改革开放

关于中西政治文明的对话 作者：丛日云 王志泉   王志泉（以下简称“王”）：丛老师，您对西方政治文化传统的研究在国内有开创性的价值，您能先谈谈您是怎样开始这项研究的吗？ 丛日云（以下简称“丛”）为什么要研究西方政治文化传统呢？近代以来，有识之士越来越认识到研究西方文化的重要性。从鸦片战争之后，中国文化所遭遇到的西方的挑战，是生死的挑战。这和以往的挑战是不同的，以往的挑战主要是王朝能不能存在，而西方文化挑战是要将一种文化连根拔起。所以我们要认识它，研究它。     中国人开始研究西方文化时是把西方文化作为参照系来认识中国文化，而我是把中国文化作为参照系来认识西方文化。我们古人是“以史为鉴”，但现代人还要“以西为鉴”，正确认识西方，以西方文化为镜子反观自己，我做的就是这样的工作。西方人说，他们研究历史是为了知道“在我们成为我们之前我们是什么？”那我研究他们的历史就是为了知道“在他们成为他们之前他们是什么？”但我们先辈们的研究，基本上都是把当时的西方文化和中国的传统文化作比较，当他们说西方怎么样的时候，说的都是同时代的西方，讲中国的时候，说的都是传统文化。在他们生活的时代，虽然已经受到西方的影响，但传统还是很强大的。他们是拿中国的传统和西方的当代或者近现代比较，并不是把中国前现代的和西方前现代的文化相比较。 王：可那时也出现了一批学贯中西的大师，今天的后学都很尊崇他们。 丛：我也敬重他们，因为他们是先躯。他们的成就更多地是在哲学和一般文化研究方面，就政治文化领域而言，他们的成就是有限的。他们讲西方的时候，往往是一种宏观的印象。所谓学贯中西的大师们对西方政治文化的研究，几乎都没有以一系列的专题研究做基础，都是总体的和宏观的概括，是一种观察得来的印象。他可能看到某一点，然后就以这一点做概括。但是，如果没有对西方政治文化的各个领域、各个时代的一系重大问题的专门深入的研究，对西方政治文化的宏观把握就不可能准确，所做的概括、归纳也是建立在沙滩上的。     可以说，中国百年来搞中西政治文化比较研究的，都没有这样的研究基础。比如说研究西方的传统政治文化，你得对古希腊的城邦，城邦背景下的公民文化，古罗马的共和制度、罗马法，基督教的政治影响，日尔曼人的政治传统，封建主义及其政治影响，中世纪后期的城市政治文化等等，都有所了解。这是按照块块划分的。还有些具体的专门的问题，比如西方人的自由理念，你要了解古希腊人的自由，罗马人的自由，中世纪的自由（城市自由、教会自由等），近代的自由，就是自由观念的演变。比如从混合政体到现代的分权制衡的漫长的演进，比如说西方的法治传统，希腊、罗马、日尔曼人，虽然属于三个族群、三个历史阶段，但他们对法律的尊崇是一贯的。比如西方近代人权观怎么汇聚了不同的因素，经过怎样的过程最后形成了现代的人权观念。还有民主，古希腊的民主，罗马的共和民主，中世纪的代议制民主，教会和修道院里的民主，城市的民主，这些怎样转型为现代的民主。既有制度的发展，又有理论的演进。西方政治文化的核心是个人主义，这个个人主义内涵是什么，在现代个人主义形成前的个人是什么样的，也就是前个人主义、半个人主义的形态是怎样的？必须对这些重要的问题都有专门的深入的研究，然后才能对西方传统政治文化做出一个比较恰当的归纳。     我也曾经翻看过国内前辈学者写的这个领域的东西，觉得可借鉴的很少。使我吃惊的是，像“关涉大家的事要得到大家的同意”这一句话，是中世纪民主的基本原则，国内没见有人介绍过。人们只知道“没有代表不纳税”，但这是从前面那个更一般性原则引申出来的一部分。还有像格拉修斯谈精神权力与世俗权力关系的那两封信，对西方政治文化来说是非常重要的文本，其地位决不下于《大宪章》、《独立宣言》、《人权宣言》，但国内也没有人完整地翻译过。在我介绍它之前，国内几乎没有人引用过它。从这里就可以看到国内学界对西方传统政治文化了解的程度。     建国后学者的局限性更大，主要是意识形态的局限，阶级斗争史观、社会发展五阶段论，等等，跳不出这个圈子，就不能客观地认识历史。我的书则完全不受这些教条的束缚，那一套陈腐的概念和理论，我完全不予理会。除掉这个有色眼镜后，我们才有可能做到历史学家所说的，“历史是怎样发生的，历史学家就怎样叙说”。     要认识西方政治文化传统，还有一个问题要解决。我们得超越史学界、政治学界、哲学界的条条块块的分割。比如史学界，往往搞上古史的不懂中世纪，搞中世纪的不懂近现代，就搞他那一段。这是块块分割。还有条条分割，比如搞政治思想史的只了解政治思想家的名著，而不懂历史。如果讲历史背景的话，往往是抄来的，所以讲的政治思想与它的时代背景往往是两层皮。很多搞政治思想史的人不懂历史，尤其是不懂文化史、经济史、宗教史，不懂哲学史。 王：学者们似乎都会有学科的局限，知识结构的局限。 丛：是的。比如哲学界，他们搞西方哲学史，长期不搞政治哲学。当他们涉及一个哲学家政治思想时，是归纳他的政治观点，用来确认他的政治立场、阶级属性之类。哲学界开始重视政治哲学是90年代以后的事情，之前很少。 王：的确，如果要全面认识西方政治文化传统，不是单一学科范围能够解决的，必须超越学科划分的限制。 丛：我的《西方政治文化传统》在一定程度上对此进行了超越：一是摆脱了过去那种僵化的历史观念，还有就是超越了那种学科上的条块分割。我试图在全方位地了解西方政治的、经济的、文化的、宗教的、历史的、人类学的知识的基础之上来勾画西方政治文化传统。这也会出现一个问题，我不可能在所有领域都达到专家水平，实际情况是，我在任何一个专门的领域都达不到专家水平，也许政治思想史领域除外。     另外，我们还必须有当代政治学的知识储备来认识历史上的政治思想。比如，我们谈历史上的民主，得以当代民主理论作为参照，这一点往往是搞史学的一个薄弱环节。     我对西方政治文化传统作一个宏观的阐述，就是要超越这些东西，从整体上来认识西方：西方的传统是怎样的，现代的西方是怎么来的。那里面有很多问题我写得比较匆忙，没有展开，后来又继续研究，但都没有否定我当时那本书里写的内容，都是那本书的进一步的发挥。比如说“基督教的二元政治观及其与自由主义的关系”，后来我把这个问题又扩展成一本书，就是我的博士论文。将《西方政治文化传统》中相关的内容都吸收进去了。 王：您认为西方政治文化传统和中国政治文化传统是具有本质的区别呢，还是只是一些次要的区别？ 丛：我有一个基本的认识，那就是中西文化或者说各民族文化原来是走在一个平行的轨道上，如果不是西方文化的扩张，它们永远也不会相交。并不是像传统观念所认为的那样，人类历史的发展只是一条轨道，只不过是西方先走一步，我们落后一些，世界各民族都在一条路上走，奔向一个最终的目标。我的理解是中西两种文化是各自独立发展，走在平行的轨道上，是中世纪末开始的西方文化的向外扩张，把全世界卷入了这个漩涡，遮断了中国文化正常的进程，使中国文化被裹挟着进入西方文化的漩涡。如果不是西方文化的扩张，而是让中国文化在自己的道路上发展，即使再过一千年、一万年，中国也不会出现民主和法治。就像中医即使再发展一万年，也还是阴阳、五行、经络、穴位、望闻问切，不会出现细胞、病菌、病毒，什么CT，什么核磁共振，它们是两种不同类型的文化，走在不同的轨道上。就像草不会长成树一样。     我们中国人经常有一个困惑，中国古代科学技术那么发达，为什么没有发展出现代科学？这问题实际上就是一个伪问题，当然，所谓中国古代科技发达的说法本身就有一些假象和误解，跟我们的宣传有关。中国如果按照原来的轨迹发展，再有一千年一万年，也不会产生现代科学。可能会有中国自己的一些“科学”，是什么我们现在无法想象，但不会是西方式的现代科学。 王：就是说，中西文化完全是两种类型？ 丛：是的，完全是两种类型，不是处在不同的发展水平上。     受一元历史观的影响，我们习惯于将不同文明摆在不同的发展水平上，不承认不同的类型，看不到它们实际上处在平行的轨道上。比如我们经常讲，我们在唐宋时代——相当于西方的中世纪前期，我们比西方发达，只是后来我们落后了。如果截取公元5到10世纪，日耳曼蛮族入侵和西罗马帝国灭亡后的几百年，西方是所谓“黑暗时代”。那时整个西罗马帝国的地盘上是蛮族人的天下，而同时代的唐宋是处在一个比较辉煌的时代。但是这种对比我们忽略了一个什么东西？第一，中世纪的黑暗时代虽然发展水平低——日耳曼蛮族刚从丛林里出来嘛，但他们的速度非常快，变化非常快。所以到10世纪尽管他还是黑暗时代，到11 —12世纪才开始过上一种有秩序的生活，但是到14、15世纪，就已经把所有的民族都甩在后面。唐宋时期虽然发达，但是再过几百年，还是那个水平，说不定有的领域还倒退了。第二，从5到10世纪，在西方孕育了一种新型的文明，只有这种文明才能发展成现代文明。哪怕那五个世纪只是黑暗时代，哪怕日耳曼人都是目不识丁的文盲，但是在这种混乱的时期，日耳曼的、罗马的、希腊的、基督教的、犹太教的、阿拉伯的因素在这里混合之后，孕育出了一种新型的文明。这种文明注定会成长为一种现代的文明。5到10世纪就注定了西方要在现代领先，要征服全世界。而中国完全是另一个类型的文明，虽然你在这个时候比它的发展水平要高的多。就好比树苗只有一寸高，而草有一尺高，但这个树苗注定将来会超过这个草，就是这个意思。它是两个类型，我们往往忽略这个问题。 王：那么，两种文化传统与现代文明的关系是怎样呢？ 丛： 西方传统社会是前现代的，甚至是准现代的 。你看古希腊、罗马和中世纪的许多东西，离现代就只是一步之差。你看雅典公民政治参与的广度和深度，即使当代发达国家的公民也无法相比。你看希腊时代的科学，已经是相当现代了。亚里士多德对动物植物的解剖分类，阿基米德对圆周率的计算，还有那时形成的几何学、逻辑学等等，直到现在我们还用着。