革在总体上，我现在看出来的支持比较多。这个开始被某种程度上有限接受，已经有某种可预期的地方。因为至少你会看到一个三星上将出来公开支持，任何其他的思想都没有上将支持吧？连个少将都没有。我们唯一能够看到的一个具有官方人物色彩，而且是穿着三个星在那儿支持的，他不是口头随便说。他在张木生的书上发了17页的序言，而且把序言报给胡，胡还批了在中宣部的内参上在传阅，而且胡还说，这个张木生我原来也认识啊！他在西藏也待过，现在跑哪去了，弄这个事？ 　　至少我们看到有一个官方公开支持，我这个预期是合理的，不是瞎忽悠的。胡是批了刘源的17页序言，在张木生那个《改造我们的文化历史观》前面，附在前面，而且刘源的说法叫，我要使大力气推荐张木生，这个话是公开说的，直接写到序言上去的。所以我们看到有一种政策主张，思想主张，被一个很有势力的官方人物推荐，而且推荐到内部，而且这个人是名正言顺的“太子党”，前国家主席的儿子，这个“太子”希望在记录的时候加引号，因为“太子”现在不存在了。而且德春先生在会上说，现在没有太子，大家都是平民，只有公民没有臣民。这是一种，就是主动改革，但是这种主动改革不会在新民主主义的政体上形成一个固定的体制。新民主主义从来就不是一个完整的，可以固化为一个一段时间内的体制，它从一开始就是一种过渡状态，甚至是一种政治策略，实行过一段时间，不是没有实行，就是50到53，政治协商建国，给各个民主党派分干果。后来和民主党派闹翻，就是后来民主党派认为毛心里边想的，这是我瞎说啊，毛想的就是我给你干果，你也没流血牺牲，你还跟我闹说你要不要民主如何。所以干果收回，把你们都干成右派。但是50到53年确确实实是实行了3年新民主主义，而且刘是要把这个道路走下去才最后跟毛闹翻的，这个都是历史，实行过。但是毛从来都认为这个东西是一个过渡形态，它不是一个固定的体制。当年能够打完了朝鲜战争，赢得了苏联的157项援建。 　　我这里插一下，第157项就是关武伟他们的青城监狱，那就是第157项，秘密协议。赢来了援建，这样弄下去的话，他就不会再要新民主主义，能够完全导向斯大林主义，后面就是无产阶级专政。今天所谓回到新民主主义，我就问张木生，你能回到多党制吗？ 　　那天我们开玩笑说，那时候8个民主党派的公章一夜之间被陈桥路都收了嘛，造反的时候。陈桥路干的事就是把8个民主党派的公章都搜了抱回大陆，然后问周恩来怎么办。周恩来说你收都收了。所以一夜之间民主党派就没了。 　　然后（多党）就没有了，我说那能不能有新的自由呢？新的自由就是司法要独立，它总是模拟新民主主义要回避的，它不可能是一个固定的，要么往宪政民主走，要么就是我说的第二种情况，就是被左翼绑架。因为他们本来这个新民主主义和张木生这批人，脑子里就是国家主义民族主义很多的，他很可能纳粹化。我跟他一再说，你搞的新民主主义我们是完全赞成的，你的政策主张我都同意，但是千万不要陷入国家社会主义。 　　咱们上次在成都讨论，我就跟他说这个问题。你这里边的基因太多，一旦陷入国家社会主义，什么概念呢？就是对全世界的某个热点开战。这么多军国主义的狂热分子，找一个点开展，转移国内矛盾，从此国内就可以进入某种紧急状态，什么都不用说了。搞不好就会搞成这种。而一旦国家社会主义、民族主义的因素上升之后，国家未来的前景还会断裂。 　　第二种可能性就是从新民主主义进一步向左转，转向某种国家社会主义，那就会面临这国内的重大断裂和国内的战争状态，严重的社会撕裂状态。 　　第三种可能性，从新民主主义进一步向右转，进入宪政社会，那是中国的万幸。 　　第四种情况是最坏的，你强烈盼望着2012的到来，但是上来的人跟现在一样，说的话都跟机器人说的，一点感情也没有，全是背稿子。然后什么事也不干，就是拖。直到拖到这个社会断裂成各种碎片为止。那个时候对中国来说是一个特别不好想象的过程，将面临一个长期的震荡和痛苦。当然，未来的一、两年当中，如果发生局部的、剧烈的冲突，比如造反，动乱，如果发生这样的情况，举措失当，然后再发生一些更大的冲突，可能会导致上层的某种分裂，也未可知。 　　第三个因素就是国际因素也未可知，在未来一年中会爆发什么样的事情，直接影响到中国？比如说朝鲜拿原子弹自杀了，因为朝鲜弄的两颗原子弹就是自杀用的，没有发射武器。他为什么要造原子弹呢？他就是我跟汉城就40公里，你美国人要想登陆，要打谁，我直接就拉响了，跟你同归于尽。所以比方说哪天他闹翻了，他一下子引爆了小型核武器，那整个东北都被污染了，这都是未可知的因素。或者哪天越南突然一下子变化很大，对我们造成某种冲击，这样的冲击就会在未来不知不觉之中的某一天突然发生，要有思想准备。 　　如果这些因素全都去掉，那就是我刚才说的，要么无所作为，要么新民主主义，要么新民主主义加国家主义，要不新民主主义加宪政社会。这是我刚才说的最后一点，也是我所期待的。中国有可能完成一个王朝周期，成为一个真正宪政民主的，被整个国际潮流所容纳。 　　我最后说一句话，中国和全世界的矛盾，不是中华民族和中国人民这么温和的民族和人民跟全世界的矛盾，是一个党国跟全世界的矛盾，是一个国家制度跟全世界的矛盾。你可以认为我们的制度是优秀的，那你就要跟全世界抗着干，最后要把自己变成希特勒，然后战胜全世界。逻辑上你只能这样，因为别人不容你。要不你就认同全世界的制度，大家都是一致的，是人类智慧创造出来的。然后政治制度的矛盾消除了之后，剩下国家利益和经济利益的矛盾，像俄罗斯跟西方国家的矛盾一样。这些问题有国际规则，有WTO，不一定非得要打仗解决。俄罗斯也不会被西方吃掉，会处在一个全世界和平竞赛，和平竞争的一个时代。 　　总之，我们跟别人的矛盾是制度性的矛盾，矛盾是双重的。