李泽厚

华东师大历史系教授刘擎虽然自称“暧昧的左派”，但他反对用“左”和“右”之类的标签来划分知识分子。在他看来，新的公共文化要求中国的思想者结束“独白”，展开对话，寻找共识，由此形成“伦理-知识共同体”。这是在上世纪八九十年代的思想论战中一直被忽视的。 就您观察而言，当代中国社会思想界的状况和过去相比有哪些新的特点？ 刘擎：从上世纪八十年代开始，中国思想界发生过几次明显的变化。最近我感到，又一次重要的变化正在发生，原因是多方面的。最重要的是公共文化的大背景出现了转变。我们正进入一个迅速传播与高度共享的时代，知识和信息的垄断越来越困难。最近的“郭美美事件”完全不是孤立的。类似的事例举不胜举：路人从垃圾桶里发现一份“出国考察”的日程表、“内鬼”透露一次宴请的发票或者一张购买茅台酒的单据……就这么点蛛丝马迹，放到网上立刻引起大量围观，可能掀动一场廉政风暴。过去我们的公共政策和实施机制基本上是少数专家和官员的内部事务，决策过程和经费开支等等信息都是隐蔽的，甚至是“机密”。但现在我们进入了一个“泄密时代”，公共事务的“黑箱操作”越来越困难。与此同时，学术专业知识的门槛也开始下降。专业知识完全可能通过学院外的渠道获得，包括网络上共享的世界名校的课程视频和课件，学术演讲和研讨会的资料，以及大量的中外文学术书籍和文献等等。三十年前你有几份内部资料就可能获得特殊的“话语权”，二十年前一个洋博士凭一些新概念新理论就可能建立“知识霸权”。而现在，互联网上简直藏龙卧虎，你一不小心就会碰到懂多种外语的“高人”。他们有超强的自学能力和资源，虽然可能是非专业人士，但说起视野和见解，专家学者不见得有多少优势。 从更大的视野来看，这里有一个世界范围内的长程历史发展趋势，就是知识与信息的大众化对公共文化的塑造，对知识和权力结构的冲击。几百年前的欧洲，印刷术与平民教育的兴起颠覆了僧侣阶层对圣经教义的阐释霸权。而现代大众传媒的发展则瓦解了信息垄断的格局。从四十年前的“水门事件”到不久前阿桑奇的“维基泄密”，都标志着这种大趋势——任何宣称人民主权的国家，公共文化只要达到某种开放水平，就会以正反馈的激增态势要求更高程度的公开和透明。 我相信，今天的中国也正在见证类似的公共文化发展。这种发展不是任何人的设计或计划，其根本动因来自迅速变化的社会本身，来自变化所造成的众多而重大的公共问题，来自公众对这些问题的关切与介入的强烈诉求。近几年的变化格外突出，因为新传播技术的大众化（以及教育普及的累积效应）造成了可操作的公共空间。在此，公共问题不再是隐藏的或若隐若现的，而是越来越明确地显现；公众关切与介入的声音也不再是零星的和孤立的，而是开始汇集起来，成为难以置之不顾的“公共舆论”。 当然，所有这些发展目前还缺乏足够的制度性保障以及正当合理的规范，也一直存在着某种力量试图肢解这个空间，试图将互联网改造成“互不联网”。也有学者会非常关注这种趋势的复杂面向，担忧其中的危险和隐患。我并不是无保留地赞赏这个“泄密时代”，也不是简单地欢呼公开化和透明性。但无论如何，新的公共文化有很强的生命力，将对原有的知识权威和政治权力形成越来越严峻的挑战。这构成了我们分析当今思想状况的一个突出的背景条件。 在这种背景下，“思想界”的概念本身可能就有了变化。本来我们可以相对清楚地界定“学术”和“思想”。按照一般的理解，“学术”基本上是指“为学术而学术”的纯粹专业领域中的研究活动，而“思想”则是针对公共问题展开的具有学理的论述实践。当年李泽厚先生曾说“思想淡出，学术凸显”，大家都会明白他的意思。但现在“学术”与“思想”之间的边界变得日渐模糊。一些非常专门的学术工作，可能会产生意想不到的思想意义。比如，一个研究孔子、庄子或是柏拉图的学者，在今天这个时代可能会有很大的公共影响，因为这些经典论题以某种方式回应了人们对心灵世界与政治秩序的关怀。而社会科学方面的研究更是如此。譬如，清华大学“社会发展研究课题组”在去年发布的研究报告中透露，2009年中国的国内安全开支接近国防预算。这项研究与公众关切的“维稳”问题密切相关，在网上被频繁地引用和转载，在国内外激起很大的反响。由此可见，哪怕是纯粹的学术研究，只要具有公共相关性，就会迅速传播，造成很大的公共影响。过去讲“研究无禁区，宣传讲纪律”，现在这个原则实施难度越来越高。学术研究大概总会发表，哪怕在一个非常冷僻的专业期刊上发表，只要有人下载了再上传，就会被广为散播。 另一个方面，思想界的构成也发生了变化。过去“知识精英”（知名的学者和作家）是思想界的主体。现在关注公共话题的知识分子群体正在扩大，还包括专栏作家、新闻记者、自由撰稿人、独立书评人、中小学教师、大学生、律师以及企业家人士等等，因为他们同样有能力展开具有学理性的公共讨论。同时，公共传媒的概念也在扩展。互联网已经成为一种主要的媒体，并且以“多对多”的横向传播打破了传统媒体“一对多”的纵向传播方式。所有这些因素，都使得“思想界”的轮廓面貌发生了很大的变化：一个范围更大的、更具参与性的思想界正在成形，扩展和覆盖了原来那种狭义的、知识精英主导的思想界，至少在影响力的意义上是如此。 那么，您说到的这种公共文化的背景变化，对当下思想界和知识分子主体又产生了何种影响？它们限制了公共问题的讨论，还是开启了更多的空间？ 刘擎：首先，这种众声喧哗的局面当然会造成某种混乱和无序，但也带来了对“理性的公共使用”更高的要求。“独白式的”论说很难再维系自身的权威，而“对话式的”论说会成为所谓“话语权”的一种必要构成条件。也就是说，任何一种论断主张必须依据理由，而理由会遭到质疑和反驳，若要坚持论说的有效性，就必须回应质疑和反驳，这种问答回应的结构就形成了直接的（或至少间接的）对话关系。比如，清华大学课题组的报告公布，许多人认为这是“维稳费用”过多的证据。这时候就有人出来反驳，指出“国内公共安全”含义甚广，绝不仅仅是“维稳”。这个澄清很有意义，但对话没有结束。接着就有人继续提问，那么“国内公共安全”到底包含哪些项目？我们需要一张“明细表”，才能判断“维稳”的实际开支。后来《财经》杂志发表了更为详细的报道和分析（见《公共安全账单》，刊登于《财经》杂志2011年第11期），展开了新一轮的讨论。 这样的格局对思想界意味着什么？任何一种观点或主张，无论出自多么“精英”的人物，都可能在非常大的范围内面对质疑和反驳——论证是否在逻辑上自洽一致？是否符合事实证据？有没有选择性地操纵证据？如何对待“例外”的情况？有没有认真回应“反论”（counter-argument）？这就迫使“话语权威”必须更多地依据理由和证据，而不是发言者本人的身份地位，这在根本上要求更强的理性对话。 我知道，说网络时代的思想讨论要求更多的理性对话，肯定与许多人的观察相左。对大众传媒和互联网的所谓“公共空间”有无数批评指责，几乎不绝于耳。我熟悉相关的理论，当然也了解网络上那种意气之争，恶言相向，还有谣言流布，还有“多数暴政”，还有侵犯隐私权等等，当然问题成堆。我不是无视这些问题，但是（我还是要说“但是”），也就是在网络上，有同样多的、同样强烈的对所有这些问题的批判和抵制。最重要的，单纯的非理性谩骂常常会相互对冲抵消，在思想争论中并不构成有效的批评，也没有真正的影响力，大都是过眼云烟。大浪淘沙之后，还是具有理性对话品质的论说更具有影响力。 其次，公共讨论的活跃，议题领域的扩大，也使得精英知识分子的立场分野变得更为复杂，很难再用“左”和“右”来标识。这种标签归类本来只是方便之用，现在更暴露了其局限。因为“从左到右”只是一个线性的数轴，而所谓立场至少包括文化的、政治的、经济的不同方面，这就需要一个立体的三维坐标来定位。举例来说，独立学者秋风最早研究哈耶克的思想，但最近他却一直在读儒家，探讨儒家传统与宪政的关系。那么，他在经济上可能是自由主义的，在文化上可能是保守主义的，而在政治上可能是自由保守主义的，就很难用简单的左与右来定位。再比如，曾被称为中国“新左派”的一些知识分子，在九十年代中后期对中国的发展模式有过很强的批判态度，也愿意被称为“批判型知识分子”（critical intellectuals）。而近年来，部分新左派越来越多地肯定和赞颂“中国崛起”，而左派惯常的尖锐句式（比如，究竟是谁的崛起？平民的还是权贵的？）从来没有用来质疑“中国模式”。“批判型知识分子”好像变成了“颂扬型知识分子”或“辩护型知识分子”。这种转变当然可能有自己的理据，但他们在什么意义上还能被称为“左派”？因为“左派”是一种批判传统，首先是针对自身处境中既存格局（status quo）的批判。他们仍然有犀利的批判面向，针对的是美国霸权和全球资本主义秩序。这种“舍近求远”的批判是否更为深刻？是否切中了中国问题的关键？这都是可以争议讨论的问题。但“新左派”的旧标签似乎完全无从把握这种立场的复杂性。总之，现在知识分子的谱系变得非常复杂，使得过去的标签式划分丧失了有效性。 归纳起来说，在新的公共文化背景下，思想界外延的扩大，独白的没落与对话的兴起，以及知识分子立场的复杂化，这些特点都有助于重新打开思想的空间，这也是近年来思想讨论开始再度活跃的原因。 您曾在《普世与特殊是分歧所在吗》一文中说，“我们信奉某种价值，不是因为它是全人类的普世价值，或者中国传统的特殊价值。普世性或特殊性，都不构成我们信奉某种价值的直接理由。”在您看来，“普世 / 特殊”的二元对立是否反映了根本的价值分歧？我们应该如何应对价值分歧的状况？ 刘擎：普世与特殊是重要而复杂的哲学问题。但近来相关的争论并不是哲学讨论，而是在言说中国问题。普遍和特殊当然与中国问题相关，但总是第二位的问题，我的这些想法受到陈嘉映先生的影响和启发。我认为首要的问题是，我们究竟相信什么价值？信奉的根据和来由是什么？对于中国人来说，什么是重要的、什么是有意义的、什么是好的、是珍贵的？这些信念和态度来自我们生命实践的感受，并在文化背景提供的认知框架中得到澄清和提炼，从而形成自己的价值观。当前社会的确存在着价值分歧，有些是合理的分歧，有些不是，因为有些价值观是错误的。但坚持正确的价值或批判错误的价值（比如主张人人平等，反对各种等级与歧视），诉诸普世与特殊这对概念不会有多大的帮助。不信奉人类的普世价值就是“外星人”了吗？不信奉中国传统的特殊价值就是“非我族类”了？那又怎么样呢？我想这不是讨论价值分歧的有效方式。我们必须从自身的历史与生活实践出发来讨论价值问题，这里可能会牵涉到普世与特殊的问题，但这不是我们的起点。比如，对自由、民主和人权之类的观念，这些是西方的特殊价值还是普世价值？抑或是伪装成普世的西方特殊价值？这样的问题有多大的意义？还不如认真问一问，我们自己到底是否看重这些价值？来由和依据是什么？我们又如何确定这些观念的具体涵义？我认为这是更为重要、更为根本的问题。这种问题意识，要求我们回到自己复杂的历史传统，回到我们的生活实践。 价值观构成了自我理解的核心。当前中国之所以会有那么多的争论，正是因为我们的自我理解出现了分歧，对“我们是谁”这样的根本问题不再有统一的标准答案。“我们”是历史的造物，但造就我们的历史传统又是复杂多样的：几千年的中国传统文化，“五四”以来的新文化，新中国的社会主义传统，改革开放以来的社会实践，这四种传统都对我们发生着塑造作用。但对特定的群体或个人而言，这些传统的影响又不是等量齐观的，于是形成了自我理解的多样性，也就出现了差异与分歧。那么当我们谈及“如何做中国人”或者讨论“中国向何处去”之类问题时，总会有人要求澄清：你说的是什么样的中国人？是谁的中国？你怎么就代表中国发言了呢？我们失去了一个同质化的集体认同。一个凝固确定、明确清晰的“中国人”的统一标准已经不复存在。这是一个根本性的重要事实，也是根本性的困难所在。我以为，所有对未来中国图景的想象或方案，都不得不面对这个难题。回避多样性的挑战，再美妙的设想大概都是天方夜谭。 应对多样性会有不同的方式。对某些人来说，消除异端来建立一个同质化的共同体，仍然是一个具有吸引力的选择。但如何来消除异端呢？说服、教育和改造（洗脑、反洗脑、反反洗脑）够不够？排挤、压制和禁止会不会遭到抵触？要不要使用暴力？暴力的正当性和限度在哪里？是不是可以不惜代价？而且，最后谁是“异端”还很难说。自命正统要铲除异端的，最终自己成为异端而被铲除，历史上这样血腥的反讽还少吗？我想，大多数有识之士都在思考另一种可能，一种更困难却更可取的“和而不同”的方式：我们必须作为一个共同体存在，但我们也不得不与差异共存。这就是为什么寻求共识成为如此重要而紧迫的问题。 