像亚里士多德所进行的学科划分，我们今天基本上还沿用着。你看罗马法，是世界上唯一活的法系，到现在世界各国立法，直接使用罗马法的概念、原则、技术和理论，别的法系几乎都成了死的法系。你可以看，我们今天的民法是从《大唐律》、《大清律》来的多呢还是从罗马法来的多呢？罗马法就是西方文明的一个象征或者说缩影，它是活的，它是现代社会法律的重要来源，别的都是死的，是化石了，成为纯粹的历史了。 王：我们的政治学是否也可以这么说呢？ 丛：是啊。我们今天的政治制度，虽然现代化水平还不高，但如果一个几百年前的中国人活过来，会不认识。什么主席总理呀，皇帝尚书哪去了？什么党的领导呀，把真龙天子往哪放？见到真龙天子，怎么不磕头，却去抓他的手？在形式上，很大程度在内容上，我们今天的政治制度源于西方。政治学也是如此。我们现代政治学的基本理论、基本概念都源于西方，自由、民主、人权、正义、法治、政体等，都源于西方，都需要按西方的语言传统来进行诠释。讲民主，我们得从希腊人对民主的理解谈起，不然，按中国的传统诠释，就是为民之主，为民作主。讲自由，我们得到西方的语境中去理解，那里才有政治法律自由。在我们祖先那里，自由只是一种心境。至于人权，我们传统的语汇中根本就没有这个概念。我们老祖宗也创造了一整套政治学概念，我们后代都把它送进历史博物馆了。     西方传统文化与现代的关系却不是这样，它是前现代的，它迈过一个门槛，就发展为现代的了，它向现代文化的转换是自然成长的。比如说英国的议会制度，什么时候是中世纪议会制度，什么时候转变为现代议会制度，基本上没法划一个清晰的界线。这本身就说明它是一个一以贯之的连续的传统，它的现代是从传统社会直接成长起来的。所以说西方的古代社会是前现代的。而中国的传统则是非现代的，不过中国的传统文化里面包含有一些现代的因素。比如政治的世俗化、社会身份的淡化和社会的平民化、系统的官僚制度以及相应的税收财政制度的建立等。有些民族的文化传统则完全是反现代的，比如一些原始的民族。中国的传统文化里还有一部分东西能和现代相容，虽然基本上是相斥的。所以中国的现代政治文明是西方文化与中国传统文化嫁接形成的，有的民族，这种嫁接也不会成功。 王：那么，西方人是怎么对待他们的传统的呢？ 丛：西方社会在由传统向现代转变的过程中，一次次地回归传统，一次次向祖先求教，一次次从传统社会吸取资源，走向他们的现代社会。比如说，罗马法复兴，亚里士多德革命，教皇革命。罗马法的复兴是重新恢复罗马法，一直到19世纪拿破仑法典，大量的内容直接就是从罗马法抄来的。老祖宗真正是他们的老师，不是说打着老祖宗的旗号做其他的事。罗马法复兴不是中国的“托古改制”，而是实实在在地、虔诚地、严格地甚至有点死板地继承罗马法。“亚里士多德革命”是把亚里士多德作当老师，亚里士多德一部《政治学》对西方人影响有多大？它把许多新的政治观念，也就是更符合现代生活的观念带给中世纪的西方人。教皇革命也是诉诸传统，因为基督教会历史上有这样的传统，就是二元的政治观，教会的独立。然后到文艺复兴，把整个古典时代的文化作为他们的导师。你去读马基雅弗利的《论李维》，就是挖掘罗马的共和传统，它直接影响了近代的共和主义。后来的宗教改革其实也是回归传统，回归早期基督教的传统，回到《圣经》原本的意义，回到奥古斯丁。一直到法国革命，那时的很多东西都是模仿古罗马，像罗马的保民官、共和国的战士、英雄，都是他们的偶像。19世纪以后西方人才告别了传统，不再从历史资源中寻求支持了。这时，它的现代化已经基本实现了。 王：那么您如何看待现代化和西化的关系？现代化是否就是西化呢？ 丛：我在《当代世界的民主化浪潮》里曾经谈到，所有的非西方国家走上现代化道路都是西方文化冲击的结果，都是受到西方文化的挑战后被迫走上现代化道路的。在这些非西方国家走上现代化道路之后，又受到西方国家后续的冲击波的冲击，因为西方国家还在不断地创新，不断地给后发国家以冲击，所以在这个意义上，可以说现代化就是西化。现代文明、现代生活方式，从整体上说，就是西方人创造的，可以说到今天为止，其他国家和民族对于现代的生活方式很少贡献，这是一个事实判断，而不是价值判断，因为你完全可以说自己不喜欢现代的生活方式。如果你拒绝现代化，你就拒绝西化，像一些印第安人和阿米希人（Amish）那样。但无论如何，这整个的一套现代的东西都是来源于西方的，如果搞现代化，首要任务就是学习西方。     但是，一个国家和民族的历史要远远长于现代化的历史，尤其像中华民族，长期是在一种相对封闭的条件下生活，与其他文明的交流很少。其它几个古老文明，特别是地中海附近的几大文明，相互交流比较频繁，但中华民族数万年中就在这块远离其它古代文明的土地上独立地发展着，是个离群索居的巨人。它形成一种独特的文明。我有时感到很惊讶，古代文明如果没有与其它文明的竞争、交流、融和，很难达到较高的水平，比如非洲、澳洲、美洲的古代文明就是这样，还有太平洋中的一些小岛上的民族也是这样，但中华文明却达到了那样的高度，也是个奇迹。     这样形成的一种文明异质的成份较少，自己的根基很深，要想完全改变是不可能的。文化的发展是一种遗传和变异的结合，这种遗传因素是相当稳定的。我们看西方人一走上历史舞台，进入文明社会，和中国人就有了很大的不同，这是哪里来的？这就是之前那数万年的历史积累的结果，数万年独特的环境、生活，独特的发展道路，代代累积形成遗传。可以说，在几千年前，当中国人和西方人走进文明社会的时候，他们就已经截然不同了。说得夸张点，如果人是猴子变来的，那么中国的猴与西方的猴就不一样。     所以虽然我们被西方文化裹挟着，被迫走上了现代化道路，但是民族文化内核的东西是很难改变的。现代化肯定在某种意义上意味着西方化，因为对于后发国家来说，modernization（现代化）和westernization（西化）是同步的过程，没有西方文化的冲击就没有现代化，现代化至少在表层上就是西化。以前我们经常说日本既成功地实现了经济现代化，又保留了它的民族传统，是民族传统和现代化结合的一个典范，但这其实只是一个假象。日本保留的传统只是现代化过程中的一个阶段性现象，它还在进一步西化，老一代人抱怨年轻一代更个人主义了，更追求享乐了，没有团队精神了，也不那么服从权威了，等等，再过一百年，它的传统还能保留多少，那就不好说了。在各民族民主化的历史上，都有一个阶段，创造出了具有自己民族、文化、宗教、地域等特点的民主，就是通常在民主前面加一个修饰词，表示虽然搞民主，但与西方的不同。但后来怎样，今天看，那些加了修饰词的民主都是民主发展的一个阶段性现象。接受了民主的价值，但又没有搞成或不想真正搞民主。一个阶段性的现象不能把它看作一个理想的模式。所以现代化是由浅入深地推进的，它一定会渗透到文化层面。 王：这样说来，各民族岂不是都得被“西化”？ 丛：正确地说，都得在一定程度被“西化”，但不一定被完全彻底的“西化”。西方文化的扩张会有一个能量耗竭的时候，西方本身不再有创造力了，不再能提供后续冲击波了。到那时候，现代化与西化的关系就会不同了。 王：这一天怎么会到来呢？ 丛：那就是西方文化自身的空心化。一种文化有一个民族作为它的物质载体，这个文明或文化就是他们创造的。西方人中的白人基督徒——在美国主要是新教徒，是西方文化的主要载体。但是在美国，发展趋势是黑人与拉美裔人越来越多，到2050年，预计白人将要成为少数民族。欧洲也会有这个问题，比如阿拉伯人和其他移民越来越多。这个趋势持续下去，西方文化到本世纪中期就要越过其顶峰了，到本世纪末，要有一个走向衰落的过程。就像古罗马一样，罗马人被广大的非罗马居民所稀释、融化。罗马人大量被派到外省，结果与当地人融合了，像雪花落入水中。罗马城大批外省人涌入，罗马人成了少数，越来越少。这样，罗马文化就衰落了，共和精神就成了西塞罗这样人的孤雁哀鸣。最后，到帝国后期，东方气质在帝国占了主导地位，而东方来的基督教也征服了罗马。     我在美国时候，真实地感受到这个问题，这是西方文明的危机。在纽约，现在白人已经是少数民族了，下一个就是洛杉矶。我讲的这个趋势要持续下去，西方文化到本世纪中期就要走下坡路了，到本世纪末，要有一个走向衰落的过程。你不能指望别的民族占了人口的多数，他们还会继续传承你的文明，他们会改变文明发展的方向，创造出一种新的文明，也许是一种混和文明。我在美国时跟美国人谈，假如其他民族占了百分之六十、七十、八十，那美国还是美国吗？美国就会变成第二个墨西哥，会变成第二个南非。 王：人们认为，美国本来就是一个民族的大熔炉，是个移民国家，所以不怕移民。 丛：是的，人们都这样说，许多美国人也这样说，那是因为没看清一个问题，什么问题？美国以前说大熔炉，那是欧洲各民族的大熔炉，都是白人，都是基督徒。虽然有非洲裔的移民，但他们处于社会的边缘。但是现在变了，现在欧洲来的人很少，都是墨西哥人、亚裔人、阿拉伯人、非洲人，大量地涌入，还有黑人比例的增长。美国文化的同化能力遇到空前的挑战。大熔炉，你得一点点往里面填东西，填快了，填些不好熔化的东西，熔炉就慢慢熄火了。在西欧比较突出的是中东移民，是穆斯林的移民较多。也许，西欧有一天要变成穆斯林的天下。 我和美国人讨论，他说墨西哥人有一天人口占多数，我们就会有一个墨西哥人的总统。我说不需要他们占多数，绝对不需要。为什么呢，你们白人是分裂的，白人是两党竞争，都要讨好墨西哥人。一个党看自己在白人中得不到多数，于是就转向墨西哥人，比如推一个墨西哥人当总统，就争取到了墨西哥的选民，或者推一个黑人总统。虽然这时墨西哥人或黑人不占人口的多数，但他们支持谁，谁就是多数，他们的力量就具有决定性作用。