现在很多人，特别是国家主义者，把双重矛盾捏成一个，认为就是整个中华民族跟全世界有矛盾，是全世界都跟我们过不去，我们也要跟全世界过不去，所以我们要开打。我们要把他分解开来，是你的制度，你的政治制度的选择跟全世界有矛盾，不是你这个民族5000年和平善良的人民和全世界的矛盾。这个问题分开来解决，我们跟世界就没有矛盾了，难道我们不是主张世界大同吗？ 　　谢谢大家，我讲完了。(本次学术讨论会上李伟东先生的发言，是根据记录整理，未经本人审阅) 　　秋风： 　　谢谢李伟东先生，给我们做了一个非常详尽的报告。尤其是第一部分，应该说讲得比较充分，非常清楚。第二部分里面，我怎么觉得两个太子党怎么没有讲？再补充补充。因为这个好像是被你认为能够发动主动改革的主要的推动力，所以这个你给大家稍微解释一下。 　　李伟东： 　　这个现在看得很明白，一个是前国家主席的儿子为代表，一个前总书记的儿子作为代表。这个大家都看到了因为他们都公开亮相了。他俩还吃过饭，而且张木生还在场，他们聊完了之后觉得彼此之间没有太大的区别。但是这是张木生说，他说刘源批评胡德平说你现在快成了普世价值的代表，胡说这个有什么不好的，其实有过这样的争论的。 　　总之，他们会形成这样的政治力量，这种政治力量中一部分会向新民主主义方面推，刚才我也提到，连刘源本人也表现出某种国家主义的色彩。我见过他讲过这样的话，他说岳飞的《满江红》，“壮志饥餐胡虏肉”，这不是诗词，这不是形容词，打仗就得这样子。直接就得喝血吃肉。外交部可以有鸽派，军队绝对不能有鸽派，军队一定要是鹰派。类似这样的话，所以他也有某些国家主义的色彩。包括他在日本学习的时候，有人问军事科学院是干嘛的？刘源就说就是为了打你们日本。这个都没有错，说这个话直截了当都没有什么错，但是他表达出来的色彩是那样的。 　　德平所主张的是一种非常仁厚的长者风范，然后家教、家风，从耀邦以来的一些东西，大家都是知道的。然后他所主张的宪政民主，主张的这种政治体制改革，对民权、民生的关心，大家也都看到了。他会形成两种不同的政治主张来，现在是两种政治主张在同时发力，可能会形成一个平行四边形对角线的效果。就是我说的，从新民主主义到宪政民主的过渡，这是我刚才说我所期待的原因之一，背后也是有政治背景。 　　王占阳： 　　但是我后来听张木生会上的发言，对普世价值他也是同意的。 　　李伟东： 　　对，他说他不反对普世价值，普世价值是一种至高无上的道德标准。他说我不能敌人说我吃饭不吃屎，我就专吃屎不吃饭。猪八戒有八戒，我就一戒都不要，专门要杀生。他说不能这样，普世价值是一种至高无上的道德标准，我认为我们共产党人社会主义应该比它做得更好。 　　秋风： 　　那我们下面就进入评议，我们首先请中央社会主义学院的王占阳教授。 　　王占阳： 　　伟东兄的报告内容很丰富，前面10种思潮因为你都有接触，所以非常细致具体，跟别人都有面对面的直接的接触。这样彼此之间细微的、微妙的差距都能看出来。有些变化是最新的、最近的这些变化。我觉得我们这个思潮变化是很快很快的，所以你这是新鲜出炉，最新情况。有些变成这样我还真没什么印象，怎么就变成这样了呢？ 　　但这个里面其实一个办法是细分，还有一个办法是不是还可以再概括一下。因为细分了以后掌握起来就有点难度。是不是先画一个大框架，大框架里面再分小的。大框架如果用“左中右”这三个词，那么左派是什么？所谓的左是带引号的“左”；“中”，这个“中”定义为什么，其实这个中你要说项属是这样的话，他不是中了，他是保守了。然后所谓的“右”，这又是一个事。所以我想，现在能不能进一步看明确？ 　　现在假设是左中右这三大派的话，哪个是主流？ 　　李伟东： 　　我先回答你这个问题，因为我们的国家一直是沿着“左右”这个形式在走，这个国家是个左的国家，所以他出来的主流思想家和主流话语是以“左”为主的。也因此，像乌有之乡这样的给四人帮一个个平反，给江青祝寿，也没人管，没人封它。右翼网站反倒被频繁地封，在微博上，右翼说得过头的天天被打，然后转世党非常之多。微博上很多人，活着活着就没了。 　　王占阳： 　　那这个国家话语，就是针对社会公众的角度来说的？ 　　李伟东： 　　就是整个国家话语的倾向性是一个左翼倾向。话语的主流，主导性的，权重很大的是左翼的，我基本上是这样判断的。右翼的是新出来的，而且是民间顽强生长的，是跟官方打游击战打出来的，在微博上你就可以看到这个游击战每天都在打。有些人都转世八九十次、一百多次了。 　　王占阳： 　　另外这个里边，这表标准“左中右”不太准。我觉得中右之二，就是民主社会主义，其实他们的共同点还都是宪政民主和普世价值，包括你后边的极右一、极右二，这都是普世价值。包括秋风兄的这个，其实你的基本价值还是普世价值。其实就是笑蜀，他也是认同普世价值的。所以这整个划分有一个巨大的底线。现在乌有之乡管我们叫普世价值派，其实这个派有多大！ 　　李伟东： 　　很大，反正这些年来只要走出国门，开眼界看到的，或者能够稍稍出去走一下的，都赞同“普世价值”。 　　秋风： 　　这在主流人群里面应该是主流，包括共产党自己，他里面大多数人也是认同民主、宪政。只不过他是说我们现在不能马上搞。包括胡锦涛他也是认可的，不是说他不认可。他现在也是这么说，也是要建立民主什么的，只是他这个民主是有步骤的。 　　王占阳： 　　反正我觉得伟东兄可以在这方面（再有一个概括），就是细分了之后再概括一下。然后显示出我们这个大的一个潮流性。现在就是细分以后有点琐碎。 　　李伟东： 　　其实就是民主和专制之争，自由和反自由之争。 　　王占阳： 　　应该说民间的“普世价值派”是占上风的。 　　秋风： 　　其实你也最好不要用普世价值来判断，就是民主派。