但换一种角度看，目前存在的价值分歧也并没有严重到撕裂整个社会的程度，许多冲突并不是价值的冲突而是利益的冲突，许多争论不是对根本原则的争论而是对策略与手段的争论。重建我们的集体文化认同仍然是可能的。毕竟，我们的历史是共同的历史。如果从造就了“我们之所是”的最深刻的历史背景中考察，就有希望发现最基本的底线共识。在我看来，社会主义传统留下的人民主权与人人平等的原则，改革开放以来的个人自由和权利观念，都是当代中国人深刻认同的重要价值。如何实现这些价值，制度上如何安排、优先性如何排序，对这些实践层面的问题仍然有很大的讨论空间。 我们是否可以说，与上世纪九十年代相比，思想争论的情景已经有了根本性的变化，各派必须对新的情景重新作出反应？ 刘擎：我觉得应当慎用“各派”这样的说法，好像思想界有一个个凝固的宗派。“派别”即使存在也不是凝固的，而是纵横交错的。思想的分野有多重面向：知识论的、价值观的、政治态度的、目标和手段的，等等。你和某些人在政治态度上可能比较相近，但在知识学理上却反而有分歧，那你到底要属于哪一派？或许“派别”对那些著名人物比较重要，但像我这样的普通学者和知识分子，大多不那么在乎“派别”。在美国读书的时候，我一直以为自己是“左派”。但后来有左派朋友说我是“自由派”。我就问，中国左派的标准是什么？朋友说两个标准最重要：第一，是不是否定生产资料的无限私人占有？第二，是不是肯定中国革命的正当性？我说，对第一点否定没问题，对第二点是有条件的肯定。于是，就被鉴定为“暧昧的左派”。那好吧，我就接受这个标签。实际上，我一直对学生说，不要老是盯着左右的派别问题。一个人有没有关怀、有没有学识见解、是不是讲道理，往往比左右差异更重要。 思想界的派别之争是一个事实，有些争论是有意义的，有些受到人情世故的严重影响，近乎乡愿。但最近我感觉有些积极的变化，出现了比较强的超越派别、寻求共识的愿望。今年开始，我就读到过好几个思想界的讨论会纪要，都有这个倾向。比如在4月，张木生的《改造我们的历史文化观》新书发布会尤其突出，若按派别而论，与会者构成的多样性让人有点惊奇。6月，杨帆召集的“国内外形势与中国未来发展战略”讨论会也是如此。这些讨论的主题基本上都是“中国向何处去”的大问题，突出的取向是超越派别、寻求共识。这或许是因为大家都对当下的处境有紧迫的危机感和责任感，而且都意识到需要有建设性的方案。 我相信共识不仅是可欲的而且是可能的，因为大多数中国人都支持中国要发展和稳定，但都强烈地主张发展必须以民众的福祉为宗旨，必须遵循公平正义的原则，也反对那种激化矛盾的“刚性维稳”，要求以法治为基础的稳定政治秩序。同时也关切现代性对精神世界和心灵生活的冲击（这也是近年来“国学复兴”的原因之一）。对这些原则性的问题实际上一直存在着基本共识。我认为，过去思想界的争论可能突出了次级层面的分歧，反而忽视或者掩盖了本来就存在的基本共识。现在，有更多的人愿意从基本共识出发来展开对话讨论，就更有可能形成求同存异的格局。 寻求共识的愿望无疑是令人高兴的。但从以往思想界争论的经验来看，似乎对达成共识的可能性也不容乐观。特别是，在所谓精英知识分子之间仍然存在一些对立情绪。而公众往往对负面的消息印象至深，所以许多人对“思想精英”也失去了信任。您认为思想界是否存在自身的问题？改善和发展的前景如何？ 刘擎：对当今思想界（指狭义的“知识精英”群体），我听到过许多不满和批评。有些话甚至很尖刻，说中国哪有什么思想界，不过是一个个帮派和小圈子，既没有真学问，也没有严肃的讨论，大多是为了自己的名利，彼此攻击、互相散布流言与丑闻。我认为这种指责是不公正的。从大的方面看，三十年来思想界的讨论激发了公共文化的活跃发展，包括开启丰富的公共议题，形成多种不同的观点，增进公民的参与性和批判性思考，提供各种概念工具和理论知识……这些成就都是不可低估的。今天公共讨论的智识水准与活跃程度也是过去难以想象的，这当然有思想界的集体贡献。 但同时我们必须承认，目前思想界的状况并不令人满意，几乎失去了上世纪八十年代享有的公众信任和影响力，其中的原因很多也很复杂。就思想界内部而言，值得反省的是，过去几次主要的争论都提出了非常重大而有意义的问题，但都未能充分实现其潜力，没有获得应有的思想“生产性”。而且争论中出现了一些攻击性的言辞，造成相当程度的敌对情绪，最终导致精英知识群体的严重分裂。我们今天仍然处在这些负面后果的阴影之中。在知识精英中，难得有人愿意认真对待“异己”的思想观点，也缺乏足够的尊重和友善。面对相左的意见，习惯性的反应是“完全不可理喻”，甚至怀疑对方要么“良心坏了”要么“脑子坏了”。我没有把握说这种情况有多普遍多严重，但的确是存在的。当然，全世界的知识分子都会吵架。卡尔·曼海姆曾说，“没有哪个阶层比知识分子阶层更缺乏目的专一和团结一致。”但中国思想界的分裂有其特殊的“病理特征”，不能简单地用知识分子的“论辩天性”来解释。 我几年前专门对此做过一点研究。在我看来，病理性分裂的根本原因不在于几个或几十个重要的思想人物有什么缺陷，而是在于我们还没有发展出一个独立的知识共同体，没有形成一套公认有效的知识判准和机制。因此，争议不能通过知识场域的内部规则来判断处理，也就容易诉诸各种外部的力量，引起非规范的恶性竞争。这个问题不是短期内可以解决的。因为知识判准和机制不是简单地制定一个条文制度，颁布一套完整的规则条例，而是需要一个知识共同体长期实践养成的传统。这个共同体要有大量训练有素的二流学者，要有各个学科自主的充分发展。在公认有效的知识判准和机制之下，是学术范式与风格的差异还是学理水平的高低，是阐释的独特还是武断，是正当的立场预设还是意识形态的偏见，是证据的有效使用还是误导性的选择性使用……这些问题基本上不会被混为一谈。建立这种判准和机制不是要抑制争论，恰恰是要鼓励具有生产性的争论，同时避免恶性的无谓争论。#p#分页标题#e# 如果没有这样一个知识共同体，思想界当下的许多弊端不可能有实质性的改变。当然，这不是说在这个局面中我们就无所作为，每个人都有责任努力促成这样一个共同体。但从宏观上看，这可能要经过下一代、甚至两代知识群体的努力才会有显著的成效。 在您看来，老一辈和新一辈的学者有哪些不同？两代人之间会在哪些地方产生勾连与交汇？ 刘擎：笼统地谈“一辈人”总是很危险的，因为即便共性也一定有例外。当然也可以冒着风险姑妄说之。在我看来，中国学术界与思想界的真正希望在七〇后、八〇后这些新生力量身上，他们基本上是在“后文革”时代中成长的。老一辈学者，主要是五十年代（也包括四十年代晚期和六十年代早期）出生的人，他们虽然有明显的优势，也有严重的局限，都是拜“文革”所赐。优势是严重“关心国家大事”，有大抱负和强烈的使命感，有追求真理的精神。也正因为如此，他们有吸引力和感染力。但同时，现在五六十岁的学者，少年时代都处在知识极为匮乏的环境中，大多先天不足。更致命的局限在于独断倾向，思维与论述的方式多少受到“文革”大辩论的影响，常常有一种“真理在握”的霸气与自满，善于论战和辩驳而不太善于聆听，总是想战胜论敌，却很少反省和改变自己，这几乎是一种集体潜意识（我再要强调一遍，这些概括是简单化的，而且有许多例外）。 就是你所说的“老一辈”学者，在八十年代脱颖而出，到九十年代开始占据学院和媒体的主要资源和位置。处在这样一个优势的地位，更缺乏审慎和反省的外部压力，有些人就俨然成为“学霸”（我记得应星写过相关的批评文章，比较尖锐但切中要害）。思想界过去的争论就是由他们主导的。很少有人在争论中认真吸取对方的观点，更不用说被说服了。被人说服好像是很可耻的事情。我这么说，完全不否认他们中间有天资过人、思想敏锐、学识渊博、才华横溢的人物。正因为有魅力，那种独断倾向才更加危险。而且，因为我们没有一个充分发展的知识共同体，他们可以轻率地旁若无人地说话。有一位八十年代就很出名的上海学者，几年前他为一本研究法国大革命的名著写中文序言，激昂的论辩文字，其实是针对另一位上海学者。但他本人基本上误读了原著的观点，令人啼笑皆非。还有一位著名的作家和学者，几年前发表一篇文章，前半段讲批判厚今薄古的单线进化论历史观，后面就接着说旧学问都失效了，只有新理论才能理解新时代，他好像完全不用说明前后的逻辑一致性。而且他批判的自由派人物，都是同辈“大佬”，七〇后学人多少扎实的工作完全不在他的视野之中。好像这么多年都白过了，江湖还是旧日的江湖，爷还是过去的爷。我提到的这两位，都是我曾经很敬佩，至今仍然非常尊重的学人。但这样的高人，是什么让他们养成了那种轻率和傲慢？读那些文章，我心里就在想，差不多了吧，这一辈人该慢慢退场了吧。所以，甘阳有一段话令我印象至深。他在査建英的《八十年代访谈录》中说：“我建议所有的人（老一辈知识分子）都应该退出舞台了，应该让给年轻人，他们会比较更好地谈论问题。至少他们没有这个交恶的历史。这些老人都个人恩怨太深，纠缠太深，你就不能想问题了，思想都定型了，脑子都僵化了，都不行了。”说得实在精彩！他自己做得怎么样另当别论。 相对而言，七〇、八〇后的新一代学人，“童子功”好，眼界开阔，在学理知识方面有更好的训练。他们在相对自由开放的环境中成长，习惯了分歧与批评，更容易养成对话的气质。他们有自己的立场，但对意识形态的偏执会保持距离，也少有老一辈的那种“英雄情结”（体制中得势的英雄或反体制的悲剧英雄）。上一代当然对他们有影响，特别是八十年代以来开启的那些“大问题”和问题意识，这是留给他们的重要的正面的思想遗产。他们会把问题接过来，以自己的视野和方式来重新探讨。在他们中间也一定会出现自己的领袖人物（leading figures），但这个脱颖而出的过程会受到更多的有良好专业训练的同辈人的检验，这会是更严格、更苛刻的检验。因此新一代的思想精英可能会更少独断倾向。 如果说新一代学人有什么局限，可能在于他们太过“个人化”和“专业化”，处在比较分散和相互疏离的状态，因为我们没有留给他们一个好的知识共同体传统。但也许用不着为此过于担忧，因为他们正在逐渐走到历史的前台。在担当重任的时候，紧迫的责任感就会对他们发生作用，会促使他们认识到团结与合作的必要性，认识到专业意识与公共关怀联系起来的意义。最终，在新一代学人中，可能出现一个“建设性批判的联盟”，一个“知识－伦理共同体”，以公共理性和知识规范为依据，以责任伦理为准则，为探讨公共问题提供的思想资源。这是上一代知识人未竟的事业，希望在新一代身上。

高尔泰：哪敢论清白 ——致《寻找家园》的读者,兼答萧默先生 标签： 寻找家园 ● 高尔泰 去国18年,对国内的事情,已经不甚了了。感谢朋友们关心,先后寄来刚出版的《一叶一菩提:我在敦煌十五年》(萧默著,新星出版社2010年4月；简称“萧著”)和相关的评论报道,得知在海那边,人性和知识分子的复杂性议题,成了评论高尔泰的话语。上海的《文汇读书周报》,甚至以《美学家·狼·告密者》为题,把抹黑了的我名我书,炒成了萧著的卖点(编者注:见该报2010年6月11日)。 也许是时空距离之故,在被追猎和围捕中过了大半生的我,有点儿像是看戏,但我珍惜朋友们的信任,不愿意它受到损害。我爱喜欢《寻找家园》(花城出版社2004年5月)的读者,也不愿意他们之中有人,因为不了解情况而对我失望。这篇文章,是为他们写的。我要请读者相信,我没有那么坏。 我写《寻找家园》,是个人心灵的需要,无关义务使命。本文的写作,也很个人。只是为自己辩诬,不涉及萧著中其他部分的真假。只说事实,不作评价。好在任何事实,都有个宏观的历史背景。都有个时间地点前因后果的链条。只要链条没有丢失,背景未被抹去,一种言说的真伪,终究可以辨认。 三个文本相与析 《一叶一菩提》中写我的那篇,曾在《领导者》杂志2008年第一期上发表,题为《〈寻找家园〉以外的高尔泰》(简称“文本一”)。我的回应,题为《昨日少年今白头》。萧默在他的博客上,对我的回应作了答辩,题为《萧默致高尔泰的公开信》(简称“文本二”)。我据以补充了回应再次发表,他又据以分割加工了“文本一”,成为现在萧著中的样子。 这样,萧默对我的说法,起码就有了三个文本。文本与文本对比,可以看出作者诚信的程度,也有助于文本与事实的对比。 就拿对拙著《寻找家园》真实性的评估来说吧,萧默在“文本一”中说,“我可以作证,可信度至少在百分之八十以上。”“文本二”则称,贺世哲来信说“有百分之八十是假的”。萧著改为“有一定的可信度”,但“起到了掩饰社会的作用”。三者互参,可以看到一种孰予孰取的另类考量。 评估如此,陈述亦如此。例如萧默说他在“文革”中我最艰难的时候偷偷溜进我的房间与我相会。那时我人在牛棚,房间已被查封。查封时抄家,他也来了。他的“文本二”,否认参与抄家,说那时他全年都不在所里。