历史上经常都是这样的，贵族、精英内部进行斗争，讨好下层平民，收买下层平民，结果是下层平民占了主导地位。你看古希腊有过这种事，古罗马也有过这种事。不要认为精英内部都是铁板一块，平民地位怎么上升的？精英内部发生分裂，发生党争，争相讨好平民，导致平民地位上升，最后把精英淹没了。美国的情况可以作这样的比附，白人相当于精英集团，其他族裔相当于平民集团，将来会有那么一天，精英集团就被淹没了。所以，美国的危机不在外部，而在内部。 王：这个时候，西方文化出现了自身的危机，或空心化，它对外的冲击力就减弱了？ 丛：还会怎样呢？这几百年中，西方文化表现为强势文化，但就像生物界情况那样，处于生物链上方的，先要灭绝。 王：西方文化的这种前景对中国文化的影响是怎样的呢？ 丛：西方文化的冲击遇到中国文化最内核的东西，它渗透到最后，遇到的是一个坚硬的内核，就渗透不下去了，这个内核怎么概括？我现在也概括不出来，会有一天西方文化渗透到一定程度，渗透不下去了，停止了，没有能量了。中国人和中国文化会顽强地保留下它千百年来传统文化最深层的东西。到那时候，西方文化的后续冲击波就减弱了，不行了。而中国人也已经在很大程度上西化了，但肯定又没有完全西化，而是顽强地保留着中国文化的基本内核。可能中华文化将来会比西方文化有更长的生命力，但它将既不是西方的东西也不是中国传统的东西，而是两者的一个结合，是嫁接。但这个结合点在哪儿，这个平衡点在哪儿？如果一定要讲一个比例的话那是不好说的。但是有一点是可以肯定的，中国人永远也不可能完全西化，虽然在今后很长一段时期内，比如说一百年之内，中国仍然会越来越西化，不管你怎样维护传统、呼唤传统，都阻挡不了这一趋势。但中国永远不可能完全西化。所以现代化既是一个西化的过程，同时也是本土文化融合西方文化，同时还要顽强地保留自身文化使其再生的过程。 王：你是说，西方文化肯定会不断地渗入中国文化，使其愈来愈西化，这个过程不可避免？ 丛：是的。就像层层剥笋一样，一直剥到最深处。 王：那么，认识到最深处的东西是什么，对我们就是非常重要了。 丛：我们现在没有这个能力。因为我们正处在这个过程中，这个过程远没有终止。我们不知道它的终点在那里。19世纪的时候，我们认为三纲五常就是中华文明的核心、精髓，就是所谓的“本”。我们觉得，如果这个“本”丢了，我们的根就被掘走了。所以，我们用传统的君臣关系抵制西方的民主，用传统的男尊女卑抵制西方的男女平等。但是，后来我们放弃抵抗了，我们接受了—-至少在理论上—-西方的政治民主和男女平等。三纲五常这一层中华文化就被剥掉了。但我们发现，我们的根还在，中华文明还在，那些东西并不是什么“本”，丢掉了没什么，很好。 王：这个“本”丢了，我们又会抓住新的“本”。 丛：是啊，每个历史时期，我们都会抓住某种东西，认为那是我们的“本”，我们的“根”，维护它，抵制西方的冲击。上个世纪80年代以来，我们改革开放了，这时候，我们讲西方文化的威胁，突出的是两个东西，一个是我们现行的政治制度和官方意识形态，说西方人要搞和平演变，搞西化，颠覆我们的制度和瓦解我们的主流意识形态。一个是一夫一妻的家庭模式，说西方家庭解体，两性关系混乱，道德沦丧。这就很有意思了，因为这两个东西都不是中国本土的，而是西方来的。我们接受了西方某种东西，经过一两代人，就忘记了它的源头，将它当成我们自己的了。就像《红楼梦》里所说：“反认他乡是故乡。”     你想想看，新文化运动时，满清的遗老遗少们还将男女平等、婚姻自主、自由恋爱、一夫一妻——也就是男女对等地排他地只忠诚于对方，这意味着姑娘们拒绝当小老婆——视为西方文化带来的洪水猛兽。可时光流转，我们现在成了它的坚强卫道士了。我们不知道，一夫一妻的家庭模式和相应的伦理，是西方人的传统，不是我们的传统。但是它现在变成了我们的传统。 王：近年来中国文化保守主义比较盛行，包括很多自由主义者也开始走向保守主义，他们的一个观点就是，我们不能只学习西方现代化的结果，而是要学习它的道路，比如说西方是在保留传统的基础上实现现代化的，中国也应该在保留传统的基础上实现现代化，而不应该抛弃自己的传统。对这个问题，您怎么看？ 丛：一些人读了哈耶克的书，就摹仿哈耶克的口气说话。就像当年一些人读了亨廷顿的书，就从那里抄来一个“新权威主义”一样。     在现代化的过程中，西方不是要有意地保留传统，西方的现代和传统是一脉相承的，一些传统保留下来，是很自然的。西方人到了当代，真正实现了现代化之后，才开始为了保留传统而保留传统，因为这时它已从整体上告别了传统，他们需要保留或恢复一点传统的东西，作为一种欣赏，或一种奢侈的点缀。而中国的传统资源里缺少现代因素，中国的传统生长不出现代社会，因此要实现现代化就需要一个批判传统、清算传统、反思传统的过程。在非西方社会中，传统主要是现代化的障碍，因此现代与传统的断裂是一种客观上的必然。我们就是因为传统的包袱太重，这一百多年来才付出了沉重的代价。你回想一下历史，仅仅为了要西方使者给中国皇帝磕头这件事，我们就付出了多大的代价？ 王：那你认为，不借助于中国原有传统，也能创造出现代民主？ 丛：当然。像民主、宪政这些现代政治文明的内容，除了传统外，还有其它的基础为支撑，还有其他的来源。比如我们现在搞了市场经济，人们在市场经济下生活，从生活经历中产生的自然的情感、态度、意识，产生的价值观念和政治诉求，就会与民主宪政产生共鸣。他在市场活动中形成的行为习惯，比如，在市场上，个人成为负责任的独立个体，相互平等相待，其行为比较理性，善于讨价还价和妥协，能够维护和表达自己的利益，也了解和尊重他人的利益，等等，市场教会他这些，而这种行为方式是与政治民主合拍的。市场经济就是民主的一个基础，民主就是权力竞争的市场化。在市场经济下的经济人，很容易在政治上成为公民。还有，随着社会的发展，会越来越开放，越来越文明，人越来越平等，眼界越来越开阔，教育水平越来越高，个性在觉醒，自主意识在增强，这是一个不可遏止的趋势，这种变化在政治上就是要指向民主。社会在变，人在变，人心在变，指向的就是以民主的方式来分配政治权力，以民主的方式来做出公共决策。所以，历史上没有传统没关系，借助于其他条件，现代民主照样能建立起来。 王：那你觉得传统还有什么保留的价值呢： 丛：诚然，我们需要保留传统，传统自有其不可替代的价值。比如，尽管我们迷恋于电子游戏，但它无法替代古老的文学，诗词歌赋等给我们的精神享受。此外，保留传统还涉及到民族认同的问题，涉及到亨廷顿所说的“我们是谁”的问题。不管我们现代化走多远，传统永远会有它的价值，只要不构成我们现代生活的重大障碍，我们尽可能珍惜它、保留它。     但是保留传统要有一个限度，就是保留的这个传统对我们是有益的，这个传统不妨碍我们走向现代社会，在这个前提下，按这个标准去保留传统、维护传统。比如现代社会的基本特征之一就是民主，在这个领域里，中国古代的那种政治传统还能保留多少东西？中国人做了几千年臣民，现在要转变成公民，我们只能借助于西方的理论资源，然后在中国传播，进行启蒙，这是我们现代化所需要的。像那些文化保守主义者，仍然在卖力地推销现代的臣民意识，这对于我们走向文明进步是有害的。     当然，中国现代的公民不一定就要和西方的公民一模一样，西方各国的公民也不一样，我们可能和他们还有更大的不同，但是最基本的公民意识、公民的人格要具备，在这个基础上，会有一些不同。那这个不同是什么呢？比如说中国人的参与意识可能永远赶不上美国人，对法律的信仰与尊崇的程度可能也赶不上美国人。 王：中国人可能更多地是把参与作为一种手段，而不是一种精神价值的实现。 丛：对，不是把政治参与作为自己生活的一部分，像伯里克利讲的，如果我没有参与公共政治生活，生活就不完整，就不是正常人的生活；或者像亚里士多德所说的，就没有实现人的本质。中国人一般不会这样来理解参与，但是他要参与，通过行使他的公民权利，来选择政府，监督政府，控制政府，在这个层面上，应该和西方是一样的。只是参与过程当中的感受，参与的热情，可能和西方人不同。再比如说，美国人对他们国家领导人的态度，就很难有什么敬畏可言。最近美国拍了部电影《暗杀总统》，说的就是布什，我们最有反叛精神的中国人，也会觉得有些过分。在中国即使建立了民主制度，但人们心中对领导人的尊敬，对国家权力的敬畏还是有一些的。美国人的总统是他们的玩物和出气筒，有什么不满意就怪总统，但实际上总统管不了那么多事，没有那么大的权力，也负不起那么多的责任。但议员有好几百人，你朝谁去发泄？而总统是一个具体的人，他代表政府，是政府的标志或象征性符号，于是人们的不满、忌妒、傲慢、烦躁都冲着总统发泄。在中国不会这样，中国人将来即使建立了民主，可能对领袖和权威要比西方人有更多的敬重和服从。同样一个领导人，在美国可能被赶下台，在中国可能还很受拥戴。在中国建立真正健康的民主制度之后，在文化上，在政治态度和政治情感的层面上，中国人会和西方人有所不同。但民主的基本框架没有例外，民主的基本权力结构、基本的程序没有例外。 王：丛老师，今天领教了您的一番宏论。很希望您多为学界贡献一些著作，多带学生，使更多的人了解您的思考和研究成果。谢谢您接受我的采访。 丛：不客气。这种交流也给我一个思考的机会，整理自己思路的机会，所以还得感谢你。