这群就是民主的人。什么叫普世价值？仁义礼智信那也是普世价值啊！ 　　王占阳： 　　我就建议伟东兄在这方面讲得更透彻一点，让我们能够看得跟清楚一点。 　　时局分析，我很赞同伟东这个讲法。现在认为西方衰落这个事，在有一些人当中被刻画很深。我的看法，在金融危机刚开始的时候我说过，美国不会再有经济繁荣了。当时萨默斯，就是奥巴马的首席顾问是因为预测美国将出现经济繁荣的看法来当顾问团的首席的。但是两年后，今年年初的时候，他就已经辞职了。他说我的语言失败了，所以他就辞职了。然后我在今年年初的，首都经济学家、经济学界学术论坛上，我说我的语言成功了。 　　实际上观察西方，有一个经济学上很深的误区，就是总想追求繁荣。其实繁荣是发展中国家发展过程中的现象，而没有繁荣反而是发展已经饱和以后的自然现象。现在很多判断的失误就在这里，他总是要看，西方没有繁荣了所以他就要衰落了，这是不对的。它不繁荣是因为它成熟了，它已经处在饱和状态。 　　西方目前的状态，判断是他处在一个调整期。人类已经追逐了几千年的财富，西方向前奔涌了500年，大概在七八十年代的时候，实现了饱和性的增长。在这之后，欧洲就基本上没有什么繁荣了。日本在十几年前也开始没有繁荣了，美国也就这次泡沫破了以后，也就没有繁荣了。但是他们在这段期间，这个历史惯性，给他们带来了不少的问题。 　　我在09年初的时候，就发表文章说，他是新文明诞生的阵痛。他解决了马克思和凯恩斯说的经济问题以后，文明还需要升级。从解决物质需要到解决更高的需要，他这个转型还没有实现，这种痛苦反而促使他向这个方向转。 　　我们国内媒体提供的信息都是说，日本最近这十几年过得很苦。但是研究幸福学的科学家发现，日本人最近十来年的幸福指数在明显上升。不用那么拼命了，有闲暇时间了，劳动的付出少了，休闲多了，但基本生活水平没有很大下降。然后这样的话人际交往也多了，可以谈情说爱了，可以交朋友了，幸福指数不断上涨。这就是一个新文明在诞生，我把它叫做“普遍幸福主义的绿色本质”，往这个方向发展了。现在一个新文明诞生的时候，肯定会有很大的痛苦，过去的惯性是很大的，凯恩斯当年也说，很难想象这个转变会怎么发生，因为人们的惯性太大了。 　　这里面最近提到的，欧洲最近的债务危机背后的向左向右的问题。实际的情况，应该这样讲，其实我认为希腊不是搞社会主义搞多了，希腊是偏离了社会主义。因为希腊是在剥削德国，他把别人的钱借来了，然后不劳而获，这是另外一种剥削。是偷着剥削，这个骗局突然暴露出来了，然后被剥削的德国人很生气。所以希腊人不是在走社会主义道路，不是福利越多越社会主义，越公平。公平意味着我是付出然后得到了相应的福利，你不能光得福利不付出。所以希腊的问题，包括西班牙的问题，都存在着这种问题。当然还有另外一个国际全球化，淘汰优弊的模型，对意大利等处分问题。 　　西方，就欧洲来说，福利的增长，我认为对这种体制的评价出现了比较大的偏差。我们总是觉得好像福利高的国家竞争力就低，像美国福利低了竞争力就高，其实不是这样。拿瑞典和美国来说，瑞典是工资低，福利高，瑞典比美国工资低一大截，比美国福利高一大截。但是现在瑞典的日子可比美国的日子好过多了。什么原因呢？因为美国的高工资把企业都挤跑了，企业在国内没法待了。然后国内企业都跑到外国去了，或者是跑掉了，或者是像通用似的，表面上是个汽车公司，实际上玩金融了。那就业就完蛋了，所以说高工资和高失业率在一定的情况下就成正比。而瑞典反而是这个情况，他的低工资使企业能够成立，高福利弥补了低工资，我认为这个搭配倒是很好。而希腊还不是瑞典的这种搭配，希腊是不干活，然后他们还想要高福利。

    和留学生们喝茶，一位年轻的留学生说：到了英国才知道原来鲁迅先生所说的那些“中国人的劣根性”，英国人都有。这位留学生说的最蔑视英国人的一句话是：“我实在没法相信这样一个国家能够出牛顿！”他说，今天的英国人在数学方面笨到了极点，实在无法相信牛顿会生出这样的后代。 　　我和一位朋友漫无目的地在街上走，这片街区是这个国家的心脏。我说，这么个伟大的国家，它的太阳曾经是不落山的，现在终于落了山！然而，他们会就这样坐等着我们从他们头上跨过去吗？ 　　这个心脏街区有一个特殊的景观，就是街两旁、街中央一个接着一个连绵不断的英国在历次战争中的战争英雄的塑像，这一点和俄罗斯十分相像。通过这些塑像，我想，尚武精神已经渗入英国国民的骨髓。看着这些塑像，我默想了一分钟：是了，这就是我们最不如他们的地方。无事最好，万一有事，我们会输在这个上面！而我们的那些“精英”，在大学讲坛上、在报章杂志上、在电视上，还在给我们灌输着对于西方、对于这个世界的完全错误的思想。 　　一、伦敦的交通：行人无人遵守交通规则，狠狠整治司机 　　我有一个习惯：到每一个地方，无论国内国外，无论城市大小，一放下背包，就要出去走，漫无目的，只是大街小巷乱走。按我友房宁的话说，这叫用自己的脚量一量这个城市。这个量法也许不如看统计年鉴更“科学”，却也经常能够知道一些从统计年鉴上无从知道的东西。于是，我放下背包就催着来接我的朋友一起出去走走，大街小巷满处乱窜了。 　　大街小巷满处乱窜，首先看到的就是伦敦的交通状况，而伦敦交通状况最让我吃惊的是没有任何一个行人遵守交通规则。这真和我在国内听到的情况太不一样了：几乎所有国内的电视报纸、专家学者都在说发达国家的文明的公民们如何如何遵守交通规则，它们有那么多汽车，全是因为公民素质高，遵守交通规则，才不像中国的大城市那样堵车的。我也去过一些国家，知道事情并不尽然：很多国家的大城市都堵车，行人闯红灯的事也往往举目可见。但是，像伦敦这样行人完全无视交通信号灯的地方，我也还是第一次见到。