不在所里,又怎能进我房间? 萧默从未到过夹边沟,文中却如同亲历。说我“正是因着他体格健壮,再加上表现好,才熬过了夹边沟这一关”,所谓“表现好”,是在劳动时把别人“整得嗷嗷直叫,累得趴下”。事实上我同别人一样,到那里就很快虚弱下去。1959年被警察带到兰州作画,才得以死里逃生。我已回应,但萧仍重复。 萧说他1972年到酒泉时,“远非党员也与党毫无关系的高尔泰,此时的编制却在地委党校”。事实上我的编制,从未到过党校。我指出后,他还重复。 萧在“文本一”中说我的《荒山夕照》(编者注:文章写1968年冬,高尔泰等7名“牛鬼蛇神”被派到山里开荒,借机在山上打黄羊改善生活的一段经历):“没有明确交待回所以后他们当中是否有人向革委会举报了。我读了以后,可以打赌,一定有人举报了,而举报者不是别人,绝对肯定就是高尔泰本人!原来,人情世故之险恶,最典型的体现者就是高尔泰!”前面的“打赌”“一定”“绝对”,加上后面的“原来”二字,立即就变成了事实,和对事实的道德判决。 事实是,那次回所以后,革委会主任听了范华(编者注:范华是带队开荒的小组长)的汇报,说他要亲自到大泉带头劳动,让范华多准备几个夹铙。从大历史的角度看,这是当时所谓“新生革命政权”以权谋私的一个小小萌芽,值得一写。但那是另一个主题,我怕文字杂乱,决定割爱。想不到留下这么个悬念,竟会使萧默如此亢奋。 这一段他无法重复,萧著中已模糊处理。 我与贺世哲、施娉婷夫妇的过节 萧默指控我出卖了贺世哲和施娉婷,“把年纪轻轻就出生入死,参加过抗美援朝战争,以后又培养成党员大学生的两位有为青年葬送了”,“再加上以后密罗紧织的各种罪行”,逼得夫妇俩“多次想过一切都结束算了”。 我同贺、施之间的一切,《寻找家园》都写了,萧也看到了,没有提出异议。 但是他的说法,却是这样的:“‘文革’来了,在工作组面前,高尔泰与贺世哲之间爆发了一场气吞山河波谲云诡的战争。贺世哲先生,以后并连同夫人施娉婷女士与高尔泰一起,谁也没有得到好处,被工作组揪出来了。”没说谁先动手。事实上,早在工作组进驻以前,贺世哲就以“文革组长”的身份,发动群众“揭开敦煌研究所阶级斗争的盖子”,首先对我这个“夹边沟的铁笼子里逃出来的恶狼”(编者注:1957年高尔泰因在《新建设》发表论文《论美》被打成“右派”,发配到甘肃酒泉地区的“夹边沟农场”劳动教养)穷追猛打。工作组进驻时,我早已被“斗倒斗臭”,成了“躲在阴暗角落里炮制毒草向党进攻的凶恶敌人”,和常书鸿“业务挂帅”“惟才是举”“招降纳叛”的反革命罪证。 工作组进驻以后,贺还是“文革”组长。我对之暗中使坏,鬼祟得大气都不敢出,怎能“气吞山河”? 萧默说我葬送了两位有为青年的前途,没说后者先葬送了只有31岁的我的前途。 1966年10月,工作组在全所会上宣布,换何山当“文革”组长。贺世哲取消党籍,我降三级工资,施娉婷免予处分。 我与贺、施之间的一切,至此已清。 那次会上,萧默上台打拍子,教大家唱《红灯记》。1967年《红灯记》作为“样板戏”风行全国时,形势已经逆转。各地奉旨造反,两派武斗比忠。我所(编者注:敦煌文物研究所)工作组,也成了“资反路线”,被指控保护了“常(书鸿)李(承仙)高(尔泰)王(佩忠)黑帮”。随之,贺、施作为“资反路线的受害者”,再度崛起,成为所里造反派“革总”的头头。另一派以何山、苏永年为首,叫“革联”,被称为保皇派。满院的大字报,互相叫板。 萧默是造反派,大字报上自称超龄团员,誓言火线入党。再后来,形势又逆转,保皇胜,造反败。所里一半以上的人都进了牛棚。萧默“乘着革命大联合的东风”,依然红色战士。贺世哲、施娉婷被打成重伤,就是在那个时候。萧默文章中的“再加上以后密罗紧织的各种罪行”一语,放在这里是正确的。但它被剪贴到我的名下了。我作为两派共同的专政对象,身在局外,没可能参与其事。 陈克俭之死 萧默还指控我出卖了陈克俭,导致陈自杀:“1965年阴历四月初八,浴佛节庙会时,甘肃师大美术系教师陈克俭来到所里,创作‘四月八’油画,不知深浅,曾与高尔泰有过接触,谈了不少……但还没有等他回到兰州,高尔泰的揭发材料就寄到学校了。把陈克俭说的例如‘一池清波煮成粥,照得师生水中游’形容挨饿时期的打油诗,加上高尔泰自己说的反动话都写上……‘文革’一来,陈克俭说不清,竟上吊自杀了。”且不说“破除迷信”十几年,那时已无浴佛节庙会和任何庙会,更不会有以此为题材的任何文艺创作；且不说“粒米煮成十碗粥……照得全家水中游”之句,是1957年鸣放时兰州市女子师范许植本老师在大字报上写的(《寻找家园》已有提及)；且不说陈克俭是水彩画家,也没有在1965年来到敦煌；且说事实: 1962年,我初到敦煌,分到住房前,住在招待所。与陈克俭和李巍(甘肃人民出版社美术编辑)一室。晚上闲聊,说起当时的饥荒,李说,中国农民胆小,不然要造反了。陈说胆大也不会,国家有军队。我说不是国家有军队,是农民无组织。当时敢议论这些,不是发昏,而是因为时值“三年困难时期”,控制相对宽松,以为在这个沙漠孤岛上,天高皇帝远,可以透口气。 李巍大大咧咧,在食堂(招待所没食堂,在所里食堂吃饭)谈笑风生。有一天手抚我背,说我“脑袋瓜子好使”,“天才就是疯子”。引起注意,有人就找他“闲聊”。后来支部书记李承仙找我谈话,说,听说你在客人面前放毒,怎么回事?常所长调你来,费了很大劲,你怎么一来就给我们惹麻烦?我认错检讨,做了交代。她让范华在会客室里给我开了个铺,让我搬过来住。 事情已经闹大,我没敢再找陈、李。小单位没有秘密,此事无人不知。 好在一切如常,大家都平安无事。他们在所里待到1963年,先后离去。1965年,我被抽调到兰州搞“阶级斗争展览”,又与陈克俭同住一室。谈起这事,他说在敦煌时,李承仙也找他谈过。他当过团干部,也处理过这种事。同样一句话,要看是什么人说的。三年困难时期,社会上牢骚很多,一般人说句错话,基本上不会追究。但如果是地富反坏右说的,性质就不同了。你们那里水深,没追究你,要感谢李承仙。 陈的厚道,李的保护,我只有感激。因所里搞新洞窟创作,我不久就回了敦煌。陈继续搞展览,从此没再见过。“文革”后我到兰州,听说他在“文革”中自杀了。很意外,很惋惜。萧说他是因我而死:“高尔泰一时失言,必是觉得后怕,与其别人可能揭发他,不如先把别人宰了,就像曹操杀吕伯奢一样,想象中的危险,又一次被白日梦般地化成现实了。” 一个必字断案,干脆利落。就像说贺世哲、施娉婷因我而几乎自杀一样。招数都相同,为了和“文革”挂上钩,把1962年发生的事,往后挪到1965年。 现在看萧的“文本二”:他说可以把65年改为64年。又说不改也可以,因为“究竟是64年还是65年关系也不太大”。又说,“(高尔泰的举报信)先交给李承仙(编者注:敦煌研究所党支部书记,常书鸿夫人)与否不是关键情节,又牵扯到李,不必写得太细,且也是姜先生说的,此前我并不详知,故可不改。”既不详知,怎么又能说得这么详细具体,还说陈克俭还没走我就把揭发材料寄到他的学校去了?这只能问他自己了。 兰州“文革”中的情况,我不清楚。但是一个人自杀,应有较大的原因,应有档案记录,应有当事人和知情人的记忆。现在甘肃师大还在,艺术系还在,当时的不少老师和同学还在,要了解真相不难。萧默此文的网络跟帖中,有一则就提到了这个问题:“你们个人之间的是非恩怨也说不清道不明,但是陈克俭老师之死是谁人所致,真相早已大白,不是高的几句话就能决定的。”应是知情人所写,我对此感激不尽。 我为什么要揭发萧默 萧默说,1972年他到酒泉看我,我告诉他我揭发了他偷听敌台。他说他此前毫不知情,我告诉他后,他才想起两年多以前在山沟里,他放羊,我和几个牛鬼打地埂,我和他同住一室,见他听半导体,问听什么,他说敌台。然后我就揭发了他。这次告诉他,是“以图减轻一点良心的不安”,他决定不给我“这个廉价的机会”。 我确实揭发了他,然后又告诉了他。但是这个事实,和他说的不同。 碰上萧默收听苏联歌曲,是“文革”前的事。本来早已忘却,1967年,我们“牛鬼蛇神”到山沟里挑渠,两天一夜。他是监押我们的民兵,忒横,才又想了起来。 那天我干热了,脱掉上衣,晒着太阳干。背着手在工地上走来走去监工的萧默,走过来说不许赤膊。我问为什么,他说不许赤膊。我又问为什么,他还是说不许赤膊。我没听,继续干,他大怒,喝令我立正低头。问我是不是要向无产阶级专政示威?是不是以为在这野山沟里只有一个民兵就治不了你?我穿上上衣了,他还没完。晚上我们做请罪仪式毕,他又训我一顿。 夜里睡不着,想起了那个秘密。第二天完工回所,找到“革联”的苏永年,向苏揭发了萧。两天后遇见萧,大声对他说,你偷听敌台,我揭发了你。他站住,我绕过他走了,很高兴碰上了,对他说这句话的机会。 萧默的“文本二”,坚持说他是放羊去的,不是民兵监督劳动。说那时候连政府都没有,“不可能有什么‘民兵’”。 所里无政府,不等于国家无政权。那贯穿一切的权力意志,从未在任何角落留下空隙。那时天天说“全民皆兵”,怎能说没民兵?萧此前写《〈祁连山下〉之外的常书鸿》,就自称是“董超薛霸”(编者注:《水浒》中押送林冲赴沧州的两位朝廷公差)之流,“代表堂堂革委会‘押解’”常书鸿,那不是民兵?那时阶级界线判若水火,革命两派你死我活,没有可能一个造反派战士和一群牛鬼蛇神同住同劳动。两天一夜,放什么羊? 新出版的萧著中,萧在修改过的“文本一”前面,加了一篇《最是牧羊风光好》,自圆其说。末尾写工宣队长郑绍荣审问高尔泰,劈头就问,你说萧默偷听敌台,敌台里说的是哪一种外国话?高说是英语。郑说我们了解了,萧默不懂英语。高说是俄语。郑说我们了解了,萧默的俄语早就忘光了。高又说是藏语。郑说萧默不懂藏语,西藏是外国吗?西藏人民广播电台是敌台吗?于是,打小报告出了名的高尔泰一下子泄了气了……凡广播,没有可能不用听众能懂得的语言。当过法官的郑没有可能这样诱供,久经批斗盘问的我也没有可能这样被诱。若是如萧所说,我早就成了陷害革命群众的阶级报复犯,那还了得。 但这个虚构的故事,却也捅出了一些真实的漏洞。萧把1967年我当面说“我揭发了你”这句话的时间挪到1972年,地点挪到酒泉,并宣称在这之前,他毫不知情。这个故事不但提供了一个不同的时间坐标———有军宣队、工宣队的60年代,和一个不同的地理坐标———敦煌。也表明那时的萧,已经知情。 1972年,所里另外两位同事,刘玉权先生和王炳先生到酒泉“外调”,找我查问萧偷听敌台的事。我说我没有旁证,他们也就算了。他们刚走,萧就来了,说是来看望我的。 有过互相伤害,难能不计前嫌。他来看我,我有些感动。告诉他刘、王二位刚走,所里在调查你,你要注意。 万万想不到,回答竟是:你不应该告诉我这个。理由竟是,个人关系不能高于组织原则。 我像吃到一个苍蝇,不再理他。他一出去,我就用力摔上房门。惊动了隔壁的赵存福,一位年轻的摄影师,过来问什么事,说太平常了,别气。想不到36年以后,萧会说那次我送他一直送到招待所。 刘、王二位的酒泉之行,是我和萧在酒泉冲突的关键。萧的故事,只字未提他们。后面却又写道,那次他回到所里以后,“就把高尔泰如何想与我进行‘黑串联’,如何遭到我的抵制的事说了……可以自夸,毫无破绽,滴水不漏。”但没有刘、王二位,“黑串联”个什么? 我是1969年春天到酒泉的。这个事实,也使得萧的故事难以周延。为此,萧强调我直到1969年秋天还在敦煌。这“文本二”和萧著中的“秋天”二字,是“文本一”中没有的。后来加上圆谎,拿出来的证据,却是我的《面壁记》开头两句:“从1962年到1972年,我在敦煌十年。”萧引用了这两句,但没引第三句,“但是只工作了四年”。 我到酒泉,是因为酒泉地区革委会为“迎九大”要办一个展览,从辖区各地抽调专业人员筹备。所里去的,不是只我一个。其他人办完展览就回所了,我赖在那里要求调离敦煌,敦煌卡住编制直到1972年才放。这个过程,没有含糊之处。 “九大”是1969年4月开的,这个时间坐标,恐怕也挪动不得。 我离开社科院是因为“告密”吗? 萧默说我因为“爱告密”,被赶出了中国社会科学院。 故事是从一次虚拟的训话,倒叙过去说的。“文本一”把时间设定在1984年:“1984年,敦煌吐鲁番学会在兰州召开……我最后一次见到高尔泰。”事实上,那个会是在1983年开的。常书鸿、季羡林等人都去了,我那时在兰大,被“清除精神污染”。停课禁书,拒绝检讨,拒绝约谈,受到大家关注。那次应邀与会,只为见常老一面。遇见不少敦煌老同事,还是有些旧情,握手如仪。惟独该萧,酒泉一别,已形同陌路。 萧默把会期改到1984年,恰恰是绕过了“清污”背景,避开了编故事的障碍。经我指出,萧著会期已改正,但故事没改: 相隔十多年我们第一次碰面,他一直盯着我,我却对他来了一个“脖子不给”(兰州土话:不予理睬)。会完我随着大伙进饭厅,他施施然走了。第二次会上,中间休息时他迎向我,站在我面前,似笑又不敢笑地问:“你好吗!”我说:“我还好,你可能不一定太好吧!你不是在中国社科院哲学所待过吗,那个单位多好,在北京,可以甩开膀子搞你的美学了,李泽厚也在那里,为什么不待下去呢?”他一时说不上来。“可能是待不下去了吧,人家‘送瘟神’了?你那个爱告密的毛病也得改改了,你走到哪里都是这样,人家讨厌,对你自己也不好。”“你怎么知道的?”他惊奇于我的消息灵通,也证实了他确实又揭发了什么人让人家赶走了。“丁一你认识吗?”我问。“是他告诉你的?”“这你就不用知道了。”“我…我…‘文革’中的事情……”“你不用说了,‘文革’中好多人都犯过错误,包括我在内。但有些错误是可以原谅的,时代造成的；有些是永远不能饶恕的,是人格堕落的表现,你就属于后一种。你的身子已经生活在20世纪了,头却还在中世纪,脖子拉得那么长,你活得累不累呀!你实际上是一个弱者。”且不问萧在写此文时,是不是忘记了上个世纪80年代的精神生态和政治语境,忘记了那时候他已经不再具有1960年代居高临下训斥“牛鬼蛇神”的民兵身份?且不问何以训词断裂,前说我在京告密,后评“文革”中是非,中间空白莫名其妙；且不问为什么告密的具体内容,我只问一句:丁一是谁