作者： 信力建   1.【社科院副院长李扬：中国真实GDP增速仅5%左右】改革开放以来我国GDP年均增长速度接近10%。但在传统经济发展模式下，与高增长相伴的是高资源投入和高污染排放。2005年以来生态退化经济损失约相当GDP的4%左右，如在GDP中扣除生态退化与环境污染造成的经济损失，我国真实经济增长速度仍仅有5%左右。 2.社保基金理事长戴相龙表示，总体来看，明年A股市场会比今年好，应适当增加投资。他指出，从A股看，原有的泡沫、信心不足、市场制度缺陷都是本轮下跌的原因，明年随着改革转型的整体布局规划，对增强投资者信心应有所帮助。 3.近日，山西省吕梁市临县官网发出的一份表彰决定，引来一片哗然。表彰对象是“征地、拆迁中涌现出的先进工作者”，奖金总额达72.5万元，每人从5000到3万元不等。获奖72人多为临县下属乡镇、村的镇党委书记、镇长、村委会主任等。 4.当地时间 2012年12月14日，美国康涅狄格小学校园发生枪击惨案，总共有28人死亡，其中包括20名儿童。20岁的兰扎在家里先杀死了自己的母亲，然后开着母亲的车前往桑迪胡克小学疯狂杀人，后来被警方击毙。 5.中国警方提醒：散布“世界末日”谣言将被依法处理。据报道，5名妇女因在武汉街头大量散发传单，宣扬12月21日将是世界末日，日前被武汉警方以涉嫌扰乱公共秩序给予行政拘留10天。前不久重庆也有4人因散布“世界末日”等谣言被行政拘留。重庆警方表示，全国多地公安机关查处了多起类似案例。据悉，中国已拘留52名“世界末日说”宣扬者。 6.加拿大兰德斯塔德公司所做的全球工作监察调查显示，觉得自己大材小用的人比例最高的是中国，高达84%，排名第二、第三位的是土耳其以及希腊，分别有78%和69%；觉得自己大材小用的比例比较低的三个国家分别是——卢森堡23%、丹麦25%和比利时28%。 7.杭州市教育局副局长马里松12月15日在北京表示，杭州市实行“公办不择校、择校去民办”，目前已经实现公办中小学零择校，严格按学区招收学生。马里松称，改革得到了杭州市委书记等市领导的支持，他们明确表态自己“不批条子”。 8.重庆62岁环卫工何华银行取钱时柜员多给了1万元。为赶在银行下班前把钱还回去，平时节约车费的何华这次多掏两元转车赶去银行，终于还了钱。银行主管表示感谢，给他一袋水果，6个苹果，10根香蕉。 9.【2012年中国经济萌发质变】据悉，今年前三季度，内需对经济的拉动作用为105.5%，外需为－5.5%，经济发展已建立在扩大内需这一战略基点上。在内需拉动经济增长的份额中，消费占55%，投资占50.5%，消费对经济增长的贡献率自2006年以来首次超过投资。 10.中国银行发布2013年国内外宏观经济金融形势展望报告预测，2013年我国经济面临的外部不确定因素依然较多，内需尤其是消费将成为拉动经济增长的主引擎。预计2013年中国经济温和回升，财政政策或将更加积极，货币政策总体稳定，降准概率依然较大。 11.据华夏时报，此前补社保根本无法通过审查。而在广州，花钱办理购房资格的时间大大缩短，相关费用减少近一半。业内人士称京穗限购资格的审查确有松动迹象。“现在补齐5年社保就可以通过住建委审查，拿到购房资格。”北京西三环的一家房产中介如是说。 12.反腐专家李永忠称官员财产还不能大范围公示，既因技术条件不具备，更因相当多官员有相当多灰色甚至黑色收入，公示只会让他们成政改阻力者。他认为官员财产公示应实行有条件的部分赦免，即将贿赂匿名清退了且在查实情况下即可得到赦免。 13.16日，河南省民政厅透露，为缓解艾滋病患者群体生活困难，河南省决定提高艾滋病患者生活定量补助标准，由每人每月20元提高到200元。在河南，目前37205名艾滋病患者在纳入低保的基础上，每人每月发放定量补助。 14.网友linh78的手机在西安被盗，后被定位显示在北京。西安市公安局莲湖分局土门派出所两名民警，连夜乘火车赶赴北京，辗转2400余公里追回被盗手机。土门派出所所长朱立桢说，只要有破案条件，无关案值大小，都是公安机关职责所在。 15.美国华盛顿山的一块岩石上，立下了一个标牌，告诉后来的登山者，那里曾经是一个女登山者躺下死去的地方。她当时正在寻觅的庇护所“登山小屋”只距她一百步而已，如果她能多撑一百步，她就能活下去。——胜利者，往往是能比别人多坚持一分钟的人，记得在倒下之前再撑一会。 16.12月16日，平壤举行追悼大会悼念金正日逝世1周年。外媒称在金正日逝世后的1年中，金正恩并未如期待中一样积极推进改革。在人事调整上，10名朝鲜内阁部长今年被撤换，去年金正日葬礼上扶灵的7人中4名军人均被撤职或降职。 17.据台湾《经济日报》报道，业界传出，台湾鸿海集团董事长郭台铭为了犒赏员工，近期一口气买了200支iPhone5手机送给员工，并可能在鸿海年终活动再加码送出iPhone5。 18.【受益一生的十个好习惯】①不要轻易剥夺他人的希望。②不要指望生活会是完全公平的。③生气时不要作出决定。④保守秘密。⑤定期存钱。⑥及时承认错误。⑦用你希望别人待你的方式去待别人。⑧凡事先作计划，尽量将目标视觉化。⑨不要太依靠记忆，要办的事写下来。⑩每天提前15分钟上班。 19.中国的互联网尤其是微博之所以如此喧闹，因为人们把它当做民意表达的重要通道，而老外拿这个当社交工具，这从另一方面也反映出民意表达的渠道太少了。——主持人孟非昨天在南京接受新华社采访时，表示民意表达渠道少，而网络公众人物影响大的时候，公众人物在转发求助及希望引起人们关注的社会公众事件时，也应当有所判断，避免误信传谣，助长情绪化的社会心态。 20.在这个世界上，没有一劳永逸、完美无缺的选择。你不可能同时拥有春花和秋月，不可能同时拥有硕果和繁花。你不可能所有的好处都是你的。你要学会权衡利弊，学会放弃一些什么，然后才可能得到些什么。你要学会接受命的残缺和悲哀，然后，心平气和。因为，这就是人生。—— 星云大师

http://news.qq.com/a/20121130/001162_1.htm 腾讯网 2012 年度思享沙龙·中国说 思享沙龙·中国说 2012-11-30 12:47 时间： 11 月 27 日下午 14 ： 00 — 18:00 地点： 北湖玖号 ( 朝阳区辛店路 168 号） 主持人 ：周庆安（清华大学对外传播研究中心副主任） 嘉宾： （按发言顺序） 周其仁（ 著名经济学家 ） 袁伟时 （中国近代史专家） 王巍 （中国金融博物馆理事长） 许小年（中欧国际工商学院经济学与金融学教授） 秦晖（清华大学人文社会科学学院历史系教授） 刘晓光（北京首都创业集团有限公司总经理、阿拉善 SEE 发起人） 胡泳   ( 微博 ) （北京大学新闻与传播学院副教授） 邵夷贝（ 80 后歌手） 熊培云   ( 微博 ) （南开大学副教授） 任剑涛 （中国人民大学政治学系教授） 李杨（著名导演 ，代表作《盲山》、《盲井》） 周国平（当代著名学者、中国社会科学院哲学研究所研究员） 何兵（中国政法大学法学院副院长） 信力建（民办教育专家、信孚教育集团创办人及董事长） 黄纪苏 ( 剧作家《国际社会科学杂志》（中文版）副主编 ) 雷颐 ( 中国社科院近代史研究所研究员 ) 洪波 (keso) ( 独立 IT 评论人 ) 杨恒均   ( 微博 )   ( 《世界华人周刊》总编，天大研究院资深研究员、作家 ) 汪庆华 （中国政法大学法学院副教授） 张洁   （中央电视台电视剧管理中心项目部副主任） 毛向辉 （维众创业投资集团有限公司副总裁） 余世存 （青年思想家、自由撰稿人） 李楯 （清华大学当代中国研究中心教授）   音乐开场： 邵夷贝表演《改变 2012 》   周庆安： 各位下午好！汇聚知行者，荟萃思享力，助力社会进步，寻找改革共识，欢迎各位来到腾讯网 2012 年度思享沙龙“中国说”的盛典现场，我是主持人周庆安。 我们经常用狄更斯在小说《双城记》开头一段话来描述今天的中国：这是最好的时代，也是最坏的时代，这是智慧的时代，也是愚蠢的时代；这是信仰的时期，也是怀疑的时期；这是光明的季节，也是黑暗的季节；这是希望之春，却也是失望之冬。当然我们相信这是一种旧秩序的结束，但同样我们相信， 2012 年不是世界末日。 我不知道大家在回顾一百年之前时会怎么想当时的那个时代， 2012 年想到的是中华人民共和国的独立，想到的一个新开端。但我要跟大家分享另外一个故事： 2012 年 4 月 14 日，这是电影《泰坦尼克号》沉船的细节，泰坦尼克号沉没。如果把中国比作一条巨轮、比作一条海上航行了很久。今天在这个思想沙龙上做的一件事是我们要去选择思考它的风险，去选择分享他所遇到的挑战，甚至寻找它正确的航向和动力。今天特别高兴各位贤达会聚在腾讯网 2012 年思享沙龙“中国说”的现场，首先让我们有请腾讯公司副总裁孙忠怀先生致词！有请！ 腾讯网副总裁孙忠怀致辞 孙忠怀： 尊敬的各位嘉宾、腾讯网的新老朋友们大家下午好！个人先对刚刚演唱的邵夷贝小姐表示敬意，很震撼。 非常高兴今天能够在腾讯网站 2012 年度思享沙龙跟各位思想者共聚、交流。首先作为腾讯公司的一员对大家的到来表示热烈欢迎！欢迎各位在此探讨中国的现状和未来的发展以及相关话题。今天的交流和一直以来大家通过各种渠道进行沟通、讨论、辩论乃至于思想的交锋都是一样的，都是当下国人不可或缺的责任感和使命感，对这个民族和国家的使命感。我想这也是我们举办这次跨界交流的初衷所在。腾讯是目前中国服务用户最多的、影响最大的互联网企业之一，这意味着我们有义务在互联网领域承担更多的社会责任，期望通过腾讯的媒体业务平台承担自己的使命，发挥我们应有的影响力。今天这样一个思享平台是腾讯媒体承担社会责任的重要载体。 过去 30 年中国传媒业发展波澜壮阔、日新月异，互联网媒体作为传媒产业一员，既起到传媒产业的催化剂作用，同时互联网媒体也被我们自己的催化剂不断催化、升级。如今随着无线和互联网发展，互联网媒体进入社会化、移动化、个性化全面发展的时代，我相信在座各位大部分是微博和微信的深度用户。过去一年腾讯网媒自身变革和持续升级，是这个趋势的典型代表之一。腾讯全体同仁诚惶诚恐，亦步亦趋，努力使自己更好的服务于用户，当然也服务于这个社会。 