我一开始还试图遵守交通规则，每次过街都去按那个交通信号灯，按完了就等着。这倒不是我想显示一下我堂堂中华的公民比大英帝国的公民更文明，而是为自己的安全着想：要知道，伦敦几乎就没有什么正经的十字路口，几乎所有的路口都像阿米巴变形虫似的，不定从哪个方向就窜出一辆车来，而我人生地不熟，预见能力和反应能力比本地人差得远，闯红灯对于我来说是太危险了。然而，几个回合下来，我发现在伦敦遵守交通规则真的很不现实：首先因为没什么人遵守交通规则，你一个人在那里遵守就好像是一个傻瓜了；但这还不是主要原因，最主要的原因是伦敦的街道极狭极短，几步就得过一个红绿灯，这时间也实在耽搁不起。 　　可是伦敦堵车吗？嘿嘿，还真不堵车，这在世界的大城市中是少见的。为什么呢？一个原因也许是因为伦敦似乎大部分道路都是单行线，这在中国的专家总结国外整治交通堵塞的经验时提到过。但这可苦了司机了：我敢说，如果没个三年五载熟悉道路的经历，你想把一辆车开到对面的大楼也许都很难。但这也不是主要原因：据接待我的英国伦敦经济学院亚洲研究中心主任休斯博士说，就在两年以前，伦敦堵车还堵得厉害，新上任的伦敦市长决心用铁腕治理，不顾强烈的反对声浪，实行进入中心城区收费制度，一下子就把堵车治住了，现在大家尝到了甜头，正在要求把收费区域扩大呢！ 　　这进入中心城区收费加于司机的负担究竟有多重呢？我没细问。但我在报纸上看到了另一条消息，就是英国的“乱停车罚款”搞过了头。近些年，英国的警察当局把整治乱停车的权力下放到了地方政府，而地方政府竟然把这项罚款搞成了生财之道，稍有停车不当，便狠罚，有时都到了荒唐的地步。“乱停车罚款”搞成了“停车乱罚款”，有时司机忍无可忍，发生了不少武力抗罚的事情。 　　但不管怎么说，伦敦的交通堵塞算是被治住了。伦敦的经验就是：治理交通堵塞决不像中国那些专家说的那样，主要在于行人遵守交通规则——其实行人遵不遵守交通规则根本就没有什么关系；治理交通堵塞的不二法门就在于狠狠修理司机——伦敦的行人不遵守交通规则，可司机却非常遵守，非常礼让行人。 　　二、“我们先前曾经阔过” 　　承蒙伦敦经济学院的关照，我所住的宾馆处于泰晤士河旁的一个黄金位置：大英帝国的那点精髓，你就说吧！国会大厦、白金汉宫、唐宁街、伦敦桥、伦敦塔、大英博物馆、国家美术馆、圣保罗大教堂、英格兰银行、皇家法院、特拉法加广场、伦敦眼、伦敦经济学院本身……还有什么你就说吧，全在我几分钟到几十分钟的步行距离内。所以，我在那里的时间虽不长，但这眼还算是开了的。所以，我对他们说，如果下次还有机会来，我还想住在这个地方（然而，这么高级的宾馆，它的早餐我却不敢恭维：食物的种类那么少，量也那么少，你都不敢吃，怕吃多了后面的人就没得吃，这和我去过的其他那些国家没法比，和我们中国就更没法比）。 　　从哪说起呢？泰晤士河算是治理的好的，但河水还是很黄，有一点淡淡的臭味，不算重，看来城市里的河，再怎么治理，完全干净是不可能的。在河边的散步道上散步，感觉很好。散步道上乱扔的东西还是不少的：各色垃圾，还有夜晚醉鬼们的呕吐物，比上海黄浦江边强不太多，与东京的街道相比就差远了……细说就不必了，那旅游书上全写着呢。我只说一下大致的观感，就是旧的东西极精致、极优雅，质高量大，新的东西则显得粗陋寒酸，质次量小——伦敦眼除外，这个大转轮的创意还是非常好的，只是游客不多，不知能不能赚回钱。 　　我认为伦敦的宝中之宝就是大英博物馆，那里面好东西真是太多了（这么好的博物馆却是免费的，里面人山人海）。细数也是没法数，就这么说吧：中国的一流博物馆我都去过，二三流的也去过一些，里面宝贝也不少，但加到一起，也比不上大英博物馆的五分之一！我真是被人类四五千年以前就达到的文明程度所震撼。大英博物馆聚集的是全人类文明的结晶，而中国的博物馆聚集的只是我们中国文明自己的。我过去也说过：西方那个地区是很多文明来回征战、融合的地方，而我们中国的文明在这个地理上与西方隔绝的地区是一枝独秀，他们的舞台大，我们的舞台小，所以他们聚集的人类智慧可能更多一些，所以我们就是有很多地方要向他们学习，中国的民族主义应该包含这样一个意思。当我亲眼看到这么多人类文明的结晶时，我更有了一层实感。 　　休斯博士有些不好意思地说：“这些好东西全是他们那时候‘抓’来的”，并且作了一个“抓”的动作。就凭这一个“抓”字，已足见出他的中文功力：他还是不肯说“抢”，但这些东西肯定不是英国人自己造的，也不是买来的，也不是别人送的，当然他也可以说是“弄”来的，但用这么中性的词就有点欺人了，所以他说“抓”，恰到好处，中文字眼深啊！ 　　不要说大英博物馆里面的宝贝，就是大街上你都能碰上稀世珍宝。我住的宾馆出门往右走不了几步，在泰晤士河边上，有一座方尖碑，我走过来走过去好几回。这是个古董一眼就能看出来，但我一直以为它是个一、两百年历史的一般古董，直到一天早上我吃完早点出来散步，闲来无事走到它近前一读碑文，我吓了一跳：它是纪元前1500年埃及法老的财产，曾在希腊王朝统治埃及时期被弄到了克莉奥佩屈拉的王城亚历山大，在古罗马奥古斯都时代重新树立起来，后被一位英国皇家学会会员威尔逊“以极大的爱国主义热忱（碑文原话）”包在铁箱子里“抓”（原文为“brought”，和“bought”差一个字母）到了英国，这期间还因遇风暴沉到了比斯开湾，1878年捞出来的。请列位记住了：他们的爱国主义是包括这个从国外“抓”东西的。休斯博士也谈到，虽然现时的英国人对于英国参加伊拉克战争多数是反对的，但对于当时撒切尔夫人发动的福克兰群岛战争，则举国一致地支持。他说：“那时你才看到英国人的民族主义情绪是多么的强烈！”