编者按：改革共识的分裂，转型路径的分歧，左右之争，极左势力为代表的民粹主义泛起……，以上种种，都是中国转型转型面临的最现实困境。各派的基本主张是什么，他们之间的争论点在何处，那些极端主张的危险在哪里，我们又该有什么样的因应之策，其中新保守主义又能起到什么独特作用，厘清这些疑惑，意义重大。周志兴先生与萧功秦教授的访谈，系统且细致地讨论了上述问题，并就“重庆模式”、“公民社会陷阱”、“颜色革命”等热点话题，提出了自己的见解，访谈共分十二个部分。现刊发访谈稿全文，以飨读者。 走进萧功秦在上海师范大学的寓所，我注意到，他的茶几上堆了许多唱片，大都是西方古典小提琴音乐。而萧教授第一件事情是让我听他的发烧级音响，更准确的说，是听他音响中放的苏俄“红歌”，他让我听的是一首名为“沿着峡谷，沿着山峦”的红军进行曲。歌声由远而近，由近而远，气势磅礴，令人肃然，萧教授告诉我，你可以从那首歌曲中感受到苏维埃革命文化中的强烈的宗教感，革命的道德正义感与这种宗教神圣感相结合，会形成一种强大的震撼力，这与中国苏区革命中渗透的农民世俗文化有很大的不同，你从音乐中可以感受出这种微妙的区别。他说，你可以从刚才听到的歌曲中体会到，苏俄的红色文化如同巨大的虹吸管一样，会把个体吸引到集体中去，让你焕发出为集体献身的精神，然而，这个集体意识一旦异化，会把个人完全吞没掉，个体生命会在其中消失得无影无综。其实，这才是红色革命的复杂意义。 话题就这样展开了。 一，从张木生的书谈起 周志兴：萧教授，以前我们总是聊聊就算了，我觉得有点浪费，索性录个音，记录经过你审查后，放到共识网上去，你看如何？我最近和一些人的谈话放在共识网上，好像还不错，例如和美国大使洪博培先生，和国家税务局的张木生先生。 萧功秦：张木生与你的对话昨天晚上有人发给我，看了，我还看了他的新书的开头那一部分。 周志兴：张木生应当算是红二代，他的父亲原来是国家外经委的副主任，文革中说是畏罪自杀的，他认为是别人推下去的，在扫厕所。他跟刘源的关系比较好，他出了一本书叫《改造我们的文化历史观》，刘源“使大劲”推荐，我也去参加了他的新书发布会。我认为他的思想还有点代表性，他也不是左的很厉害，也不是右的很厉害的那种人，现在很多人，特别是体制内的人，在某种程度上能接受他的观点。 萧功秦：你概括表达一下《改造我们的文化历史观》基本观点是什么，回到新民主主义阶段？ 周志兴：我认为是这样的，首先他觉得现在这么走下去是不行的，这是第一。第二，他希望回去，但是我其实认为回去也是不可能的。后来，有个著名的记者问我怎么样看待张木生的观点，我说我感觉有点混乱，但是我马上说混乱是正常的，因为还是在摸索。极端的人，不注意随时纠正自己的人才不混乱，中间状态的人都是会感觉有点混乱。 萧功秦：我看了张木生的《改造我们的历史文化观》的序论部分，包括刘源的推荐文字，根据我的理解，刘源与木生先生观点，是不是可以说有这么几点：一，从中左的立场，来反对西化自由主义。二，对民粹主义的毛左派也有所不赞同，三，同时一定程度上，也与自大狂的民族主义拉开距离。四，从实践是检验真理的标准的意义上，回到新民主主义上去，以此作为各派人士的最大公约数，这些思想理念，相对于极左与极右的路径而言，从大的方面来看，都是合理的。我希望从求同存异的角度，能与我多年来提倡的新保守主义，找到更多的相通之处。 但在对于历史解释上，我个人觉得，木生先生受左派思潮影响甚大，我不同意的地方甚多，例如，木生先生对民主与专制，是各打五十大板，两者“都是统治人民的手段”，只不过“一个是对内狠”，“一个是对外狠”， “一个是带血，另一个也带血”。对于中国革命，只是强调“是被帝国主义逼出来的”，对于革命本身的基因缺陷，却缺乏批判的认识。对中国革命在建国后膨胀起来的极左的思潮造成的巨大灾难，似也只是轻描淡写，比当年邓小平对党内左的错误的批判立场，感觉好像还退步了。对毛所犯下的如此严重的错误，木生先生似也缺乏应有的反思。正因为如此，以如此价值观来引领中国未来，恐怕在民间与学界的吸引力与影响力会有限。因为古人早说过了，“得人心者得天下”。本书的文风上多少有点侃爷风格，判断多于论证，主观感想多于理性分析，因而逻辑上跳跃甚大，也许就是你所说的“感觉有点乱”，虽然生活化，但学理性略有不足。 大的不同的也许还可以提两点，一是我对中国未来的方向，更多的是以公民社会为基础的民主社会，当然一定会保持中国的特点，融入到尊重普遍价值的国际大家庭中去，不喜欢中国孤芳自赏地成为世界霸主。二是我对战争、霸权、法家之类的价值天生有反感。刘源在文章一开始大谈战争与暴力，似有一种战争之美感的体验，真不太理解为什么一开始要大谈这些与本书主题无关的问题，须知“兵者凶器也”。 你前面提到思想极端的人，脑子里“不混乱”，这点很有意思，在我看来，现在中国的极左毛派、极右的西化自由派，或极端民族主义的国家主义派，这些人的他们头脑似乎“很不混乱”，这是因为他们头脑中只有“一根筋”，因此看问题很简单，很清楚，他们的思维简单也很好解释，这是因为他们总是从心中固有的某一个先验原则出发，从一种宗教教义出发，他认为只要根据这个原则去行动，一切就迎刃而解了，所以他们“很不混乱”。凡是有意识形态思考问题倾向的人，都有这个问题，他觉得自己很清楚，但他忽视了历史的复杂性、社会的复杂性。 二，当今中国的左右之争：重新寻找社会共识的重要性 记者： 我认为，现在问题还是有点严重？例如昨天广东的动乱。昨天、前天广州发生了很大的暴乱，具体事情好像是因为增城一个孕妇摆摊，摆摊受到了不公正的待遇，然后再往前是潮汕地区，潮州的四川打工者在潮州因为讨薪被挑断脚筋，四川人和当地人斗得得很厉害。还有前几天利川的事，利川也是触动了那么多军警的车。我们可以从这儿开始说，因为你是研究历史的，你觉得历史上有没有和现在类似的这样一种情况？在现在来说，说明了一种什么问题呢？ 萧功秦：中国转型进入深水区，大家都很关注转型期困境，我这两天正好在香港开会，开两个会，均与此有关，很有意思，一个是在香港中文大学谈红色文化和重庆模式。 周志兴：重庆模式是我第二个想跟你说的问题。 萧功秦：我在香港中文大学的午餐演讲会讲了，标题就是“关于重庆模式与红色文化的冷思考”。这个会开完以后，接下来我就参加了另一个在香港喜来登饭店的新保守主义思想小型研讨会，也很有意思。一些原来海外的中国企业家与学者，他们在网络上结识，并志同道合地自发地形成了一个被他们自己称为“中华保守主义”的思想流派，他们既反对毛左思潮，也反对西化的自由派思潮，主张在尊重现存秩序的条件下，渐进理性地走向未来，中国应该走出自己的第三条道路来。这些理念和我20年以前提出的新保守主义那个理念非常接近。某种意义上说，也与张木生书中的理念有共通之处，于是我们大家聚合起来共同探讨中国的问题与前途。这个会还邀请了一些美国的顶级学者，哈佛大学肯尼迪学院的欧瓦霍特教授、宾夕法尼亚州的沃顿商学院的著名的梅耶教授也一起参加了这个会，大家充分表达自己对这些问题的看法。 当下中国已经出现了左右派两极化趋势，因此，如何化解这种认同分裂，应该是我们考虑的重中之重。在知识界当中，政治共识的分裂程度越来越严重，一个典型事情就表现在，最近所谓新左派的《乌有之乡》网要“公诉”茅于轼与辛子陵，据说有22个省的毛左派要公诉茅、辛两人，在乌有之乡网上支持公诉的声势看上去很大。然而，有意思的是，有人把此类“公诉状子”转贴到其他的网站上去，原想是扩大毛左派的社会影响面，没有想到却出现令他们意外的结果：跟贴中的绝大多数立场是反了过来的，对所谓公诉文是一片批评与斥责，反对者几乎占95%。左右双方不但是观念上面完全对立，而且相当情绪化，一个说毛泽东是罪魁祸首，一个说誓死捍卫毛泽东，双方都是非常激烈的。 至少我觉得这可以说明两个问题：一个问题是这个共识裂度已经非常大了，这是前几年所没有的，第二个问题是，毛左的《乌有之乡》虽然并不代表我们中国人的多数。他们在总人口中的比例可以说是极低，但似乎在强占话语至高点，他们的思想似乎却对高层某些理论人士好像在产生着越来越大的影响。 这种共识的分裂，我觉得并不是个好现象，应该说上世纪90年代后期到21世纪初期这个阶段，是中国国内的社会认同度比较高的时期。那时新左派的话语权不是很强大，自由派也不是很绝望，中国还是有希望的。按照江泽民时代“三个代表”这条道路，共产党的合法性已经出现了创新性的转移，三个代表的理论的意义则在于，中共的合法性，从承诺在中国实现平均主义共产主义，转变为广大人民的根本利益服务。换言之，三个代表表明，只要你满足了人们的根本利益，你就可以始终合法地统治我们中国。 几年前，社会共识程度高还表现在，多数人也知道苏东那条激进休克道路也是不能走的，要走的话，最好的结果也是一个“弱政权—弱社会”状态，经济上不去，还可能不断出现颜色革命的恶性循环，因此，虽然不满意，但大家都承认共产党的领导，承认“三个代表”的基础上，中国走向了一个新的繁荣时代，这是大家的共同愿望，而且对于中国的未来公民社会也抱有很大的期待。 几年前，新左派势力虽然有，但是并不像现在网上那么自我膨胀，现在新左派的势力，他们自认为从“唱红打黑”，从唱红运动中，得到了某种鼓舞，他们认为中国大概就开始回到了他们所认为的“马克思主义道路”上去了。我在他们网站上看到一段话很有意思，他们说2009年是他们新左派的“战略防御阶段”，2010年则成了毛左派们的“战略相持阶段”，到了2011年他们认为时局已经发展到让他们进入“战略反攻阶段”了。公诉茅辛被他们认为是划时代事件，至少他们有这种自我良好的感觉。 如何看待现在社会上的左派思潮？人们提到新左派与毛左，这两者有什么区别？我虽然极不同意他们的理念，但愿意对他们从学术角度予以同情的理解，新左派实际上是当今中国现代化纵深发展过程中出现的一种批判性思潮。用最通俗的话来说，他们把现在的中国现实当作资本主义来批判。 新左派可以分成温和派与激进派两类，温和派是学院型的，他们从法兰克福与后现代主义理论来批判资本主义，激进派是民粹主义动员型的，毛左是指新左派中的激进派和更极端的一种。毛左派的特点是把文革中的毛泽东偶像化，使之成为反资本主义的浪漫寄托的象征，以表达他们对公正与平均理想的诉求。当然，对此也要予以同情的理解，虽然他们对历史的解读相当错乱且大有问题。 顺便说句轻松的话，我曾经对学生说，要判断某人是新左的温和派还是激进派，有一个简单易行的办法，凡是文字艰深晦涩，你看不懂，那就是温和派，凡是写得很通俗，那就是激进的毛左派，这其实很好解释，前者沉溺于后现代主义的理论乌托邦自得其乐，颇为贵族化，并不在乎别人是否理解，后者要进行民粹主义的反资本主义的“革命动员”。表面上，新左派在网络上咄咄逼人，他们看上去声势很大，据我个人估计，他们在全国网民中的比例不会高于1%。 新左派的对立面是西化自由派，他们相信一个良好的民主社会可以通过移入西方行之有效的多元政治制度来实现，其中极个别激进的人也希望出现一场“茉莉花革命”，但他们人数其实很少，据有人统计，其人数不过2.5%左右。当政者大可不必把他们放在心上，我总觉得当政者可能对他们力量估计过高，以为他们会兴起大浪，如八九年一样，其实是杯弓蛇影，草木皆兵，错估了时代的深刻变化。