今天的思享沙龙同样会围绕着“改变的足迹”话题展开，这里所说的“改变”会从传媒单一行业放眼开来，把目光锁定在更为广阔的领域，比如文化、经济、历史多个方面一起探讨中国未来可能的足迹，特别是大家知道今年秋天和明年春天是主政者换届的截点，我们试图为这些可能的足迹贡献一些在座各位的智慧。今天到场并参与对话思想碰撞的嘉宾熠熠生辉，不乏各个领域的杰出人士，其中也有我的好朋友，非常期待各位今天下午的讨论和交锋，希望你们可以碰撞出助推社会进步的思想火花，再次感谢大家的光临！谢谢你们的努力！ 周庆安：谢谢孙总的致辞！大家都知道在今天的整个传媒环境中，社交媒体是非常重要不可或缺的组成部分，尤其它的相互衔接性让我想起了海明威曾说过的一句话“人不可能是一个岛屿”，人与人之间、世界与世界之间、国家与国家之间必定会产生各种各样的联系。最近所有联系中，这些年来我们最关心最显性的是经济联系。谈到经济联系，会想起今年在某一个杂志上有一篇文章《支离破碎的 金砖四国 》，其中用 124 个发展中国家的例子说明在过去 30 年中能够保持稳定、每年持续 5%/ 增长速度的国家并不多，以中国作为一个例子。面对目前金融危机的环境，面对我们谈到经济作为最主要的一个国与国之间连接脉络的情况，大家就会问一个问题：我们的经济挑战从哪里来？所以首先请到北京大学中国经济研究中心教授、著名经济学家周其仁先生为我们做第一个主题演讲，主题演讲讲谈到经济与中国的发展，有请周教授！   经济中国说·中国经济下一程 演讲嘉宾： 周其仁（著名经济学家） “中国经济下一程如何走？一是取决于抓住全球和平的机遇期，二是取决于在各个领域深入推进改革，三是在微观层面推动创新。” 中国经济现在的状况有一个大背景，我始终把我们的中国经济看作是两个海平面的运动：中国开放时已经有了发达国家这个样一个高海平面，我们是处在一个低海平面。高海平面人均 GDP13000 美元（ 1978 年的美国），现在人均为 3-4 万美元。世界经济还有一个由中国、印度、前苏联等发展中国家组成的低海平面，中国开放时人均不到 200 美元，翻两番达到 800 美元。中国开放时，这两个海平面差一百倍。邓小平改革开放把这两个海平面打通，这个打通释放了巨大的市场。因为原来低海平面国家都是二战前后独立的，非常看重自己的国家主权，但一直处理不好主权和开放的关系，基本用的是替代办法：国家权力把关税壁垒提得很高，让国际资本、商品无法进入，空吹国内市场发展国有企业。这是当时很多国家的策略。这个策略主权维持住了，但经济发展不理想。邓小平总结经验教训后提出开放， 1990 年印度开放， 1991 年前苏联垮台苏东体系开放，这个世界变得跟过去有所不同。 这两个海平面是冷战形成的，差距非常大，一打通后会发生很大的对流。一个是大量资本、技术信息往低海平面落。国人这么多年自己积累，什么时候可以把这个国家搞上去。还有一个效果是当时没想想到的，即低海平面变成大量输出，这是没想到的。开放时我们是一个有 10 亿人口 8 亿农民的国家，工业能力非常差，在世界上没有什么产品。可随着开放，低海平面有大量的东西出来，这是经济学中讲的比较优势。比较优势的前提是要比较怎么做到强大的对流？背后有一个很重要的东西，即改革红利。这是最近李克强所讲的，“改革是中国最大红利”，我认为讲得很好，不是什么其他行业。有人说是人口红利， 1965 年中国人口红利就开始升了，所谓人口红利是指劳动人口占总人口的比例。 1949 年结束战争，国家统一、和平，人口就开始提高了，到 1965 年中国劳动人口占总人口的比例上升。 1965 年是 52% ，到改革开放前夜升了 10 个百分点。 可这段时间里人口有什么红利？人口对中国是负担。 我在这段时间里下乡， 9 人中有 7 人是农民，城里人还不断下乡，为什么？城里没工作，粮食不够吃。人口是负担，所以中国走上了一个最严格的人口控制政策。最后是通过改革把这个问题解决了，包产到户粮食够吃，民营企业一搞就业机会就来了。 第二波是邓小平南巡，基本确立社会主义市场经济体系，这极大地释放了中国经济能量。 第三波是加入 WTO 。 1997 年签约， 5 年预备期， 2002 年中国正式加入 WTO 。通过政府间的协定，把不适合体制的因素排除。中国 GDP 就是这三波推起来的，推进了 10% 的增长率。 这两个海平面靠拢背后有这些东西，由此带来了很大的选择，红线是中国的外汇存底。 1993 年朱镕基到北京，中国外汇存底是 180 亿美元，搞了一年后涨到 500 亿美元，之后最高达到 3.65 万亿。这条曲线反映了中国一开放，利用全球化、利用原来低水平、低成本而把经济发展上去。 同时也带来很大挑战，外汇存底和广义货币是什么关系？企业外向，赚顺差，中国环境改善，引来外资，这个钱全是美元，美元到中国不能花，到中国花要有结汇，结汇谁结？当时全国一致说“人民币绝不能对美元升值。”因为一升企业出口就麻烦了。喊这个口号容易，谁去顶？最后是央行拿基础货币顶。什么叫人民币兑美元不升值？有一块美元进中国， 8 块去买它，人民币的汇率是 1 ： 8 。在 8 块的水平不让它升，进来 1 块美元就付 8 元人民币去买。这是央行付的钱。央行基础货币一出去到了商业银行，商业银行把钱放出去收进来、再放出去收进来，放大了一点，这样资产价格就上来了，土地、房子、所有投资品，一不小心进入 CPI 。所以外汇储备每一块钱对应的有一个国内的货币运动，有一个内部的循环。这个形势好吗？好，从来没有见过这么多的外汇。但汇率机制导致进来一块美元，人民币就被动投放，国内宏观环境、货币环境发生变化。 2002 年广义货币 M2 （图）， 2002 年不到 19 万亿，八年以后涨到了 53.8 万亿，同期 GDP 不到 28 万亿。广义货币（ M2) 与 GDP 的比例现在是 180 亿美元，全球最高的经济体制。这是开放带来的一个挑战，如果汇率机制是这样的，开放程度越高国内压力就越大，压力由此压到资产上，房价起来，地价、古董、茶叶价格起来了，有一个学生拉我去看兰花， 80 万人民币一盆。我还跑到新疆看过一头羊，刀郎羊 1400 万。如果产品供不上，价格就会上去。齐白石的画很贵，因为齐白石死了，他一辈子的画大家都要，有价值。可现在艺术品市场好好活着的画家，作品价格也是天价。这个东西会急剧改变人们的行为。搞实业的越来越少，炒这个、炒那个很热，背后是货币环境的变化。 若一直涨上去也不行，问题是：第一，金融危机、欧债危机，两个洲外部冲击，需求总缩；第二，资产价格很好，大家愿意借钱，我们债务率很高，杠杆在推高。杠杆高如果把价格压后就会形成债务，通货紧缩。房价涨时多借点钱算什么？不怕；房价一控制住，你借的钱就很硬，水落石出。 这些年来国家不断的进行调控，出这个政策那个政策，国家部委忙得很，这种忙最后会阻碍微观经济的活跃性。投资偏大后，投资收益下降；投资收益率下降把经济往下拉，这是今年、去年看到的情况。水位下去，石头就出来了，成本顶着，债务顶着，这是目前经济形势的特点：水落石出。 怎么解决这些问题？未来会怎么样？我不完全知道，因为经济是人的活动，不是一个天体运动，可以撤离天体的轨道。人的活动是选择，只能应对这些问题将来会怎么样，不是宿命。我的看法是这些关键问题怎么回答，将来中国经济就会怎么样。 第一个大问题，怎么做？现在我们有 90 万亿人民币，一年 GDP50 万亿，货币水分怎么抽？抽回来国内经济可以平衡，很多异常价格现象可以消除。但抽货币很长，从经济中把货币抽回来要付出经济萧条的代价，历史上陈云、朱镕基做过这个事，美国也做过这事，一个时期的经济增长急速掉下去，以致很多企业关门。要付出代价，我们政治上能不能承受住？还有什么别的选择吗？还有的选择是货币很多，能不能往里面加东西？货币是赚资产的，如果货币很多，资产推进去，从那个角度可以平衡，这个问题是国民经济当前第一位的问题，决定着中国的未来。 里面有很多小问题，第一，汇率机制要不要改变？我们要人民币汇率稳定，但是否一定要央行基础货币承担这个责任？这个问题要讨论。现在央行既承担人民币币种问题，又维护人民币兑美元的汇率问题，我认为央行很难完成，为什么？因为美元我们管不了，美元 1971 年后就和黄金脱钩，它发多少控制不了。美元的基本策略是只要国内通货膨胀不起来，它是全球货币。这时如果不把汇率形成机制做一个根本改革，我们的被动局面不会消除，对外开放成绩越好，国内宏观环境越发达。这是一个问题。 第二，要不要实质减税？现在经济下行，特别是中小企业、小微企业特别麻烦，小微企业的特点是卖的东西下去了，买的东西还没有下去，包含在成本里顶着，这时如果不给它一个实质的减税，很多企业受不住。最近我们跟阿里巴巴一块搞要小微企业的调查，数据显示开工率非常低，很多企业都不干了。中小企业、小微企业占中国就业率的 80% ，这是目前的问题。而且各地由于房地产市场受到调控，出让土地金减少，各地政府现在还在加税，查过去没交的税，这对企业是雪上加霜的。 第三，要不要增加进口的便利？多少年大家基本认为中国货物出去赚钱是对的。其实这个思想已经很落后了，即便是金本位赚了黄金不见得所赚是最便宜的，黄金多了就是货币多了，货币多了就是物价高了。何况美元跟黄金是脱钩的，应该让进出口更大程度的平衡，以中国比较优势的产品换其他国家比较优势的产品，而且现在国际上很多商品价格比国内低，但我们进口跟出口不对称，奖励出口、出口服务做得不错，可进口麻烦一大堆，没有好好改。 第四，对于贸易遇到困难，今年 商务部 报告说 10% 的增长都做不到，可能无法完成。这是十八大期间新闻会议上所说的。那是不是由于欧债不行出口就不行了？