所以，中国的那些“精英”灌输给我们的“西方思想”、“西方人”，全都是胡说八道。 　　但“日不落帝国”的太阳终于落了山。休斯博士说，这些年已经是好得太多了，你还没见撒切尔夫人以前的伦敦呢！伦敦整天是警察和工人开仗，两边都排着队列，就跟真正的战争一样；大街上到处都是垃圾，没有人收；伦敦经济学院如此名校，三天两头停电。休斯博士是个左翼（英国的学者多半是左翼，我这次去演讲的伦敦经济学院曾是费边社会主义的大本营），本不喜欢撒切尔夫人，但他还是不得不承认经过撒切尔夫人的右翼革命，今天的境况是好多了——这一点中国的左派朋友们应该记取。好多了的伦敦，也是个太阳落了山的伦敦。比起我去过的另外一些国家，如日本、加拿大、美国、澳大利亚、新西兰，还有我们自己的中国，伦敦是精致和优雅的，它的文化底蕴，这些国家哪一个也比不上；它的那些极狭极短的街道，比我们北京大开膛修到市中心，充满穷人乍富的蛮横气的宽马路要有逛头得多。但是有一条，它就是没有上述这些国家的那种活力，特别是没有我们中国的那种活力。休斯博士说：他的父母那一代还接受不了今天的这个现实，他们还是念念不忘当年大英帝国的辉煌，他们总是在谈当年的大英帝国给世界上多少地方带去了文明的光照；但更年轻的英国人已经接受了他们自己的国家已经不再是一流国家这个现实，这个转变是从1960年代开始的。 　　英语里也有“我们先前曾经阔过”这句中文的非常简洁、传神的对译，就是“has-beens”。据报纸上说，今天的年轻人对于昔日大英帝国无数的确实了不起的“has-beens”已经是不屑一顾了。英国人自己如是，中国留学生们也如是。和留学生们喝茶，一位年轻的留学生说：到了英国才知道原来鲁迅先生所说的那些“中国人的劣根性”，英国人都有。不遵守交通规则前面已经说过了，这位留学生说：说我们中国人爱看热闹，可前些天附近的街道上一辆摩托车撞死了人，英国人竟然是万头攒动来看热闹；说我们中国人随地吐痰，可英国人是不光随地吐痰，而且随地小便（但有一点我必须说，在对人礼让方面，英国人还是相当文明的：我去书店买书，里面狭小的过道站着两个中国女孩，你要过去，她们却对你视若无睹，一般英国人早早就把道让开了）。这位留学生说的最蔑视英国人的一句话是：“我实在没法相信这样一个国家能够出牛顿！”他说，今天的英国人在数学方面笨到了极点，实在无法相信牛顿会生出这样的后代。我笑了，我说：何止是牛顿，还有达尔文呢，还有瓦特呢，那时的英国就是不得了；可太阳总会落山，我们中国的太阳早就落了山，但也许，今后中国的太阳将重新冉冉升起。 　　三、中国是众矢之的 　　英国的报纸说，今天的G7简直就是个笑话，根据购买力平价计算，中国的GDP占世界的13%，而英国、加拿大和意大利，哪一个也没超过3%，特别是加拿大，还不到中国的六分之一（当然我们是死活不能认这个帐，认了这个帐，发展中国家的优惠就全都没有了，这也许是他们夸我们的狼子野心啊，决不能让他们夸晕了），却在G7里待着，而中国不在；这样的G7谈汇率问题，金融市场根本不关心，他们关心的是中国政府什么时候让人民币升值。英国的报纸说：今天的世界经济已经被简约成了美国和中国之间的权力双人舞。英格兰银行的行长认为G7应该把中国和印度包括进去。有几位经济学家则说：最好改成G6——美国、日本、欧洲、英国（自私啊！他们就不说英国的区区3%也不够在Gx里待着的资格了）、中国、印度，而不久的将来，也许巴西也会来敲门了。 　　不管那个什么“购买力平价”算得到底有没有理，在外国人的眼里，中国是一个正在崛起的超级巨人这一点却是毫无疑问的。中国就是这样一个国家，块头太大。当它被打倒在地，昏睡不起的时候，所有的国家都看不起它，所有的国家都想来撕一块他的肉吃，但当它一旦晃晃悠悠站立起来，自己还没觉得怎么着呢，所有的国家就已经在颤抖了。 　　中国是众矢之的。无论中国和哪一个国家发生矛盾，国际社会的同情都是站在另一边的。我参加了一个谈中日关系的学术研讨会，至少教授们的同情完全是站在日本人一边的。那个主讲教授竟然认为，中日关系今天的问题，全在于日本人对中国太客气了，不能和中国面对面据理力争，以至中国人认为日本人不够坦率。我当时就反驳，这太荒唐了。我举了那个日本人用钢筋水泥把海中一块时沉时浮的小石头加固，以占据大片专属经济区的行为。我说：这样的行为使得中国人认为日本是一个非常贪婪的民族，正是这类行为才使得中国民间讨厌日本人，而根本不可能是因为什么“日本人对中国太客气了”——有道是“不打上门送礼的”，什么时候我们都喜欢客气的人。我想，他们之所以同情日本人，首先当然是因为他们认为日本是民主国家，是他们一个阵营的，而中国不是——所以我常说，中国不是西方国家承认的民主国家这一点使得中国在外交上非常吃亏；中国在制定外交政策时必须对于这一点有充分的估计：任何一个西方民主国家，不管是美国，还是日本，还是欧洲，都不可能是站在中国这一边的，他们对于中国的猜忌或者说敌意只是程度也许有所不同而已，所以不要梦想什么联这个制那个。其次则跟中国的块头大也还是有关系的。日本的块头虽然也不小，但比起中国来还差得远，中国的经济、科技一旦能够赶上去一点，其综合国力就会超过日本，别人怎会不怕呢？岂止仅仅是西方人，岂止仅仅是帮帮日本人，我在演讲后回答问题时，一个亚洲人模样的蹦了出来，说：中国根本不是一个国家，而是一个帝国，早就应该考虑让它的各部分独立了。我说，中国不是一个帝国，而是一个已经整合得非常好的国家（呸！我们还从来没有尝过日不落帝国的好处呢，就想让我们像大英帝国那样落了山？门也没有）。我的感觉是，第三世界国家未必对中国有什么同情，最多只是在实在有利益需要的时候买一把中国的账而已。虽然人们一般都不怎么同情中国，但最仇视中国的，还得数我们的台湾同胞。 　　