大多数有自由主义价值倾向的知识分子都赞同民主法制与人权自由的理念，但他们并不激进，自由派这些年总的趋势是转向温和化，主张在体制内推进民主与法制。不过，近年来他们大多人又开始感到失望，对体制有疏离感，对政府的认同度也在下降，正是在这个意义上，一个体制失去这样一些温和派的内心支持是很不利于民族凝聚力的。自由派对体制的疏离感增长，左右之争越争越烈，从政治稳定与国家进步来说，并不是好现象。 三，再提新保守主义 也许正因为现在出现越来越严重的认同分裂，我觉得早在上世纪九十年代初我就提出的新保守主义，是不是可以作为超越左右之争的第三条道路选择，在现在会有些特殊的作用。它也许可以起到重新寻找一种社会共识的作用。 上世纪八十年代后期，我提出新权威主义，可以理解为新保守主义的前身，到了九十年代初，我在台湾《中国时报周刊》等刊物上连续发表了几篇记者访谈，第一次提出新保守主义作为中国改革的第三思潮的兴起，这篇文章在国际上影响很大，出乎我自己的意料。我到美国访问，许多人都要与我讨论这个问题。所谓新保守主义，就是针对改革中的激进主义而确立自己的立场的。二十年以前新保守主义提出时，主要是针对八十年代中国知识分子中的自由激进主义而言。在新保守主义看来，八九事件是知识分子的浪漫激进主义与务实政府之间的悲剧性冲突。新保守主义有三个批判对象，一是西化自由派，二是毛左派，三是极端民族主义与国家主义，它们都属于不同类型与方向上的激进主义。 新保守主义强调的是什么？第一点是强调在保持共产党所缔造的历史上的秩序的基础上，渐进地走向公民社会基础上的民主。在新保守主义者看来，在现代化转型阶段的中国执政党，至少在两个方面发挥着重要功能，一是它起到对社会各部件进行整合的功能，二是共产党的权威也是转型与发展所必需的有效的杠杆。你不能脱离这个杠杆来进行现代化。因为中国既没有成熟的中产阶级的力量和公民社会组织力量，也没有第三种力量。中国是需要邓小平的中共这个杠杆的。概括地说，它既整合社会，维持稳定，同时作为发展的杠杆，起到了新加坡包括亚洲四小龙同样的现代化的推动作用。 这里我特别要指出一下，原教旨主义的正统派，与新保守主义者，都尊重执政党统治权威，但两者的区别何在？从政治哲学上说，正统派对正统的捍卫，是基于认为这种传统制度符合某种“终极真理的信仰”，而新保守主义者维护现存制度的原因则在于，这些制度的存在，至少在功能上是具有有用性的，用一位美国学者彼得 伯格的话来说，长期确立的制度所凝聚的崇敬感，使其具有潜力去满足社会的新目标。其实，严复作为中国近代以来历史上第一个新保守主义者，他的名言“非新无以为进，非旧无以为守”十二字可以称得上中国近代新保守主义的宣言，最为精辟，这里的“守”，非常值得玩味，多年以来，我一直不能解释这个“守”字，现在我是豁然开朗，所谓传统旧物的“守”，就是指传统所具有的维持秩序的功能，严复显然并不是从信仰的意义上肯定传统的意义。严复不是正统主义者，而是新保守主义者。 新保守主义的另一个要点是，它主张的是开明与渐进，这是一种开放性的保守主义，其发展方向不是回归到过去的时代去，而是要把中国转变为一个更新的、更开明的社会。 新保守主义的发展逻辑，可以这么来简单概括，一，通过具有开明的大家长式的威权体制，来实现政治稳定。二，通过政治稳定，来引导市场经济的发展，三，通过经济发展来引导与这种经济相适应的社会多元化变迁。四，通过社会多元化与利益分殊化，来发展公民社会。五，不同公民社团与利益团体的相互交往，就要求彼此之间的妥协与协商，以交换彼此利益。因此，契约精神、妥协精神、法制与理性精神，所有的这些被我们称之为公民文化的东西，并不是从天上掉下来的，而是在公民社团组织中通过自我教育培育出来的。公民社会也是培育公民文化的社会大学。 正是经由这五段式的逻辑，中国将在经济发展中逐渐成为具有比较成熟的公民社会与公民文化的国家，这时建立民主体制，就水到渠成了。如果不是这样，超阶段地建立民主，势必陷入民粹主义的陷阱。那对中国必将是一场大灾难，这正是新保守主义的基本立场。特别要指出的是，由于中国长期以来是全能主义或全控主义体制，历史上的公民社会与公民文化已经被革命扫荡殆尽，正因为如此，中国重建公民社会与公民文化的过程比一般国家（比如西班牙，葡萄牙，韩国，以及我国台湾这样的前威权社会）更为艰难，更为漫长，这就决定了新保守主义的思想主张对于中国来说就更为值得重视。 我记得过去王绍光写了一篇文章，虽然绍光先生近年来的一些观点我并不同意，但他把公民社会对民主文化的培育作用这个问题讲得很清楚：只有非政治性的公民社团充分发展了，公民在其中自然就会学到沟通、组织、谈判、调协的本领，中国人的公民意识、公民的文化、妥协精神、谈判技巧、保护与实现自己利益的协商方式，都是在自组织的社团中获得真正的学习实践的机会。这样的民主条件才真正成熟。我很同意这一看法，其实民主制度需要一种无形的政治文化，这种政治文化只有在公民社会里才能得到培育。公民文化发展了，中国大规模进行民主发展的阶段才可以说到来了。否则就是另一种意义上的“超阶段论”。 正因为如此，新保守主义者认为，中国民主是一个渐进的发育、生长过程，而不是用一套现成制度通过休克疗法的方式，或五百天沙哈林计划那样，简单的把西方制度移植进来的结果。在新保守主义者看来，从开明家长下的政治稳定——经济发展——社会多元化——公民社会——公民文化，实际上是一个前后相继的发展序列。其实，李泽厚先生过去也提出过，中国现代化要有“四顺序”：经济发展，个人自由，社会正义，政治民主。可见，许多有识之士早就意识到民主发展需要一个过程。 四，民粹主义是未来中国最大的危险之一 周志兴：你提到民粹主义，这个问题许多人并不很清楚，能不能进一步聊聊。 萧功秦：新保守主义特别警惕的是民粹主义，民粹主义就是广场动员型政治，就是大众口味决定政治选择，新左派强调的广场动员，自由派主张的一人一票的直选民主，都是民粹主义的不同表现。可以说，无论是新左与自由派都有民粹民主的取向，如果我们跳过公民文化与公民社会的发育阶段，通过所谓的直接思想启蒙与制度移植，来直接实现所谓的选举民主，因为没有公民文化的训练或者多元力量的制衡，其结果是，谁掌握了票仓，或谁掌握了广场上的“人民公意”，谁就可以决定民族的命运，这常常是很危险的。比方说，如果中国一旦实行民选总统，如果有人站出来说，如果他上台，就一定要解放台湾，就要解放钓鱼岛，或把外蒙收回来，把俄国强占的土地搞回来，或者说，我要向日本清算第二次大战的所有赔款，我们的赔款应该多少，他们就应该限时间给我，如果不给我们，我们就准备干。或者说，我要让所有富人交高额税，交到让他们差不多破产，这样来解决社会贫富不均，当一个政客用这种话来煽动大众的情绪，他就会比冷静务实理性的政治家更轻而易举地获得大量选票。 此类靠民粹主义上台的政客，要么把整个国家引导到一个很危险的战争深渊当中去，要么大搞平均主义福利主义，国家陷入严重债务危机，如同阿根廷的庇隆总统那样。这位总统短时间里让全国劳工工资涨了百分之四十，结果是资本外逃，外资撤走，大量失业，福利又不能低，于是大印钞票，大借外债，阿根庭从二战以前全世界生活水平前六位，跌到现在的七十几位。至今拉美还在承受民粹主义的恶果，说实在话，所谓的拉美病就是民粹主义病。#p#分页标题#e# 除此种民粹主义，还有一类靠民粹主义上台的，就是根本没有任何行动能力的空谈家，无所作为，议会变成政治清谈馆。像这样一些人，民众就是把所有的热情、期望都移情投射到他身上，因为他们对现实太不满了。这样的人上台既没有能力解决经济转型与贫富分化的矛盾，也无法有效地控制局势，保持秩序稳定，没有能力与各阶层、企业家，包括国家强力集团那些首脑对话，也没有能力和企业家对话，他就是一个空架子，什么事情也做不了。例如泰国与南亚一些国家的政府，就是民粹主义政治下产生的弱政府。 可以说，凡是靠民粹主义广场动员上台的总统没有一个做得好的，这种人占大多数，包括颜色革命上台的那些民选总统，大多数都属于弱势总统，要么是弱势总统，要么就是一个绑架国家的危险政客。 也许有人会觉得我现在谈民粹主义是放空炮，中国现在是威权政治严密控制下的极低度的政治参与，用上海话说，全民普选总统的事与中国政治可以说是“混身不搭界”，然而，历史往往会出现物极必反，一旦社会失控，民粹主义极有可能会成为中国人人心所向的不二选择，那时再讲就来不及了。换句话说，越是集权制国家，越是容易产生民粹主义。因为这样的社会里，上面是统治者与官僚，下面是原子化的个人，缺乏中间的社会组织，也缺乏中间阶层，是一个哑铃型社会。此类社会一旦发生革命，要么一变而为超凡魅力的强人振臂一呼，天下芸芸众生景从的革命社会，如毛泽东当年然，要么变成民主化的民粹主义社会。 我认为中国在发展过程当中有那么多问题的情况下，民粹主义是中国未来最大的危险，要避免这个洪水猛兽，应该是坚持一个理念，就是在现存情况下有序地发展公民社会与公民政治文化。某种意义上，一个拒绝发展公民社会的威权政府，就是未来民粹主义的温床。政治学家早就指出，民粹主义总是在缺乏社会中间组织的、由原子化的个人组成的“大众社会”（Mass society）中产生。从这个意义上讲，新保守主义可以作为自由派和新左派之外的第三种声音，一种温和的、稳健的、理性的声音，它主张在尊重现存秩序下面的渐进变迁，最终实现公民社会基础上的民主目标。 五，从“公民社会陷阱”看理论思维创新的重要性 周志兴：我打断您一下，您一再提到公民社会，求是杂志那篇文章讲，要警惕西方社会把公民社会变成一个陷阱，这个话引起了很大的反响，您是怎么看这句话的？ 萧功秦：某些官员提出，“公民社会是陷阱”，我对此可以作同情的理解，那就是，这位官员只知道英美历史上的那种在与政府抗争中发展起来的公民社会，英美式的公民社会在历史上形成的路径是什么呢？就是第三等级形成了挑战政府的一个民间的中心，在挑战政府的过程当中，与政府逐渐形成井水不犯河水的边界。对于中国这样的威权体制来说，有人自然会担心，一旦开放此类自治组织，就可能面临大量对抗性组织出现并与政府发生冲突，出现“井喷效应”，对政治治理造成困难，政府官员中存在这样的担心是可以理解的。 然而，必须指出的是，英美这种公民社会抗争式发展路径，其实在人类整个公民社会发展历史上只是一种类型，世界是大多数国家的公民社会发展的路径并不是英美式的，而是合作主义或法团主义（corporatism）的，即政府为了整合不同的利益集团，建立起由政府控制与支持的法团，来代表不同的利益集团，这种法团一开始都是政府的“派出所”，台湾的中小企业家协会、商会、农会，农村合作社，都是属于政府开办的。随着时间长了以后，这些法团越来越多地代表了他们所代表的那个社会群体利益，这样，他们就逐渐与政府之间形成一种沟通协商的机制。一方面，法团始终处于国家的有效控制之中，另一方面，国家法团组织进一步发展下去，就蜕变为社会法团，这就是向自治的公民社团的软着陆了。世界上绝大多数国家都是以这种方式来发展公民社会的，如德国，西班牙，日本，韩国，我国台湾，新加坡，以及大多数欧洲大陆国家。 官员们如果开阔一点学术视野，不要以为公民社会只有英美模式，就不会画地为牢，草木皆兵。正是在这个意义上，那位官员提出所谓的“公民社会陷阱”论，自以为很有原创性，其实是实在太不专业了。可以这么认为，与其说是有这么一个“公民社会陷阱”，不如说是某些官员由于知识缺陷而陷入了自己的“思维陷阱”。 他们未必不想把中国的事办好，但就是知识有限，周围的秘书也没有真正懂理论学术的人，他们写稿子要找理论家作参谋，那些理论家虽然“言必称马列”，但却是多年来知识结构老化，知识上又画地为牢，根本提不出有质量的意见，于是这位官员不自觉地陷入自己知识缺陷的困境而不自知。此位官员个人对公民社会有如此误解，问题还不大，但他的想法一旦影响了决策层，就会使中国丧失发展公民社会的最佳时机。那才是大问题。 更有甚者，他以为这样说了，下面就老老实实服从，却不知如此低级错误给执政党的事业与威信造成多大损失！人们会反过来问，既然公民社会是“陷阱”，那么现在这个世界上，除了两个半国家没有“陷阱”，世界上其余二百多个国家，都有公民社会，因此几乎遍地都是陷阱，这样荒唐的结论，连他自己都会觉得难以接受吧？这里所谓的两个国家，一是朝鲜，二是古巴，半个国家就是中国，因为中国多少还有一些非政府组织在严密的国家控制下生存着。 对于我的诘难，真不知道这位大言高论的“公民陷阱论”的发明者对此会作何种解释。这样的话不知道你们是不是在网上能写出来，能写最好，不能写，我只能现在跟你谈了。 “公民社会陷阱”论最大的问题是直接与胡总书记的“和谐社会”对立，没有公民社会，怎么能够实现和谐的目标？那不是空架子吗？据说，有些官员提出，要媒体少提“公民社会”，甚至少提“公民”这两个字，如果真要下这个批示，除非先请人大开会，把中华人民共和国宪法给修改掉，因为现行宪法里就有很多“公民”的提法。 现在一些官员对于公民社会是谈虎色变，当作敌情来看待，这是很不正常的，其实，这个公民社会发展过程当中，好处远远大于坏处，好处是什么呢？它会成为政府的好助手。我们讲到温岭的钱云会事件，当时地方政府可以说是走投无路、束手无措，地方政府讲的任何话，老百姓都不相信，网络上也不信，传媒也不相信，广大13亿人民认为就是谋杀案。正在这个关键时刻，民间的公民观察团出来了，公民观察团看了以后，第一句话是，这就是普通的交通肇事案，根据我们所看到的情况，这地方就像上海南京路那么热闹，绝对不是理想的杀人场所，这句话一说，全国人民一下子就听明白了。 所以我要说，你政府官员可不要好了伤疤忘了痛，你得到公民社会对你的帮助，事情过了以后，现在又倒打一把，把公民社会说成是“陷阱”。你这就是过河拆桥。公民社会作为监督政府的有效力量，可以起到与纪检双管齐下的功能。当然，做任何事情都有得有失的，一开始的时候，可能有些激进组织会起来，但是你要相信中国20年的变化，要有相信中共三十的改革政绩。公民社会是你善治的基本条件，你要善治你不是靠一个人能够善治的。 我觉得中国现在最大的问题是，当社会发展到需要理论创新时，当我们这个社会需要在意识形态方面进行转型时，我们上层的那些理论工作者却缺乏推进这一转型的能力，为什么缺乏那些转型能力呢？这是因为有些人知识非常有限，对世界发展的现状了解不多，有一部分人甚至在骨子里本来就是反对改革开放的， 对邓小平改革抱有非常强烈的质疑与不信任的，他们占据了如此重要的地位，本应该是为改革继续提供新的思想，对改革中的困境提出开放性的解释思路，帮助执政者解决困难，让中国走向光明的民主的未来，他们头脑中反而形成了一种教条主义的路径依赖。凡是知识分子中出现不同声音了，就按照他的反右思维，认为这些人都是不怀好意，就是要挑战我们共产党政权，所以我们要把他们压下去，来巩固我们的执政地位。他们这样搞下去，转型期矛盾不但没有解决，问题反而越来越多，于是他们心里更是紧张，于是觉得“四面皆敌”，“敌情严重”，“敌强而我弱”，必须全面“政治紧缩”。他们某些人的整个思路就是这样的，因为他本身不是属于那种有改革求新意识的人，碰到新问题，就可能形成路径锁定状态，不能为实现意识形态转型提供当政者所需要的新思路、新解释。 六 政府官员与学界的相互沟通十分重要 周志兴：我认为您说的非常重要，就等于定义公民社会到底是什么样一个东西，因为公民社会这四个字可能是一样的，但是也许每个体制下，每个国家可能都有不同的内涵在里面，不能简单的去否定。但是我还在想，刚才萧教授你说的观点很多我都是非常赞成的，包括我们对现在一些政府官员的一些看法，我们应该是站在一个改良主义的角度希望能够对政府做一些改变，使得政府能够改变以前的一些做法。 现在社会上确实有一些非常自由化的人，是从根本上否定政权的合法性，我听了你的意思，你不是这样的意思，你是觉得要承认这个政府的合法性，也承认过去的历史，但是无非是现在要采取一些什么办法，使它改得更适合以后前进的方向。但是你认为政府现在认识到这一点了吗？如果说中央政府认识到这一点，下面的各个基层能不能按照这个去做呢？因为我觉得中国就像一架非常庞大的机器，最高层能够直接把下面都理顺了吗？这个问题怎么办？ 萧功秦：我觉得，一种思想理念是在互相的交流中，通过相互影响而被大家接受的，领导者与学者之间的这个相互影响的过程，其实20多年来一直没有消退，我私下里面也和政府的一些官员聊过，他们觉得我的这种观点很有道理。但是关键问题在于，这种交流过程还不通畅。比方说现在中央高层也有学习制度，据说后来稿子都要经过七八遍的修改，最后学习会的讲演只不过变成了印证了中央既定的某一个做法或观点，而不是一个信息交流与思想互动的平台，现在更需要的是互动过程。 我记得江泽民在上海的时候有一个双月理论座谈会的制度，常常邀请社会上面一些有新思想的学者来讲，书记倾听的过程就要双方互动，互动的过程中当然对领导干部的思想有一定影响，学者也可以从领导的问话与评论中获得进一步思考与研究的新鲜刺激，这种互相作用才能使双方受益。我觉得这个制度应该更加完善，尤其高层领导应该创造更多的机会，倾听学界的各种声音。特别要指出的是，现在的高层领导人大多是工科出身，虽然个个都是精英人才，但对于文化深层次问题的对策与知识结构，也需要在互动过程中进一步发展或提升。例如，那位官员在提出“公民社会陷阱论”之前，能有机会与学界交流一下，至少就可以避免这种低级的常识错误了。 周志兴：我非常赞成这个观点。前两天我在《共识网》和王缉思教授谈中美关系的时候也这么说，在中美之间，民间的声音还是传递不上去，当然,中美之间是有差别的,美国的民间和官方距离非常近，是一种旋转门制度，这时候你是民间的，这个门一转，你这个派别上台了，你成了官方的了。中国没有这种机制，中国现在民间和官方的这种交流，学者和官方的交流确实很少，也许有人说,不少啊，但是确实就像你说的，学者要讲什么东西，都要经过他们审查的，据说有的时候把你的稿子弄好以后，一个字不许改，你就得按照这个说，说了半天还是他们自己的意思，无非是通过学者的嘴。这是一个很严重的问题。 萧功秦：是，现在《人民日报》上面连续发表了五篇文章，提出要包容异质思维，要倾听沉默的声音。实在是当下中国政治生活中一件值得大书特书的事。最近一段时期来，每一次我与朋友见面，或开学术会议交流，几乎所有的人都会主动提到这五篇文章。为什么在社会上引起如此那么强烈的积极回应？有人开玩笑说，“再这样下去，我要自费订《人民日报》了”。这说明大家还是对我们现在上面的领导寄予很大的期待，至少人们心里并没有绝望，觉得中国还是有可能通过这种交流，避免那种思维的僵化，避免使我们失去改革的最佳时机。让一种更符合中国国情的新的思路能够为决策者提供一种选择。 记得文革结束后邓小平当年刚出山，在东北视察时曾说过一句话，我们的人民太好了，我们犯了那么大的错误，他们仍然原谅我们。现在我还要对当政者说，我们中国的知识分子太好了，尽管现在有那么多事情让他们失望，只有一点点新的开明的变化，他们就会全力的抱有希望与善意，千万不要把善意当作“敌情动态”呵。 七、执政者要理解新保守主义，还是要有想像力 周志兴：现在群体性的动乱事件越来越多，而且都很恶劣、恶性，这是一个方面。再一个方面，又有一个新出来的问题，就是独立候选人，独立候选人的参选。有一个说法，叫“用选票拆炸弹”，现在大概有好几十个独立候选人。但是各地也采取了不同的做法，甚至还有一个人出来竞选市长，一个叫曹天的他要出一个亿来竞选郑州市的市长，但是各地都采取了不同的做法。我的家乡常州我觉得比较开明，说欢迎，但是很多地方是不欢迎的，你参加竞选就有警察上门去了，你是怎么看待这个问题的？ 萧功秦：这是一个很有意思的现象，当然独立候选人是通过提出自己口号来争取选票，某种意义上确实有点民粹主义的味道，因为人们的那种公民意识还没有真正成熟以前，他说我有一亿元，你投我票吧，这样的人似乎很容易就会选上了。有钱人是否一定就能为百姓办事，那还很难说。 但是另一个意义上来说，这实际上是民间对现在的“路径锁定状态”所提出了一种新挑战，是一种“解锁”的新尝试。作为发展过程当中出现的多元的声音，多元的思考，或者多元的选择，我觉得总有积极的意义。在万马齐喑情况下，独立候选人提出自己的竞选理念，并诉之于民众支持，这本身就是对固化了的体制的挑战，至少可以起到冲击你固有观念，产生思想碰撞的作用。 其实我觉得从更广泛的角度来说，中国那么复杂的一个超级落后大国家的社会转型，是一个超级复杂的社会工程，个别人的拍脑袋并不能产生最佳的思路，这就需要不同思路的碰撞，独立候选人就是一种多元的试错，是民间自发形成的尝试与选择，也是对政府的一种良性压力，就此而言，并不是坏事，相反，应该得到当政者的善意回应与尊重。我们这个民族要过转型关，一定要在“尝试与错误”当中学习才行。 当政者一定要理解“试错法”（try and error method ）这个重要观念。我们人类的理性能力是有限的，我们掌握的信息也是有限的，掌握信息有限、理性能力有限的人，如何在复杂环境中找到最佳的克服困难的路径？靠的就是经验中尝试与在错误中修正的办法，所谓的试错，就是在尝试与错误中学习。这个过程就如同生物学实验中的白老鼠过迷宫的办法，白老鼠的理性是不够的，它的信息也是不够的，它怎么能够知道通过哪个门能够走出去呢，它只能不断地碰撞，在频繁的碰撞过程中，总可以找到路径。邓小平说的“摸着石头过河”就是通过试错的路径来解决超级疑难问题的经验主义方式。 我们都可以注意到，从世界历史上来看，专制帝国的现代化的转型，成功的概率是极低的，大清帝国改革失败以后导致辛亥革命，只是无数失败例子中一个，明治维新的日本变革之所以成功，恰恰是因为它并不是专制帝国，而是具有西周封建式分封制结构的多元封建国家，日本是由256个自治的独主藩国组成的共同体，如果说，256个小共同体能够运用自己的智慧与自主能力，独立地对西方挑战作出能动的不同反应，从而为日本整个大共同体适应西方挑战找到最佳路径，那么中华帝国恰恰相反，只有道光皇帝、咸丰皇帝与慈禧太后一个人对挑战可以作出自主反应，因此，我们完全可以说，日本的现代化转型的成功概率，要比中国大一统专制帝国高256倍。你读近代史资料越多，你对这一点的体会就会越深。 从这个意义上来说，如果从这个角度来思考一下民间出现的独立候选人这种声音，应该像《人民日报》所说的，应该包容他们，他们不但是个人意志的表达，而且他们也代表了沉默的声音。这样我们尝试的概率，在通过尝试过程当中寻找合理的路径的概率才会大大提高。 周志兴：但是我觉得试错这个问题是我们现在很多领导同志不愿意看到的东西，他们怕一个错带动了更多的大错，造成决堤，他们怕这个，比如说前不久，曾经有一些学者，包括当地的党委领导都是支持的，就是四川的罗江县，搞人大代表的专职化，其实就算是错的，一个县也没什么了不起，但是我们就很快叫停了，就不让试了，其实试试没什么关系，我们现在怕试错，主要是怕引起连锁反应，包括独立候选人我现在也是认为这样，80年代的时候，曾经有过很多候选人，但是那时候没有那么强烈的反对，因为那时候那些独立候选人基本上还是体制内，或者不算是持不同政见的人，现在这些独立候选人很多都是在网络上比较活跃的，有着很多自由化言论的这些人，所以我觉得可能当局会紧张一点。 萧功秦：这个问题我觉得从一个原则上看，它是在现代化过程当中出现的这种声音，这种声音有它的一种存在的合理性，当然另一方面现在这个社会矛盾在比较尖锐的时候，让这种独立候选人出来可能在技术上面，在操作上面，会引起一些担忧，这个我觉得也是可以理解的，但是我觉得是不是可以通过另外的方式。有些独立候选人一开始出来可能是激进的，但是也会人出现比较温和的，和体制之间在很多观念上面保持了很多的重叠，有些独立候选人在很多观念上和政府的声音比较重叠，或者他的观念更加理性，他们和激进的独立候选人之间互相会形成一种制衡。一开始的时候，出头的那些人可能是最激进的，其实那种极端的声音一般是很难真正得到人民拥护的。正如我前面已经提到过的，极左派在中国不到1%，激进自由派只有2.5%左右。他们其实是相当边缘的，沉默的大多数其实都是温和派渐进派，当政者千万不可风声鹤唳，草木皆兵。 周志兴：我知道有一个独立候选人是我认识的，就是柳红，我看了他竞选的理念是关注妇女问题，我觉得这个就是比较温和的。但是我现在在想，就算是有一些不同的意见，也没有什么。我一直有这样一个看法，共产党以前三大法宝里面有一个统一战线，而统一战线现在做的是比较差的，其实有一些有不同意见的人，完全可以由统一战线理论来解决，当然很多西方国家或者台湾那边对统一战线很不以为然。但是我认为统一战线其实如果抛弃它的历史因素来说，我们统一战线就是团结大多数人，包括反对过自己的人。我觉得我们现在一个问题，统战工作，包括政协，几乎全部都是要靠拢党的，要是不靠拢党，发一通政府未必喜欢的言论，就入了另册。 萧功秦：对，下一届就没你的份了。 周志兴：对，我觉得这其实是一个很大的问题，对于这次独立候选人的事情，我觉得可以联系起来看。有些人完全可以通过党组织，共产党的组织给他做工作，来解决这个问题，但是现在咱们没有，一下子给他推出去。