我的看法是，新阶段有新选择，应用对外金融、对外投资来带动。什么叫对外金融？这么大一个出口国，卖方信贷很少，应该借钱给人家买我们的货，就像当年发达国家借钱给我们买他的设备，今天倒过来做。同时要通过对外投资，我去新疆调查，周边有些国家经济情况很好，资源潜力很好，但基础设施很落后，阿拉山口火车就那么几道。中国基础设施是见长的，到境外去投，倒过来去做 BOT ，就像当年外资进中国做法的一样，我们在东南亚、西部包括在拉美的机会都有，问题是国家有关政策要支持。 最后，要不要货币深化？中国经济跟美国不同，不是所有资源都已经放在市场上了，我们有很多资源不在市场里。现在有一个平衡的办法是把不在市场的资源放进去。 1998 年我们有一个成功经验：城市房改房。光城市居民的房子倒来倒去就吃掉很多货币。现在中国不在市场的资源很多，整个农村仍是自给自足，农民进城了，他的地、资产都不是随便交易的，所以应该确定一个权力给一个流通、给一个市场，把市场过量的东西消化掉。另外是国家手里、政府手里的很多资源没有放进去，这需要通过货币深化、资本深化。国民经济不能加债务，只能加资本，加资本就要搞产权改革。 第二个大问题，城市化中国有余地。但用什么机制推进城市化？现在的趋势是政府主导的城市化。政府主导城市化的后果很严重，我们的土地制度、城市设立、进城门槛包括户籍制度、投入制体制，“看得见的手”的比重太高，导致资源大量的配置失误，人都没有的地方去那儿干，有很多人的地方人力投资不给力。这个问题不解决，资源配置的效率也就不会高。 最后，中国经过 30 年高速增长，高速增长的另一面是我们的人工成本上升，这是一件事。十八大确定 2020 年人均收入翻一番。倒过来人工会进一步贵，这件事产业界很关注：这怎么是好？其实人工成本不是单一可决定问题的，而是生产力怎么样，不是人工有多贵。如果贵的人工用到生产当中生产不出多少东西，如果今天的工资水平中国产业界觉得对付不了，再发展下去就别玩了。工人的收入提高，倒过来是市场扩大了，有购买力。这里面最关键的东西是要提高生产力，由此涉及到企业制度改革，涉及到教育科研。所以我想我们会争取一个前景，而到底怎么样我不知道，即前面的问题怎么回答。 能争取的前景是机遇期，所谓机遇期最重要的是争取全球和平，和平是经济增长最重要的条件。在处理国家利益、民族利益、增加民族的自豪感的同时怎么和其他国家相处，目前跟日本有些问题，但我们跟欧美的框架很好，这是最重要的机遇期。经济发展不是年度增长有多好，而是不中断，如果是一个福利增长，美国多年就是 2% 的增长率却是世界头牌大国，不能用战争搅乱经济发展。这是一。 二是要做到这一点，在各个领域进入深入改革，不改革靠其它变量、短期的办法已经走到头。 三是微观层面，推动创新，让中国方方面面认识到我们这些人工成本不算什么，否则日本怎么打？英国怎么打？欧洲怎么打？我们对现在的收入已经恐惧，经济再发展有什么意义？唯一的办法是把生产力提高到比工资涨得快，这就涉及到创新、工艺、材料、流程、产品、商业模式，需要改革。因为 通过我们的观察可以看到中国产业界注意力的集中度分散，大量时间、精力不在管理、产品、基础，在社会转型中的关系上，要花很多精力维护那些东西，这会损耗这个国家的长期增长。 总的来看，中国经济从空间上说还有发展的机会，但能否做到不取决于我们怎么样，尤其不取决于经济学家怎么说，而是取决于我们具体怎么回答这个问题。谢谢各位！   周庆安： 谢谢周教授！每次听周教授的演讲都获益良多。我刚才在想，那么多资产都升值甚至膨胀，可这些年就一个东西没有升值，即思想没有升值。在座各位不但希望思想升值而且希望思想膨胀，那我们就不用在北湖开腾讯的思想沙龙了。如果说经济是一条显性的线索，那么有一条隐性非常重要的线索，即文化线索。文化方面我们听到过李光耀讲亚洲价值是亚洲的政治基础，也知道有人写文章说“孔夫子与投票箱”说亚洲价值和儒家价值不一定有助于社会文明进步和制度建设，什么样的内容是未来十年甚至更长时间 , 中国在选择自己的政治方向时必然受到影响的文化因素？哪些又是我们要避免的？接下来有请中国近代史专家、中山大学哲学系退休教授原袁伟时先生为我们做演讲，有请！   文化中国说·文化与中国命运 演讲嘉宾： 袁伟时（中国近代史专家） “中国现代文化要引导中国建立一个现代社会制度，没有什么高深的东西，就是融入世界：将人类已有的经济制度、文化制度、教育制度等成功的东西吸收进来，跟国际接轨我们就发达了；抵抗这个历史进程必然会衰败。” 袁伟时： 谢谢大家！周其仁教授的讲话我听得津津有味，我就补充一点意见：为什么中国那么一个古老的国家不能够老早成为一个发达国家？历史本来提供了这样的机会，但欧美、英美走在历史前面，他们成为原创性发达国家。 19 世纪我们有过机会，结果失败了； 20 世纪我们有更多的机会，结果失败与成功兼而有之。原因在哪里？现在正在进行一场巨大的辩论，这个辩论里的答复各种各样。我们这三十多年的发展变化是由于什么原因？是由于我们回归到中国传统文化里去了，这不是简单几个人随便讲一讲，他们有自己的报纸、有自己各种各样的电子网站等鼓吹这个观点，而且不久前在清华大学开了一个国际儒家宪政、儒家政治讨论会，提出很多很新鲜的观点，刺激我想一个问题：中国前进或后退的关键在哪里？ 首先历史告诉我们——亚洲靠自己的文化、自己的制度没有成为发达国家，没有转变成为现代国家，这是铁定事实。中国 19 世纪为什么不能成为现代国家？原因很简单，即由于中国传统文化的阻碍。我专门写了一部书来剖析这个问题——《晚清大变局》，网上可以找到。但现在有人否定：不对，那个还是亚洲的价值观，中国传统文化的价值观是前进方向的。这样我们就要讲什么叫亚洲价值观？没有统一。李慎之先生在 90 年代写了很精彩的文章，根本就找不到一个所谓亚洲价值观的东西，中国跟亚洲的价值观完全不是一回事。中国的价值观是什么？有人说得天花乱坠，我想我们都是小学生，请出真正的大师说话，邓云特先生讲中国传统文化在哪里？四个字：三纲六纪。所谓三纲大家都知道，六纪就是六亲，整个中国传统文化的骨干，中国传统社会制度的骨干、骨架都是按照“三纲六纪”建构起来的，它那个体现在我们法律制度上都是按照这样一个基本架构建构起来的，那样的一个社会制度叫什么？有人说叫做封建制度，这是没有基本历史知识人所讲的话，因为中国秦汉以后没有封建制度，我将它概括为——中国是一个宗法专制制度的国家。所谓宗法专制三纲就是一个专制的架构，宗法按照亲缘来建构整个社会，这个就是中国农业社会自然经济体现在制度、思想文化的一个必然结果。这是中国传统文化。 那决定中国历史走向的还有什么东西？鸦片战争前后开始了中国的一个新文化运动。过去大家对新文化运动的理解不对。所谓新文化运动是现代人汇合东西方文化统称现代文化，主要以英国、法国为代表的而形成的一个现代文化。这个现代文化不是哪一个民族的，而是所有全人类文化荟萃起来的一个现代文化。现代文化跟我们中国传统文化有落差，这个落差决定了要不要吸收人类文化的成果、吸收现代文化，是抗击它还是吸收它？是吸收以现代文化为代表的一个全球化的历史洪流还是抗击这个历史洪流就决定了一百年来中国的兴衰，中国 19 世纪兴衰结果就证明了。我们抵抗现代文化，抵抗世界的一体化，结果中国一亿多人不正常死亡。 20 世纪里，比如清末宪政十年，北洋政府时代，在抗日战争之前，有人说北洋政府时代是中国资本主义发展比较正常，即使政治局面不稳定，但经济是不断发展的。所以有些时代和中国 21 世纪时代发展相比毫不逊色。但在这样的一个时刻，我们引入了苏俄专政社会主义文化。现在中国文化从大格局来讲是三种势力博弈：一是现代文化要引导中国建立一个现代社会制度，没有什么高深的东西，就是融入世界，将人类已经现有的经济制度、文化制度、教育制度等成功的东西吸收进来，跟国际接轨我们就发达了。假如抵抗这个历史进程，必然会衰败。 在这个过程里，主要的障碍依然是苏俄的专政社会主义体制在制度上的残遗、在思想文化上的残遗。刚才周教授讲到很多贸易、资本流动的障碍都是以前有的。计划经济体系是斯大林专政社会主义体制和思想的残遗。可即便是在斗争年代，也出现了各种各样的思想文化，有新左派为代表的左思潮，那些大家都知道。近年来特别凸显了一个国家派，国家派主张是什么？主张我们要有文明的注脚，要重视我们是中国人，这不是新发明， 30 年代、 20 年就讲“现在看不到中国人了，已经西化了。”其实不是西化。中国人要不要变为现代人的情况，在国家派看来这是不可接受的。而中国要发展必须要通过这一条。国家派现在对所有现状里的东西，都变相的、有意无意的加以歌颂。仅限历史来讲就很明显，比如我们都说我们的选拔领导人制度不好。他们都说不对，这种政治维持了中国传统的神人政治，选拔的那些人比你选举出来的人还要高明。有人在《纽约时报》发表文章讲中国选拔的制度比西方要好。我想这是不是一个文化的现状？正在需要改革时，任何领域都说现状是好的，比如我们要建设一个法治中国，他不是认真学习关于法治方面的基本知识，而是看四书五经。这样的现状，对我们改革的一些东西有意无意的起到这样的作用，过去我们不太了解，原本讲自由主义突然之间变成提倡国家、传统文化，不知道他们想干什么，人人都在问他们想干什么。现在慢慢清楚了：他们要修改宪政规则，用神人政治来代替宪政。 他们还讲宪政中国，但那种宪政中国基本规则是他们用所谓中国的传统文化加以修改。在他们眼中看来，宪政救中国老早就有了，回到过去就有了。所以认为中国有两个传统：一个是宪政中国的传统，一个是专制中国传统。这从学风来讲是非常恶劣的，完全乱讲。所有讲这个的，都不是认真研究中国传统文化的人，也不是认真研究过中国历史的人，要读读中国历史，读读中国研究儒家文化的，比如我非常敬佩北京大学的汤一介教授等，他们不会讲这些话，因为他们认真研究过儒家东西、认真研究过中国历史。