中国威胁论是消除不掉的。这也没什么关系，我认为，无论如何，让别人感到威胁比让别人可怜你更好。什么时候国际社会可怜过中国人？也有过的：那就是日本人暴揍我们的时候，那个时候好吗？所以，我承认中国威胁论是有它存在的合理基础的。我告诉这个国际社会的是，尽管中国的前进道路上还有无数的严重问题，但从大局说，中国的脚步是挡不住的，所以，国际社会应该考虑的是如何接纳中国，把中国的前进所带来的冲击化为机会；而只要国际社会善待我们，我们也并不想挑战这个国际秩序，相反，我们还会维护它。英国的《独立报》便以“中国的脚步是挡不住的”为主题，刊发了我的演讲摘要。 　　四、英国的移民政策及中国留学生们的生活 　　对了，我还没有说我刚到希思罗机场时的观感呢，现在让我来倒叙。下飞机的是无边无际的英国前殖民地来的人群！说句政治不正确的话：可怕啊，英国可怎么办啊！果不其然，英国正在辩论收紧移民政策，根据报纸介绍，虽然知识分子还在装模作样的以“自由主义”、“人道主义”的观点批评政客们不该收紧移民政策，但民意调查却显示，百分之八十几的英国人主张收紧移民政策。 　　可要是不让移民来，英国也有难处啊。第一点是英国毕竟还不甘从二流再沦落到三流，所以非常想继续在前殖民地发挥影响，这就需要让前殖民地的人民感到英国还是他们的“老妈”，跟他们有“特殊关系”，你“老妈”连来都不让“儿子们”来又怎么可能做到这一点呢？第二点更重要：英国的人口老了，牛顿的后代也没了牛顿的那份聪明劲了，不让那些又年轻又聪明的移民进来干活，那老绅士们的小日子能过得这么悠闲自在吗？ 　　英国的劳动力老化了，钝化了，高工资、高福利却下不来，这在资本家眼里就成了最劣质的劳动力。你要是不让人进来，那资本家就会走出去。这个问题在欧洲是普遍存在的。我在宾馆看CNN的报道，讲的是德国，说是在过去一段时间中，有六分之一的德国企业迁了出去，一位德国主管说：他们在海外发现了“大批具有超级潜力，受过良好教育的劳动力”，迁出去是理所当然之事。原来人们还在谈论什么把那些技术含量低的工作让给海外的劳动力去做，德国人做那些技术含量高的、附加价值高的工作，而今天的残酷事实是那些技术含量高的、附加价值高的工作也移了出去。我想这个“具有超级潜力，受过良好教育的劳动力”多半还是在我们中国吧！英国的报纸又说，整个欧共体的劳动市场，缺几千万劳动力。既然如此，还搞什么“收紧移民政策”呢？改改移民政策吧！不要老想着前殖民地的“特殊关系”了，搞公平竞争吧！多弄点中国人进去吧！保证是优质劳动力，“具有超级潜力，受过良好教育”，而且还是不爱打架的顺民。 　　这先进去的中国留学生，就是“具有超级潜力，受过良好教育”，而且还是不爱打架的顺民的样本。他们现在在英国干什么呢？我利用短暂的停留时间，看了看在英国的中国留学生们的生活，一句话，太苦了。什么都怕对比，这一对比，我才知道我当时在日本的留学生活是太幸福了，虽然我当时觉得在日本的留学生活也并不舒服。说到这里我正好谈谈英国的物价。伦敦的地铁（伦敦的地铁网很密是它的一个优势，但地铁站有些破烂，站台很窄，和东京同样很密的地铁网没法比，甚至不如上海的地铁站；另一方面，它的一些精微之处的人性化，却仍旧反映出这个老牌帝国的高度文明）起价是两英镑，合三十多元人民币，要是路途远还得加钱；学生宿舍条件相当差，一间小破房一星期收费是84英镑，一个月合五千人民币左右，这还算是优惠的，争得打破头，而且到放假学校就要把宿舍出租给旅游者，再开学重新申请，住得上住不上还不一定；到唐人街喝了两次小碗汤，我看在中国一块钱都算贵，你猜猜花多少钱？合人民币小五十一碗。吃了一顿全素斋，我看在中国花个五十块就不算便宜，在伦敦得五百。当然了，自己做饭差价没这么大，牛奶什么的还是挺便宜的。一个英镑的汇价是十五、六元人民币，而实际购买力呢？我看再怎么保守地算，也当不了五元人民币用——所以前面英国人算中国的GDP相当于英国的四倍多还是有道理的。学费呢，外国研究生一年合人民币十七、八万（英国本国学生大概是这个价钱的八分之一），再加上我上面说的那种物价，你自己算算吧，一年二十几万人民币（这是一个中国留学生在英国的典型开销）过的是什么鬼日子！极有钱的当然也是有的：我这次坐的是公务舱，票价相当于普通舱的四倍，居然就有几个非常年轻的女自费留学生也坐在里面。但一般留学生，即使家里算是相当有钱的，那个生活也是相当苦的。所以，我有一个中学同学的孩子，在那里呆了不到一年就回来了，死活不肯再去，白花了二十几万块钱。中国那些望子成龙的家长们一定要明白，英国，再加上澳大利亚、新西兰之类的国家，和美国是不一样的，甚至和日本、德国都不一样，它们是把留学生教育作为一项赚大钱的买卖来做的。所以，除非你的钱实在是太多了，否则，到英国这样的国家留学非常的苦，一定要做好这个思想准备。然而，不管怎么说，这些中国留学生是进入英国的中国移民的先头部队，我希望他们能够咬牙把这个苦吃下来，在那里站住脚。中国人还是要走出去的。 　　距离我留学的时候已经二十年了。在这二十年中，中国取得了长足的进步，因此，现在有了那么多真正的自费留学生——我那个时候，根本就没有什么真正的自费留学生，所谓的“自费留学生”，是指外国人或多或少出一部份钱，剩下的自己拼命打工而已，中国的高官显爵的子女都大抵如此。现在，中国的一部分留学生已经可以拿着自己家的钱支付大部或全部费用了，但中国还没有进步到可以使我们的留学生不吃那么多的苦。艰苦的留学生活造出两种人：一种是磨砺出坚韧品格的人，另一种却是见了外国人就自惭形秽、就生出一份仆人对于主人的孝心的人。前一种人在老一代留学生中很多，中国的民族主义正是在他们当中最先觉醒的。