前不久我见胡德平，他原来做过统战部副部长，我就跟他说，我说现在统战的对象全是向着党的，想做个政协委员，靠拢党组织的，有点不同意见的，你们就把他们给扔外边去了。 萧功秦：我觉得中国转型时期的领导人特别需要有想象力和创造力，他所面对的问题比过去任何时代都复杂，没有充分的想象、没有洞察力、没有把握时局的能力，不能做邓小平所希望的“明白人”，往往会失去很多机会，这一点是特别感到担心的。 比如赵紫阳，多年来，与许多知识分子不同，我一直对他持有比较多的批评态度，其实邓小平在1988年以前就曾对他寄予很大期望，但他的政治生涯当中犯了一个非常大的错误，就是他从1987年从波兰访问回来后，过于相信波兰团结工会这种模式，认为可以拿到中国来解决问题。后来在八九危机时，他就死认这个理。其实在改革初期的中国人的政治思维方式，还充满着革命文化灌输的激进思维。只有零和游戏，没有双赢思维，完全不同于波兰的工人的妥协或协商性政治文化。把波兰那一套拿到中国来，是拿早了，波兰妥协性政治文化是在公民文化发育过程当中历史地发展起来的，他们还有天主教会作中间人，他们有妥协精神，懂得让渡部分利益以换取另一部分利益，并能按照游戏规则提出交涉。而中国实际上在当时的情况下，民间大众受到革命思维的影响，步步紧逼，得理不饶人，充满道德优越感。赵对民间民主文化的理解，是有点不自觉地“超阶段论”了。#p#分页标题#e# 但不管怎么说，但我还是要指出他这个人还有个非常大的优点，就是他这个人是比较有想象力的，有着创新思维的，赵跌在这个上面我觉得是可惜了。中国现在需要这样一种政治家，他既能够避免照搬西方的自由教条思维，同时又能够具有创新想象能力。难就难在这里。这使我想起了多年前读《严复集》时读到的一段话，他说，“轻迅剽疾者之所以无当于变法，而吾国之所待命者，归于知进学进退存亡之圣人也”。我们多么需要在这样的改革者，可惜这样的期望已经延续了一百年。 我觉得新保守主义是各种思潮中最能为政府所接受的务实的选择，但是执政者要理解它，接受它，还是需要一定的想像力的。为什么这么说？这是因为我们的革命文化思维中有着太多的斗争哲学，阶级斗争，你死我活，道德至高点，毕其功于一役，非黑即白，敌情观念，和平演变论，冷战思维，等等。另一方面，中国未来的和谐发展，又需要抛弃这些东西，需要迎接另外一些思维与价值，其中包括渐进、试错，功效标准、双赢原则，对多元的包容，所有这些价值与思维，都是我们固有的革命文化传统所中缺乏的，是我们的意识形态宣传教化语言中所缺乏的，是需要在学习中获得的，邓小平的伟大，就在于他作为明白人，朴素地发现了必须抛弃革命思维，而接受经验主义思维，改革中出现的实践检验真理论，摸着石头过河论，都是中共思维转型的了不起成果，这些也是新保守主义特别珍视的原则，说句大实话，革命党要成功地变为执政党，其实就是从革命思维向新保守主义思维转型，而思维与文化的转型的难度要大得多。更令人担忧的是，近年来，党内好不容易形成的思维转变又出现向左的革命思维的回流，由此可见中国的变革是多么难。 周志兴：我觉得面临的是三部分的压力，一个是上面能不能理解你，上面认为我们做得很好，我们用不着这么改良，你说的这些东西都实际上是做不到的，这是来自上面的压力。再一部分可能来自左派的压力，他会把你划到右派的行列里。再就是来自自由派的压力，他会把你划到左派的行列里去，这是来自三部分的压力。 八，用公民社会克服民粹主义陷阱 周志兴：我现在在微博上会关注很多人的言论，现在微博是一个非常五彩缤纷的世界，你无论多么正确的观点都会有人骂你一通，无论多么错误的观点都会有人支持你。如果你采取一种我们大家要取得共识，他会说你是骑墙派。所以现在舆论是五花八门的，但是我们现在处于一种什么样的情况呢？我们在网络上言论自由，我觉得还比较充分，但是在落实到真的纸媒上、电视上，言论自由就少了很多。所以怎么样看待民主、怎么样看待自由、怎么样看待公民社会，其实都是有一个定义的问题，都是有一个怎么取得共识的问题，同样都在说民主，也可能你说的民主跟我说的不一样，我其实是赞同你说的，我们现在要采取一人一票制的选举做法，我们是做不到的。事实上西方世界也不是说上来就这么做的，西方最开始很多国家是根据财产。其实我们现在的人民代表大会制度，人大代表的选举也不是说统一的，农村的人口比例要低很多，也是考虑到文化程度、执政能力。 萧功秦：我觉得这个正好是现代民主一个非常大的困境，因为民主已经成为一种优势话语的情况下，要民主就是每个人一个平等的民主权利，所以一般说来，只要推进民主，就会面对民粹主义的挑战。 民粹主义之所以在二十世纪以来势头越来越大，有一个重要原因，那就是人权观念的普及，这本是好事，但也造成一旦搞民主，就会要求人人一票，一步到位，于是谁用煽情的语言掌握了大众，谁就得到国家权力。拉美有一句有关民粹主义的名言：只要给我一个阳台，我就会成为总统，说的就是这种情况。 西方的民主，英国的民主发展时还没有民粹主义，所以它可以通过一个财产权来划分选民和非选民，这样一个界限并没有受到民间的挑战，因为当时还没有民粹主义的话语优势，所以可以从小范围逐渐扩大，小范围的规则在扩大过程当中，始终能够把新扩大进来的人整合进去，用他们既有的文化氛围来教化、约束、整合新扩大进来的人，新扩大进来的成员人永远是在这个范围当中的少数，他们在多数人的气氛压力下就容易就范，在学习既定规则的过程当中，变成了圈子中人，按既定的游戏规则规范自己，然而，民主的圈子进一步扩大，新进来的人仍然是少数，被多数人包围并受原有规则约束，如此周而复始，民主文化始终能够保持有效的整合能力和对新成员的教化能力。这种教化和整合，使民主的游戏规则能够在成员扩大后继续得以巩固和发展。 民粹主义路径正好相反，民粹主义往往发生在长期专制的社会，专制崩倒了，突然之间我们每个人都应该享有民主了，每个人都有选票了，此前谁也没有得到过民主训练，一人一票的权利如此神圣，不容置疑，于是“人民公意”却拥有了决定国家命运与前途的选票，民主的游戏规则根本来不及整合新成员的情况下，新成员如洪水瀑布般涌入民主圈，这样的“乌合之众”最容易受煽情的政客的左右，人们如痴如醉，整个民族却面临危险的深渊。既使是台湾的民主，也存在由于民主化过快而出现民粹主义陷阱的问题，陈水扁用极端手段刺激大陆对台作强势反应，以此来来强化本省人的悲情，再利用这种悲情来争取本省人选票，于是大得其利，根本不顾台湾人民面临的战争危险。我在台湾访问时，一位台湾学者说，你回来要告诉大陆朋友，中国将来搞民主化，最好是想学习英国模式，不要学我们。这当然是不太可能的，英国模式是在贵族社会的条件下发展起来的，中国完全不具备这样的条件，问题难度就在这里。这也是现代化过程中一个大难题，民众作为一个道德力量，掌握了话语优势，人们会问你，凭什么你们可以享受民主权，凭什么我们就不能享受？这种话语是最强有力的，没有任何人能挡得住。这也是中国民主化的难度所在。 周志兴：对于民粹主义，政府有时候也为难，有的时候似乎需要一点民粹主义，有的时候，民粹主义又会造成威胁。 萧功秦：所以刚才谈到为什么在民主高潮来临以前，中国要不失时机地发展公民社会，只有公民社会这种民众的自我学习的过程，才能比较好的来克服那种民粹主义、那种思维方式。 九，为什么知识分子声音越来越弱？ 周志兴：萧教授今天我跟你聊天，我用了一个现在比较时髦的手段，微博。我发了一条微博，我说我在上海跟萧功秦教授聊天，各位朋友有什么问题要问，现在有很多人在问问题。这有一个人在问，“你在八九后强调的保守主义，有哪些你认为该保守的没保守到？原因是啥？不该保守的却还在牌面上的是什么？什么力量造成的？”这是一个问题。有一个叫李浔阳的说，“萧教授好像是非常早就倾向于开明专制的，但20多年过去了，中国现实演进，好像正在走向反面，各阶层的互信越来越弱，不知道萧教授观感如何？有什么建议？微博上还有一个问题是，“与20多年前比，知识分子的声音对社会影响好像越来越弱，有权力与有资本背景的公众人物影响力似乎已经超过知识分子，萧老师怎么看”。很有意思吧。 萧功秦：这些问题都是很鲜活的问题，我用“鲜活”这两个字表达我的感受。第二个问题，我倒是想回答一下。 周志兴：你非常早就倾向于开明专制，20当年过去了，中国现实演进好像正在走向反面，各阶层的互信越来越弱，不知道你的观感如何？有什么建议。另外知识分子的声音对社会影响越来越弱，有权力与有资本背景的公众人物，影响力似乎已经超过知识分子，这也是现实的问题。 萧功秦：这两个问题都很好。其实这两个问题我在前面刚才在一定程度上已经回答了。 周志兴：因为这是你的老观点，你早就说过，无非是这些人对你都比较关注，比如有人问，“请问萧教授你作为研究当代中国政治思潮的专家，认为当代学界左右各派是否存在共识的可能，如果有突破口，在哪里。”这是刚才都说过的，“请问萧教授对时局如何看待，你对下一步改革的建议是什么？”还有一个人问，“不敢吃饭的时候吃什么？” 萧功秦：什么叫不敢吃饭？ 周志兴：都有毒嘛。这个不是你专业的问题，很多，这已经有好多条了。你讲刚才你觉得比较鲜活的这个。 萧功秦：为什么知识分子的声音越来越弱，权力和资本的力量越来越大，这个问题我想可以从两方面来考虑，一方面自由主义知识分子越来越缺乏对中国现实问题的解释力，中国自由派也需要创新自己的话语，多年来他们思想上进步不大，始终是停留启蒙话语的阶段，始终停留在一种抽象的议论上面，总是用学院里的那套理论来推衍出现实生活应该怎么样。他们认为他们所珍视的原则是普遍性的，忽视了不同民族的经验对制度的制约作用，它的解释力、吸引力自然会下降。如果你成天在学院派里面，碰到现实问题需要解释的时候，却又缺乏那种能力。就会陷入一种失语与无力状态。当然，自由主义对中国未来发展具有积极推动作用的力量，从追求更美好的理想过程中，他们表现的人格力量，我也是很敬重的。 周志兴：我倒觉得，为什么知识分子声音越来越弱，是和我们社会的经济的发展是有关系的，过去严格讲不是一个经济社会，所以知识分子地位会高一等，现在是一个经济社会，资本的力量越来越强大，我认为其实在美国是一样的，美国也是有钱的人话语权是大的，他是通过政府来主导而已，中国也许慢慢的可能也会走向这样。知识分子只能影响政府的官员，影响资本，才能实现自己的话语权。 再一个我自己感觉，我们很多知识分子脱离群众，他满足于他自己那套理论研究，并没有真正到群众里面去。因为有的学者影响力为什么大，他可能和群众能够紧密的站在一起，但是这里头又带来一个新的问题，有的学者本身就带有了民粹主义的倾向，所以他会显得影响很大，但实际上他可能操作性不是那么强。 萧功秦：对，你刚才讲知识分子这个问题确实是学院派知识分子值得注意的问题，这个问题不解决好，找不出新的话语来表达那个理念，那就是失语状态，他不知道说什么好，他自己感觉到自己学院派那个声音，确实缺乏一种说服力。我碰到好多这样的人。 周志兴：所以我认为要做多方的理解。我们在北京的杉园每年会有很多人去聊天，三部分人，官员、企业家和学者，我认为不能片面强调官员都是错的，学者都是对的，也不是说学者都是错的，官员都是对的，还有企业家，都是互有对错，因为彼此之间的交流毕竟还是少。所以经常有这种情况，学者满怀激愤地跟官员说，你们应该怎么样，你们应该怎么样，官员常常是淡淡一笑，你说这个我们早就想过了，这样不行，那样不行，学者听了以后说，哦，原来是这样，我们不知道。当然我觉得从整个官僚体制上来说，也不是每一个层级的官员都可以有决定权的。你刚才也讲，接触了很多官员，想法其实跟我们是一样的，做起来是不一样的，因为他们没有最终的决定权，而有最终决定权的人常常听到的东西又不是很全面的东西。我知道，邓小平那时候比较贴近实际，他取得信息的来源有很多，很重要的来源是家里饭桌上，他们家平时吃饭两桌饭，孩子们在外面听到什么东西，回来跟他说，他其实也很少说话，就是听。我认为现在这个层级很多官员，小孩多大都在做生意，传递的消息都不是特别民间的消息了。所以我觉得领导人跟上一代领导人的做法，和他们的观念都不太一样了。 十，防止极左思潮借唱红运动回潮 周志兴： 我们下面来说说重庆模式怎么样？我进来以后，你就让我听红歌，而且我看网上好像你对重庆模式也颇有微词。最近我跟张木生谈，张木生对重庆模式还比较推崇。我们还找了杨帆，杨帆和崔之元他们写了一本《重庆模式》的书，对重庆模式也是非常推崇的。前天早晨，《亚洲周刊》纪硕鸣给我打了一个电话，重庆模式是他在一篇文章里提出来的，他说他最近准备再去一次重庆，他原来提出重庆模式的初衷是讲重庆这种保障民生的模式，没想到现在变成了一个唱红、打黑，包括其他的五个重庆等这样一些东西，所以他准备再去一次，再客观地看重庆模式有哪些问题、有哪些长处。