可那些外行读过几篇四书五经后就吹捧古代大师，现在吹捧中国已经有神人，认为中国应该由神人来领导，这个神人是谁？是蒋庆，他是西南政法学院的毕业生，当然他对现代法应该有所了解，但他走向了古代的四书五经。说他是神人，我不知道是怎么样评出来的。蒋庆那样的领导就指导中国成为现代国家我非常怀疑。所以这一套东西我感觉到是我们应该重视的，谢谢大家！ 周庆安： 谢谢袁老八十多高龄仍非常热情、激情的给我们分享中国文化，尤其当下中国改革非常密切的联系，尤其谢谢袁老刚才坐在这张位置上讲，这张椅子是给两位主讲嘉宾准备的，袁老如果不坐的话，根据“三纲六纪”就没法坐。周教授提醒我们的是，如果你发现有问题，就往里面加一点面，所以我们又往上面加了三张，这是我们下面要进行的环境。“中国说”需要更多的学者共同探讨和分享对于刚才两位谈到的经济方面、文化方面甚至中国改革的很多问题看法。所以下面是分组讨论环节，非常荣幸地请到来自中国金融博物馆的理事长王巍先生主持，参与讨论三位嘉宾分别是：著名经济学家、中欧国际工商学院经济学与金融学教授是许小年先生！清华大学历史系教授秦晖先生！首创集团董事长、阿拉善 SEE 发起人刘晓光先生，有请三位和王巍先生！   经济中国策·交锋对话：有没有“中国模式”？ 嘉宾主持： 王巍（中国金融博物馆理事长） 对话嘉宾： 许小年（中欧国际工商学院经济学与金融学教授） 秦晖（清华大学人文社会科学学院历史系教授） 刘晓光（北京首都创业集团有限公司总经理、阿拉善 SEE 发起人） 许小年： 中国模式其实是不存在的。从改革开放到 1994 年、 1995 年，大概是分税制开始，第一个是亚当·斯密模式，经济领域讲叫邓小平模式；第二个模式是 1994 年、 1995 年后的东亚模式，或者凯恩斯模式，大政府模式。 秦晖： 左派、右派在西方国家都要讨好老百姓，如果你要得势，在他们那里必须讨好老百姓；在我们这里必须讨好皇上，这个皇上需要左派为他扩大权力，又需要右派为他推卸责任。最后就造成刚才许教授讲的中国政府手中资源之多，财政状况已经回到了计划经济时代。 刘晓光： 中国模式到底是什么？有没有中国模式？有。第一，坚持党的领导；第二，坚持大政府；第三，企业自主权全面倒退。我们实行的是一种经济上的集权制，通过一些垄断的国有企业分配资源，支撑着一些经济的发展。实际过程是国进民退。   王巍： 感谢各位，抓紧时间。首先听了两位大家的背景介绍，周其仁提出战略有操作方案，具有建设性；袁伟时先生非常有批判精神的谈了两千年历史。在这样的背景下谈的主题是“中国模式”，这个问题各位肯定很熟悉，两位学者、一位商人。许小年曾在商海里混了不到 10 年，被蹂躏一番后现在回来，他有内伤。他的批判性很强。这么短时间内，三位不可能对“中国模式”这个连概念都达不到统一得出结论。因此我们不希望达成一致，仅仅准确表达本人的意图就了不得。首先请三个人 3 、 5 分钟说清你心目当中的所谓中国模式。首先有请小年！ 许小年：中国模式其实是不存在的 许小年： 我的观点是：中国模式其实是不存在的。（图） 从这个图可以看到，如果说有中国模式的话，就有两个，不是一个。 这两个所谓中国模式，历史上我们都见过，所以不是什么新的中国模式。 从改革开放到 1994 年、 1995 年，大概是分税制开始，第一个是亚当·斯密模式，经济领域讲叫邓小平模式。第二个模式是 1994 年、 1995 年后的东亚模式，或者凯恩斯模式，大政府模式。 中国政府津津乐道的中国模式是强政府，那是过去十几年间的事情，不是整个改革开放的历史。 改革开放前十五年国退民进，政府掌握的资源越来越少，在经济中所起的作用越来越小。 （图） 财政收入占 GDP 比例， 1978 年开始改革时，财政收入占 GDP30% 。 随着改革开放的推进，政府所掌握的资源越来越少，这是国退民进，把资源配置的任务交给了市场，开放了民营经济，所以政府越来越小， 小政府模式 。国退的过程中，民进，市场往前进。所以中国经济改革取得效力上的改进主要来自于新体制下资源的自由流动和重新配置。 重新配置值得提的有两点：一是从农业转移配置到工商业，大家知道工商业的效率比农业高很多，所以获得了资源配置效率的提高；二是从国有部门向民营部门配置。我们也知道民营部门的效率远远高于国有部门。今天国有企业之所以还赚钱，那是因为有政府给它特殊政策，有政府给它保市场。改革开放把计划体制打破，资源在市场价格信号的指导下进行配置，效率大幅度提高。这是 亚当·斯密模式，不是中国模式。 经济学第一本著作是亚当·斯密写的，早就指出了市场为什么有效率。 1995 、 1996 年后形势发生逆转，政府手中的资源越来越多， 到了 2011 年，各级政府政府的收入，这里包括了卖地收入，但不是政府的全部收入，有预算内、卖地以及其它各种各样的费、基金。到 2011 年我们看到右边（图）， 政府手中所掌握的资源已经回到计划经济时代，重新回到 30% （图）。所以 从这个低谷再往上走是另外一个中国模式，即现在津津乐道的所谓大政府、强政府中国模式。这个模式东亚国家曾经执行过 ，东亚国家在战后经济起飞时曾执行过，被历史证明是失败的。看看今天的日本就知道东亚模式到最后是什么情况。到最后经济增长乏力，因为来自于草根、来自于资源重新配置的效力没有了，来自于企业基层的创业激情没有了，完全靠政府加大投入，利用手中掌握的资源（一个叫财政，一个叫货币），利用这些资源拉动经济的增长，结果政府在经济中扮演的角色越来越大，效率越来越低。到今天东亚模式也走不下去了，走不下去是因为在财政上、货币政策上碰到了迈不过去的坎，再这样搞下去有可能资产泡沫。日本就是如此， 如果我们是中等收入陷阱的话，日本今天是高收入陷阱 ，整个经济缺乏创新能力，不能提高效力，还靠央行保持零利率，日本政府没有办法了，因为政府没钱了，这两个都不是什么新模式，历史上都有。 王巍： 好！下面有请秦晖老师。 秦晖：中国模式就是政府扩大权力、推卸责任 秦晖： 其实我跟许教授的很多看法类似，但在有没有中国模式上不一样，我认为肯定是有，好坏是一回事，模式是否变化也是一回事。中国跟很多国家不一样，我讲的和很多国家不一样，是说古今中外和中国没有类似的地方。我认为中国这 60 年的经济发展和南非相近，也就是说所谓中国模式并不一定是全世界独一无二的。 中国有没有特色或者有没有自己的模式？有一个参照对象即西方，那些鼓吹中国模式好的人说中国创造了一条不同于西方的模式，也是以西方作比较。可问题是西方本身非常复杂，比如美国那样近似于自由竞争的，瑞典号称从摇篮到坟墓都是由国家承担责任的，这两者相差很远。我们讲的中国模式当然是指无论西方各个国家相差多么远有最基本的共同点，而这恰恰是中国没有的，这是中国模式。 至于这个模式会延续多长时间或者该不该延续 , 是另外一个问题。刚才许教授讲到我们的财政状况， 说已经回到了计划经济时代。 实际就反映了中国政府权力之大是前所未有的，而且是任何一个西方国家从瑞典到美国都不可能有的。可又有一个问题，要说中国政府的权力很大，如果它的责任也很大，那也说得过去。比如瑞典政府的责任很大，从摇篮到坟墓，因此瑞典政府不可能手中积累那么多的资源。许教授说中国搞不好会成为日本、欧洲那样的状态，我认为如果中国模式不改变根本不可能，因为中国政府逻辑和他们不一样， 中国政府要收你多少钱都可以，但想不给你花就不给你花， 这点怎么可能形成债务陷阱？恰恰相反，中国模式最典型的特征是，他们的政府都处在破产状态，我们的政府钱多的不知道怎么花。这恰恰是中国模式不同于他们的。 但不是中国模式就一定是社会主义。老实说，无论社会主义还是自由主义都起源于西方，社会主义和自由主义是大政府和小政府，在西方平台上进行博弈时，往往有一种现象，即当自由主义得势时，我这里讲的仅仅指经济意义上，如果政治意义上，西方的社会主义也是民主主义或者政治自由主义。 在这个平台上，若自由主义得势，老百姓就要求更多的自由，要求更严厉的限制政府的权力。可老百姓同时对政府的问责仍然很紧。相反，如果是左派得势会要求政府付更大的责任，反映在福利上是要求加大福利开支，同时老百姓对政府的权力限制得很厉害。也说你收费不很困难的，但老百姓要求你增加福利。如果自由主义经济学上台，老百姓要求政府减税，减税很容易，但减福利很困难。 如此，周期性一左一右的债务陷阱越来越大。 我们国家有自由主义、社会主义，但都加了“中国特色”。所谓“中国特色”说穿了是他们玩游戏的东西，这不一样。左派、右派在西方国家都要讨好老百姓。如果你不抱这样的希望另当别论，如果你要得势，在他们那里必须讨好老百姓；在我们这里必须讨好皇上。这个皇上需要左派为他扩大权力，又需要右派为他推卸责任，我们的逻辑和他们正好相反。最后就造成刚才许教授讲的中国政府手中资源之多。这种现象会带来什么毛病？会带来非常严重的后果，时间有限就不多讲了。 刘晓光：企业自主权全面倒退 王巍： 许教授和秦教授的价值观一致，但有细微不同。刘晓光长期担任国有企业的董事长，您怎么评价中国模式？ 刘晓光： 这个模式肯定是存在的，比如市场经济模式。在改革开放后按照邓小平的理论和逻辑很大一方面是从这方向去走。现在不承认，讲是有特色的社会主义，我们实行的是一种经济上的集权制，通过一些垄断的国有企业分配资源，支撑着一些经济的发展。 我想这些特点可能不光是社会主义特点，我去南韩也感觉到。当时南韩建现代汽车动员全国力量。我也去过日本，日本说中国不是社会主义，我们才是，一是 300 万元以下的企业很少收税， 300 万元以上多税收；二是工资提高；三是以富人税收来构造社保体系。 