这后一种人也不算少。尽管他们之中的一部分人已经有了金钱、有了地位，但已经融入到骨髓里的包藏不住的仆人的猥琐，却总是渗透出来，所以，他们那些包装得再好的“学术”也掩盖不住那一股子“仆人”气。新的一代留学生会怎样？我乐观地以为，这后一种人会少一些了，因为中国强大了，也因为这十几年来中国的民族主义对于逆向种族主义的反击——无论那些“仆人”怎么谩骂，中国人的思想已经起了变化。 　　五、我们的太阳能够升起吗？ 　　我和一位朋友漫无目的地在街上走，这片街区是这个国家的心脏。我说，这么个伟大的国家，它的太阳曾经是不落山的，现在终于落了山；而我们的国家呢？就算我们没有什么了不起的飞跃，就算我们的那些贪官还是这样贪下去，如果这个国际形势这样继续下去，也不用什么改进，只要是和平的市场竞争，他们就绝对不是我们的对手，我们真是一轮冉冉升起的红日；然而，他们会就这样坐等着我们从他们头上跨过去吗？我们漫无目的地在街上走，这片街区是这个国家的心脏，这个心脏街区有一个特殊的景观，就是街两旁、街中央一个接着一个连绵不断的英国在历次战争中的战争英雄的塑像，这一点和俄罗斯十分相像。通过这些塑像，我想，尚武精神已经渗入英国国民的骨髓。看着这些塑像，我默想了一分钟：是了，这就是我们最不如他们的地方。无事最好，万一有事，我们会输在这个上面！而我们的那些“精英”，在大学讲坛上、在报章杂志上、在电视上，还在给我们灌输着对于西方、对于这个世界的完全错误的思想。我摸摸兜里那本刚刚买的《西方为什么赢了》（这是一本讲西方2500年一以贯之的巨大军事优势如何与其政治制度、文化价值观密切相联的战争史书，我一直想买却一直买不到，这次偶然在伦敦经济学院的书店里买到了），默默走着，看着那些奠定了一个伟大国家的基础的战争英雄们的塑像。我们的太阳能够升起吗？

作者： 陈尉  |  评论(0)  | 标签: 读书看电影 关于苏联，我曾写过两篇很浅显的文章，不敢说是学术钻研，也算是一些认识体会吧。今天看到房宁的文章，本可以一笑了之，但是鉴于其发布平台的影响力及国人认识水平的限制，我还是想再说几句，这不是商榷，而是对其文章一些观点的驳斥，有些观点根本不需要商榷，只是希望不要贻笑于大方之家。 一、 历史不可认识论 文中开篇就来了一段看似很哲很深的文字，最后得出结论——“历史并不是在任何时空条件下都可以认识的，认识历史需要时机。” 而这段文字针对的问题是苏联解体的原因，在一个访谈的开始放一段如此有思想、有哲理的话，作者是要干什么呢？历史有时候是不可以认识，难道说苏联解体的原因是不可认识的？可是后文作者又都回答了呀。 二、对苏联模式的认识 房宁这样解读苏联模式：“要说苏联模式解体，就要说到苏联模式。苏联模式是从斯大林实现工业化的过程中建立起来的，它是高度的动员体制，高度集中的计划体制。” 面对这自称是政治学家的人对苏联模式的解读，我很忧伤，仰望半天星空也没有看见星星，却仿佛面前站着个猩猩。一个政治学家眼里的苏联模式竟然没有政治方面的因素，只有经济，这难道是政治家的自嘲吗？可是从文中完全看不出他在自嘲，他十二万分肯定以及一定。 一个政治家，可以忽视政治谈苏联，这真的是个奇迹，更加奇葩的是他竟然还对着凤凰历史向全世界宣告，这真是一位伟大的自信的政治家。 三、对苏联解体的认识 房宁认为，苏联解体与世界政治经济格局变迁有关，“苏联在全球化浪潮中并没有找到自己的位置，相反被边缘化了。所以我认为经济全球化是导致苏联解体的一个很大的原因。” 这一点看似没有问题，但是在说出原因之前，房宁自己说了“我认为不是单一原因导致了苏联解体，苏联解体有多方面原因，是复杂的。也许20年前的人们并不这样看，可能强调某一方面多一些，但我现在觉得20年来人们逐渐达成共识，即导致苏联解体的原因是多方面的。我更倾向于从多个角度看苏联解体，一定说哪个就是主要原因，这似乎有简单化的嫌疑。‘主要原因’也是从那个角度上看。” 房宁也确实提到了另外一些原因，例如苏联的政治交接、老人政治，而苏联模式对民众政治上无情的剥夺与屠杀经济上的剥削却一句也没有说，他是提到了古拉格群岛，但是并不是苏联政府对待人民时说的，而是知识分子对抗苏联政府时说的，说到苏联模式和苏联的解体竟然可以如此忽视人民的遭遇和想法，以政治交接问题和老人政治来总结苏联政治的问题，一般的政治学家一定达不到这样的水平。 马克思主义认为，人民群众是历史的创造者，所以苏联解体一定不能忽视人民群众的力量和心声，但是房宁却做到了绕过马克思主义这一伟大的主义来谈苏联解体，不得不说这是一个遗憾。 四、对戈尔巴乔夫改革的认识 房宁说“戈尔巴乔夫上台后还面临着困境，他没有政治基础，他是局外人，根本无力去左右苏联体制，···于是只有标新立异···”这是我见过的对戈尔巴乔夫最有喜感的解说，我不太理解的地方比较多： 首先，说戈尔巴乔夫没有政治基础，从何谈起？按照苏联的政治交班模式，没有政治基础怎么可能上台，最起码也要有军队支持。再者，戈尔巴乔夫的当选是众望所归的结果，无论是改革派和保守派都希望他当选，这样还不算政治基础。戈氏还是从基层走上去的，群众基础也很深厚。可见作者的说法完全是没有根据的。 房宁还说戈氏是标新立异寻求党外支持，我看是房宁本人标新立异。那个时侯苏联的党外支持能够有多给力？而对戈氏的改革用标新立异来形容我真是无法忍受，我觉得标新立异这个词都不会爽的。戈氏改革的前奏是结束了冷战，这对苏联人民和世界人民都是福音；戈氏改推行开公开性政策，首先在机关报逐渐放开言论。让报纸媒体说真话，让人民开始说真话，还历史以本来面目。随后举行了苏联历史上第一次真正的人民代表大会。戈氏这些行动确实很新，但是绝对是“标新立异”这个词无法承受之重，这些可是苏联宪法早就规定了的。 