我们的特点是什么？这次十八大说绝不照搬西方模式。我不知道讲的是政治模式还是经济模式，如果讲经济模式的话，不会如此直白，我想应该是讲政治模式。实际过程是国进民退，讲到了民营企业发展不起来的原因，中国模式到底是什么？有没有？有：第一，坚持党的领导；第二，坚持大政府；第三，企业自主权全面倒退。 我对比了一下，从 1985 年以后的情况来看，现在企业远远不如 1988-1998 年那段时间，权力收紧。中国下一步发展到底坚持什么样的模式才是可持续的、长久的？这是一个大问题。从我们的感受而言，期望有一个重大变化，我想可能有三种场景：一是新的领导上任后可能会有一些新改革措施；二是改革和反改革措施处于胶着状态；三是维持现在状态。中国到底怎么走？主流说法是我们要建设有中国特色社会主义的经济模式，确实有很多问题需要深层次的改革。 王巍： 谢谢刘总，作为上千亿企业的老板说得很酸楚，十几年来企业领袖感觉到权力越来越小，越来越没有企业家的力量，国企正在退化为国有政府。小年和秦教授有不同观点，其中秦教授提到政府随时可以调整自己的权力，但责任有底限，没有契约的政府最可怕。许小年三年前一篇文章在经济界的振动很大，说中国经济根本不是封建经济，因为整个社会无论商业、政治、管理统统没有契约概念。这点还需要许小年来谈，西方普世价值最核心的是契约关系，权利相等，不行可以换掉。中国现在仍然是所谓的专制社会，您怎么想，您认为什么道路、什么方向可以调整社会这样的发展方向？ 许小年： 这个题目稍稍有点转。我听到袁伟时老师讲中国是封建社会完全没有历史常识，确实如此。中国根本没有封建社会，从西周封建社会就已经结束，春秋战国是封建和专制的混合体，秦统一中国后是明白无误的宗法社会。 宗法社会不讲契约，讲政治权力，权力分配、资源配置都跟着政治权力走，不像封建社会，封建社会讲契约的，封臣和封君的关系是契约关系，是义务和责任、权利的对证，权利义务对等。 所以凡是从封建社会跨入到资本主义比较容易，比如日本、西欧。凡是从专制社会进入市场经济比较困难，走一定阶段后过不去，过不去的原因是没有契约精神，没有支持契约执行的整个制度框架。比如东欧（东罗马帝国）、中东（奥斯曼土耳其帝国），跟中国的历史包袱一样，专制下按照政治权力进行资源配置，不是建立在平等基础之上的权力和义务的交换，这在中国现在很困难。 如果我们回到我刚才讲的，政府继续往后退，市场和民营这个经济继续往前跨，即使政府愿意往后退（现在我们知道它不愿意），我们天真的假设它愿意往后退，民进这一块也会碰到障碍。碰到的障碍是：我们不习惯、不了解市场信誉如何建立起来，市场契约如何维护，民间缺乏一系列的组织、缺乏一系列的观点来支持亚当·斯密所描述的自由市场运作。我认为中国模式转换以及中国继续向下发展的障碍，现在的政府是一个障碍。但政府就算如大家天真的想象一样，可以在今后几年立马启动改革，进入一个全新的局面还会碰到困难，如现在看到的东欧所碰到的困难一样，东欧政体已经民主化、已经没有专制，但东欧的经济并不是我们所想象的只要一放开，市场一运作就能走上坦途，非也。 契约精神、市场运作需要一系列制度支持，这些制度根子在我们每一个人头脑中。 王巍： 谢谢！十八大后，上上下下都在期待新领导人有新行为，有请秦老师！ 秦晖： 许教授提到契约，我觉得在中国契约缺失最大问题是统治者和被统治者之间没有契约，这就造成统治者的权力达到了我想要你死就死，想要你活就活；责任小到我可以不管你死活。所谓不管你死活不是说它完全不搞公共服务，而是搞一点，你就千恩万谢、皇恩浩荡，不搞你不能跟它要。对此，中国肯定要改变。老实说中国所有问题，不管是政治经济问题都要改变这一点。要改变这一点很简单，可以快可以慢，在这个问题上我没有主张激进或者保守。这个东西只要方向对，能快则快，能慢则慢，不怕慢只怕站。但我觉得有两个原则必须要讲： 第一， 权力不受限制的政府不能推卸责任， 这点我要对所谓的右派朋友指出。刚才许教授说政府不想退出，政府在权力领域不想退出，但在责任上非常想退出。 现在停止计划生育是不干的，一定就要你只是准生这个，不准生那个，但推卸养老责任已经开始做了，而且非常乐意做。我们改革有一个口号“不找市长找市场”。这个口号我们可以理解，但是非常错的，市场应该是限制政府的权力，应该是市长不找市场，不是限制老百姓的，老百姓不找市长，要市长干什么？老百姓不找市长，让市长拼命的找老百姓征税，这个市长岂不是富得流油？ 第二，责任不可追问的统治者千万不能扩大他的权力。这点我要针对那些左派同志，因为他们千方百计的为政府扩大权力。右派朋友主张减税我支持，左派朋友主张福利问责我也坚决支持，但福利问责不是感谢皇恩，讲得简单一点是政府用赋税买，用不着感谢；但如果它不给，就逼它给。两头挤挤出契约来。在宪政条件下不能两个要求都提，“不能既要马儿跑，又要马儿不吃草”，如果这匹马不是供我们骑，而是骑在我们头上，假如这匹马山珍海味都要吃，就不吃草，这种主张就有了切实的逻辑根据。我就讲到这里，谢谢！ 王巍： 袁老师提到中国过去一百多年有太多次机会可以抓住现代化，而我们没有抓到，没有迅速转成一种制度是非常遗憾的事，需要领导人担当。请晓光！ 刘晓光： 我们现在的改革跟 80 年代的改革不太一样，那时候两头都有积极性，一头为下面，一头为上面，邓小平主力推改革。从改革角度来讲，我认为更多的是在改革的具体建议上。我们学习十八大，改革新期待。那到底怎么去改革？我们到底要有什么样的可持续模式？到底有什么样的政府、企业、民间、国有企业和民营企业的发展？这些模式中到底有什么具体化的东西？我觉得太缺乏这种具体的声音和建议。 王巍： 在北京你主导着一个有影响力的大型国企，从企业角度您个人认为在下一步如何给我们一点积极的正能量？ 刘晓光： 主要是政企分开、政资分开，主要让民营企业大力发展，限制国有企业一些权力和资源输出，还有很多具体的东西，比如在所有制打破所有界限，鼓励混合所有制的模型。现在国有企业跟民营企业做生意输了就有问题；银行贷款给那些企业最后还不了，也有问题。这种长期观念和体制需要一些具体化的措。怎么来鼓励民营企业的发展？ 36 条不会有太大的作用，根本上是从观念上、体制上、制度上进行保证，否则是空的。这是第一。 第二，我们的企业应该是一个经济细胞，只有体制活了经济细胞才能活。能不能在经济改革中率先往前推进中国的企业改革特别是国企改革？我认为国企改革是中国政治体制改革中的比较重要的一环。 王巍： 刘总谈到一是国企改革，政企分开，加速改革，同时向民营企业开放，这是比较正面的积极建议。许教授对体制有很多批判，您决定我们在经济上应该做哪些事情可以正面推动 2012 的期盼？ 许小年： 我觉得改革方案有的是，主要在于是否愿意做。你说国企改革，首先要把国资委搞清楚，国资委到底是政府的一个衙门还是确实为人民股东的代表。我们现在看到的国资委是一个衙门，按照衙门的方式管央企，民意上都是央企、国企的股东，实际上什么都不是，既没有发言权也没有分红权，全都是衙门内部决定，这叫什么国企？ 王巍： 记得您曾写文章推动解散发改委。 许小年： 解散发改委是因为我觉得发改委没有存在的必要。国有部门还有一个很重要的改革，其实你要想做明天就可以做，但老说条件不成熟，什么条件不成熟却不说，就说不成熟。 明天可以做什么？所有国企可以经营的民企通通可以经营，石油、石化、电讯为什么民企不能做？因为一打开，市场竞争进去，新的格局就形成了，不需要设计。现在老说顶层设计，让顶层设计的方案通通是为了巩固官僚制、权力。 顶层需要放开，不要老下封杀令就行了，打开，市场竞争进去，新气象、新格局、新结构就出来了。搞制度改革和创新，别忘了制度不是官僚在办公室设计出来的，在办公室设计出来的都是为了巩固权力和寻租空间。我们可以在历史上看到很多制度是在市场实践中产生出来的，顶层设计什么？放开就行了。 王巍： 谢谢！秦晖老师！从您的研究和观察来看，哪些可以推进中国往前走一步？ 秦晖： 刚才许教授讲我们不能寄希望于顶层设计，真正问题是我们该做什么。就我而言， 不管是渐进还是激进，两个方向必须同时进行：限权、问责。通过问责增加人民的福利，通过限权增加人民的自由，或者说为自由而限权，为福利而问责。 这两方面的秩序先做什么后做什么完全可随机应变，能做什么就做什么，见缝插针、有空就钻。从一件一件事的积累，逐渐约束他的权力越来越大、责任越来越强化，最终向权责对应的方向转移。如果朝这两个方向施加压力，最后要求变革的可能就不是我们了，而是皇上。道理很简单，因为一方面必须要求他提供各种各样的服务，另一方面不许他任意的向我们收税，最后的结果是他主动向我们晒帐本：我就这点钱，你要的那些我做不了，你们商量商量到底是让我多收一点还是少一点。现在恰恰相反，有人说应该多收应该不做，积累了大量资源，他有什么理由向你们亮帐本？现在改革很重要的内容是财政公开、预算透明，现在哪有动力？根本不可能有这种动力。某种意义上讲，全世界的宪政都是赤字压出来的。我们现在最大的问题是政府手中的钱太多，在这种背景下政府不可能有财政透明的动机。如果他让你看一下账目，我敢保证这些账目是假的。 王巍： 谢谢，几位专家从自己的学养、视野从中国模式慢慢分解成一个契约底线继续改革、解散衙门、开放市场这样一个比较具体的谈论，所以重要的不仅仅是批判一个制度，而是观察整个市场和整个中国历史给更加积极的正面建议，自下而上的推动中国改革。所以顶层设计曾经走过辉煌，的确帮助过去经济发展，在座很多人都是当年参与顶层设计的谋士，但今天民间智慧将迎来一个新机会，我们可以通过从自下而上的发展共同推动社会发展，所以回归到一开始所说的不谈大事，谈守契约，规定的论坛 45 分钟，正好完成，谢谢大家！