对于一个自称是政治学家的人来说，说出下面这段话可能只需要勇气了，因为他跟智商和常识以及专业素质没有关系： “苏联解体，戈尔巴乔夫肯定是罪魁祸首，这是毫无疑问的，我们也不批判他了，也不替他辩护，这种今天批判和辩护都没太大意义。有人说不怪戈尔巴乔夫，有人 说怪戈尔巴乔夫，我们要尊重基本的事实，苏联就是在他手里毁掉的。至于他是什么动机、什么原因，人们当然可以去讨论，但是我想从制度上来揭示，因为我是政 治学家，我从我的角度来看这个问题，我可能和别人看的不一样。当然意识形态上的问题也很重要，但老人政治是个很具体而直接的问题，对老人政治最后的反动， 使苏联出了个戈尔巴乔夫。” 这应该是我今年读到的最雷人的话了，官员们说的那些算什么啊，毕竟都没什么水平，别人也没有自称很有文化，但是这个房宁就不同了，本着雷死人不偿命的宗旨，他成功了。 关于戈尔巴乔夫我想再说几句，因为这些都是前苏联也就是现在的俄罗斯人民对戈尔巴乔夫的看法： 苏联刚刚解体的时候，很多人认为是戈氏搞垮了苏联，是戈氏让他们的祖国崩溃，都很仇恨他，因此当戈氏试图从政的时候遭遇惨败。但是，最新的民意统计显示，越来越多的人支持戈氏的改革，他们认为是戈氏给他们带来了自由。在俄罗斯国家公墓，叶利钦墓地对面有很大一块预留的墓地，那是墓地最好的位置，而他的主人就是房宁所谓的苏联解体的罪魁祸首——戈尔巴乔夫。而近年，俄罗斯民间正在开展一个叫“感谢戈尔巴乔夫”的活动，而官方则在2011年3月份向其颁发圣安德鲁勋章，为了表彰戈尔巴乔夫在国家艰难时刻作出的贡献。很显然，国家艰难时刻就是指苏联解体，贡献就是改革，所以官方充分肯定了戈尔巴乔夫的改革，所以才会给予他俄罗斯最高荣誉勋章。 再看房宁的说法，我觉得完全是其臆造出来的。 五、关于斯大林 斯大林是明君还是暴君中国人没有发言权，俄罗斯人有，历史有。 历史上，斯大林屠杀了很多的苏联人，二战也跟他有关。俄罗斯已经多次开会，早就要彻底清算斯大林的余孽，所以房宁援引斯大林的话说苏联模式是完美的简直就是个屁。 六、关于苏联的知识分子 这部分房宁轻描淡写，没有什么实质性的内容，既没有说清楚苏联政府如何对待知识分子，也没有说清楚知识分子如何反抗极权，不痛不痒，误导性极强，建议阅读《俄国思想家》、《苏联的心灵》、《捍卫记忆》和索尔仁尼琴的书。 “知识分子揭露和鞭挞主要是社会的弊端，但倒下的却是自己的祖国。”看似很有道理，但这是明显的民族主义的观点。一个人民连畜生都不如的祖国，对于一个人民来说有意义吗？或许对于许多苏联人民来说，苏联这个国家存在的唯一意义就是可以肆意地摧残和蹂躏自己。是没有人愿意看到祖国垮台，可是谁愿意被专制虐待呢？当祖国成为一个杀人机器的时候，沉默就是绥靖，而这时祖国已经丧失了意义，根本没有存在的必要。 六、关于苏联解体的教训 “苏联给我们提供的教训归结起来就是要坚持中国特色社会主义。苏联解体让我们知道了很多：第一，我们不能迷信改革，不能迷信制度的变革就能解决一切，不在于制度要不要变革，不在于改革要不要改，而在于怎么改。第二，改革是充满了风险的，这是最起码的，最大的共识。改革也许会带来好的，也许会带来坏的，我们再不能把改革单纯地作为一个好东西，它可能是好的，也可能是坏的，这是很最重要的问题。” 这段话或许是这位政治学界要告诉世人的，也就是说前面的扯淡都是为这个蛋的出场做铺垫的，或许我对前面的扯淡太认真了，但是我对后面这个其实更加认真，因为这个其实不仅是在误导人的思想，更是在误导一个国家的前途。 首先，这些话本身就是矛盾的，何谓中国特色社会主义？我觉得就是一个中心两个基本点，显然改革开放包含在内，但是紧跟着就说“们不能迷信改革”，这不是自相矛盾是什么？当然这属于政治素质不过硬，政治觉悟不高的原因，我觉得是可以理解的，至于原谅不原谅，那是党的事情，与我无关。 其次，房宁一边说我们不能迷信改革，又说在于怎么改，这不是有一个自相矛盾之处吗？严重怀疑作者的逻辑思维水平，如此混乱还能做政治学家，看来政治学界真是无人了。 第三，房宁说改革是有风险的，这句话是对的，但是接下来的话又有问题了——“改革也许会带来好的，也许会带来坏的，我们再不能把改革单纯地作为一个好东西，它可能是好的，也可能是坏的，这是很最重要的问题。” 我认为这句话有问题是因为，改革一定不会比现在坏，所以改革的风险对于我们来说是不存在的，对于我们来说，改革只有好处不会有坏处。比如我们现在就在一个粪坑里吃屎，而进行改革的话可能吃到饭，房宁所谓的风险也就是可能改革后还是屎，但是这有什么关系呢？如果成功，我们都可以吃饭了，那是好事；如果失败了，我们还是吃屎，但是以前也是吃屎啊，更何况换个口味也算进步哇。当然，对于那些喜欢吃屎并且已经爱上现在这种屎的口味的人来说这是不适用的，但是我相信大多数人吃屎也会吃腻，希望换口味。 七、结语：做一个不撒谎的人真的很难吗？ 苏联解体已经这么多年了，有些问题我觉得还是说得清楚的，但是总有那么些别有用心的人企图把人们搞得不明真相，而我希望上面这些东西可以让人们看的清楚点，至少不模糊吧。 我从未奢求所有人都说真话，因为我知道说真话意味着什么。但是我从来就反对人们说谎话，特别是像这种当中14亿中国人和70亿地球人说这种丢人现眼、不负责任的话，这是在伤害中华民族在地球上的自尊心和自豪感，这是在对人类犯罪。 你可以不说真话，但你一定不要说假话，因为你可以选择沉默，谨以此献给所有盼望民主自由的中国人。 【本文原创首发立方网，转载请注明出处】http://www.l99.com/EditText_view.action?textId=431440&src=