因为你对重庆模式有一些自己的看法，我想跟你聊一聊这个事。 萧功秦： 实际上重庆模式的特点是什么呢？重庆模式本质上面我把它称作是“功能性的全控主义”，说实在话，它的目的倒不是要回归毛泽东那一套，而是强化国家与政府的力量，来解决民生问题。即利用传统的革命资源，通过强政府的那种力量，更大程度地渗透社会、动员社会和整合社会，去占领文化领域。是通过“借红力”这个方式来解决社会矛盾。因为在原来的体制里，社会领域和文化领域要么是空白，要么就出现很严重的社会退化。更具体地说，本来政府只是管经济和政治领域方面。现在重庆把社会领域和文化领域也控制起来了。控制起来的目的，主观上是为了解决民生，或为了实现城市化或其他现代化的转型，而且，重庆模式在克服地方政权退化方面，或说克服黑恶势力与权势者勾结所形成的“苏丹化”方面，确实有相当实效。这是必须肯定的。 然而，这样做的结果是，强政府—弱社会这个威权体制，或“半全控体制”，越来越退化成一种“全控主义”体制，也就是说，政府完全控制社会，社会自主性完全消失。社会不再对国家起到任何有效的制衡作用，国家变成谁也无法制约的“巨无霸”，变成霍布斯笔下的怪曽“利维坦”。这并不是改革的最终方向。对此我还是怀有忧虑的。 为什么我特别反对以政府行为动员“红色文化”进入广场？为什么要对此抱有特别警惕？我觉得应该看得更远一点，因为“红色文化”是在历史上特定条件形成的。毛泽东晚年的错误与红色是密切相联系的。毛的文革错误路线与方针与中共的革命传统共享了红的符号，甚至可以说，毛泽东对什么是“红”享有独断的解释权，因为解释权在毛手里，所以毛比刘少奇更“红”，毛泽东晚年那些错误都是红色的，包括文化革命的红色恐怖、红海洋、全国江山一片红。 正因为如此，“红色文化”就具有了两重性，或两面刃性，既然红色也包括毛的文革错误路线，那么，“唱红”就会产生两个后果，一个是可以宣传革命执政党的合法性，这正是各级政府追求的并正在做的，二是那些不满改革的人，那些反对邓小平改革的人，可以借着“唱红”来打击改革，“唱红打黑”，就变成“唱左打改”，唱毛泽东，来打击邓小平。这就不可避免地会为极左思潮提供了一个合法舞台，虽然这肯定并不是倡导者主观的意愿。 特别要指出的是，要防止极左思潮在政治上死灰复燃，现在左的思潮进一步煽起的社会条件实际上已经具备：一方面，极左派人士从重庆唱红中大受鼓舞，《乌有之乡》上对唱红运动是一片兴高采烈，一些毛左派的学者，对此加以积极解读与响应。另一方面，而在底层民众中，存在着由于不满改革而对文革的移情与怀旧情绪，我非常担心的一点就是，中国其实提倡红色文化政治运动中，极左思潮进一步获得了它公开亮相的合法舞台。尤其是一旦中国出现比较大的社会经济危机，这种可能性就大为增加。 正是在这个意义上，我多次强调，与其中国会出现激进的西化自由派鼓动的“颜色革命”，不如说，更大的可能是出现极左派鼓动的原教旨主义者的“黑色革命”，当然伊朗巴列维国王，也是搞改革开放，也出现了贫富不均、社会不公，底层社会的强烈不满，那些原教旨主义反改革派，就和民间的不满改革的势力结合起来，趁机发生了一场革命，这场革命是穿黑袍的，叫黑色革命。与其说中国要防止红色革命，不如说防止黑色革命。

中国社会转型与中共的历史转型 作者：蔡霞 来源：《同舟共进》2011年第8期 本站发布时间：2011-7-12 8:48:21 阅读量：41次 蔡霞，中共中央党校党建教研部教授、全国党建研究会特邀研究员、北京市党建研究会特邀研究员。 2011年是中国共产党诞生90周年。90年来中国共产党一直在为改变中华民族的命运而探索奋斗。中共的历史和近代以来中华民族的命运是紧密相连的，否定她的奋斗历史就等于否定中华民族近百年的奋斗历史。我们必须把党的革命奋斗、今天中共与中国社会所面对的问题，放到一个大的文明转型的背景中看待。 中国的革命、建设与器物文明的进步 生产力的发展推动了人类社会文明的进步，到现在大致经历了和正在经历着农业文明、工业文明和信息文明这三大文明形态的转换。(信息文明刚开始露头，还很难用准确的语言进行概括。)中国在农业文明的时代很辉煌，但欧美国家于17世纪中叶起，率先进入工业文明。19世纪中叶，欧洲帝国主义以军事侵略的野蛮方式将工业文明的生产方式输入中国，1840年后我们民族的命运发生了深刻变化。直到现在，民族心理上都没有摆脱“落后挨打”这四个字的阴影。归根到底，我们的“落后”是落后于人类文明进程的历史脚步。所以，1840年以来中国社会变迁的历史主题就是文明转型——从农业文明转向现代工业文明，我们正处在这个深刻的文明转型过程中。 要实现文明转型，必须解决好三大问题：(1)民族独立——将命运掌握在自己手里，赢得我们民族生存发展的平等权利。从1840年到1949年，解决这个问题我们用了100年时间。(2)制度进步。一个传统的古老国家要走向现代文明，必须解决好现代国家制度建设的问题。中共执政60多年来一直处在探索之中，今天的政治体制改革、民主政治建设的实质就是继续执政以来必须完成但还没能完成的这个任务。(3)经济社会的发展进步，实现现代化。“振兴中华”最直接的结果是国力的增强与经济社会的发展，实际上背后靠的是制度变革的支撑。中共领导人民浴血奋斗28 年，赢得了民族独立和中国革命的胜利，这是历史的必然，但这只是取得了振兴中华、追赶现代文明必须的前提。 社会主义是中华民族在追赶现代文明，寻求民族振兴道路的探索中作出的历史性抉择。在中国革命的过程中，中国共产党人以自己的流血牺牲赢得了人民的信任和执政的地位。但革命的胜利不等于改变了中国社会的贫穷落后，革命胜利后中共努力领导社会主义建设，试图“把中国建设成为社会主义的工业化强国”。但当实践证明苏联的计划经济模式不能成功引导中国走向现代化后，重新寻找中国的社会主义建设道路——“中国特色社会主义”就成为历史的必然。 长久以来，我们一直在讲“中国特色社会主义”，但长期的革命斗争使我们形成了政治判断多、研究规律少的惯性思维。其实，“中国特色社会主义”具有丰富的历史内涵，那就是中国共产党领导中华民族在社会主义制度条件下追赶现代文明，实现中华民族的现代化。 改革开放30多年来，我国国力明显增强，巨大的变化令世界瞩目。归结起来，中国共产党的90年奋斗，其实就干了两件事：一是革命，争取民族独立，奠定中华民族追赶文明的历史前提;二是探索、寻找建设道路。经过30多年的改革发展，我们初步实现了器物文明，与发达国家的差距大大缩小了。 制度文明与社会进步要求中共实现历史转型 尽管我们在器物文明层面上与国外的差距缩小了，但推进器物文明只是中华民族走向现代文明的最低层次，其背后要有制度的变革作为支撑，这是中国发展进步的关键。从戊戌变法、辛亥革命到新民主主义革命，指向的都是制度变革。政治是为经济服务的，政治又是经济的集中体现，在中华民族的文明转型中，制度变革与创新始终是关键性、决定性的因素。 但从结束帝制到民主政治，中间要经历一个相当长的政治发展变动过程——威权政治，即外表虽有了一套现代民主政治制度的设计、框架，真正运作起来却没有摆脱传统政治的影响，并且在相当程度上依靠的是领袖人物的人格魅力和强势力量来推进国家发展，主导国家的走向。其实，威权政治就是“强人政治”。 威权政治不是人民当家作主的政治。因此，中国共产党在革命战争时期，对人民民主就有了明确的主张，并努力去实践、去尝试。毛泽东在20世纪40年代就讲到：“宪政是什么呢?就是民主的政治……我们现在要的民主政治，是什么民主政治?是新民主主义的政治，是新民主主义的宪政。”(《毛泽东选集》第2卷，人民出版社2008年版)搞民主政治就必须承认宪政，必须要建立宪政的体制，这是最起码的要求。我们党在20世纪40年代也认识到了这一点。毛泽东还有这样一段讲话：“人民的言论、出版、集会、结社、思想、信仰和身体这几项自由，是最重要的自由。在中国境内，只有解放区是彻底的实现了。”(《毛泽东选集》第3卷)为此，当时抗日根据地的政权和国民党一党独裁的政权形成了鲜明对照。 中共执政以后，究竟如何建立一个人民当家作主的现代民主政治国家制度，这种探索非常艰难。它首先体现在：从1949年到1982年，国家的政治体制框架经历了四次大的变化。从20世纪50年代到改革开放前，毛泽东重提“一元化”领导，逐渐形成以党代政、党政不分的领导方式和执政方式。这在客观上形成了执政党高居于国家权力之上，执政党国家化、党的领导权力化、党的组织行政化、部分党的干部官僚化的政治架构。由此，尽管执政党始终强调坚持党的性质宗旨，保持党和人民的血肉联系，但在这样的执政方式下，部分党员干部的蜕化变质不可避免，党脱离群众的危险始终存在，也始终难以克服。当时我们尽管强调了人民当家作主，但主要是从人民民主专政的角度讲，着重的是国家政权的阶级专政职能，轻视了人民参与国家事务的民主管理和民主权利。当时，我们以为党领导革命胜利执掌政权，就是党代表人民当家作主——可谁是党?这个问题在理论研究上是不够明确的，往往容易把党的某位领袖人物看成是党的代表，而领导人的意志又在党内起着主导作用，因此不自觉地强化了人的政治权力，延续的是人治机制而不是现代的民主法治机制。 1982年宪法确立了现在国家体制的大体框架，这个框架是大致合理的，问题在于它的运转，所以政治体制改革有很大空间。政治体制改革的实质是要建立现代国家制度。其主要内容是处理好几大关系：执政党权力与国家权力的关系;国家与社会的关系;执政党与社会的关系，同时还需要调整执政党的党内关系。归结起来，就是推进民主政治与发展党内民主，实现制度文明层面的不断进步。 改革开放以来，中国社会30多年的发展进步，相当于西方世界用200年时间走过的发展历程。但经济的快速发展也引发了社会的快速分化，各种矛盾不断涌现。社会的发展客观上把政治发展的问题提上重要的日程，制度文明层面的变革创新与进步，决定着中华民族的未来走向和前途命运。如果我们自觉推进政治文明，国家走向未来文明的路途就会相对顺畅，国家也会有长治久安的机制;如果没有很好地把握它，很难讲会否有新的社会动荡和大的社会风险。 李泽厚曾提出“告别革命”，革命促进社会进步的作用不能否定，但为此付出的社会代价也绝对是大的。在民族危亡的情况下，中华民族除了革命，没有别的出路。但今天在社会矛盾激化的时候，能否很好地化解矛盾，关键在于我们能否很好地推进民主政治，提升社会的公平正义。这就要求执政者不能躺在经济发展的“政绩”上，陶醉于以往的成绩，而需要看清社会对政府和政党的更高要求，自觉推动政治体制改革。这是我们不可回避的问题。 因此，中共90年的奋斗探索走到今天，历史对她提出的要求就是：要领导发展民主政治，中共自身就要进行历史的转型，第一是从领导革命、夺取政权的政党向执政党转变;第二是从传统政治的影响中走出来，向领导民主政治的现代政党转变。如果我们党能较好地完成这个历史转型，将为中国社会更好地走向现代文明提供较好的政治保障;如果不能很好地完成这种历史转型，这个党未来发展的空间、党的生机活力就有可能萎缩、窒息，同时会对顺利推进中华民族的转型增加一些不可测的风险和社会的动荡。这是我们必须自觉意识到的问题。 解放思想、深化政改，决定执政党和国家的前途命运 要实现党的历史转型，以更好地推动中国社会的文明转型，对中共来讲，首先要做的就是解放思想。百年前中华民族先贤们提出中国社会要来一场大的文化觉醒、思想启蒙运动，那么今天看来，中国共产党能否解放思想，既关系到政党的命运，也关系到民族的未来。党的十六大报告就提了这么一句话，“我们要突破前人，后人也必然会突破我们，这是社会前进的必然规律”。实践在发展，人的思想也要往前走，一个政党要承担起推动中国实现社会的文明转型，需要做的主要有以下三点。 1.自觉地把思想认识从对马克思主义错误的和教条的理解中解放出来 中共以马克思主义为指导思想，马克思主义理论的科学性是不容置疑的，但若用不科学的态度去理解科学理论，它就有可能被扭曲。当初马克思主义传入中国，并不只有这一种思潮，还有无政府主义思潮，尼采、罗素的哲学理论等，但为何只有马克思主义站住了脚?因为当时中国社会的矛盾焦点是寻找民族的出路，而马克思主义就是解决工人阶级如何拯救自己命运的。但它又不仅仅讲革命，还讲人性，讲人的解放和人的自由全面的发展。要通过解放思想、转变思维来实现党自身的历史转型，推动中国社会民主进程，关键就在于思想上怎么对待科学的理论。党的十六大报告指出：“自觉地把思想认识从那些不合时宜的观念、做法和体制的束缚中解放出来，从对马克思主义的错误的和教条式的理解中解放出来，从主观主义和形而上学的桎梏中解放出来。” 提出这三个“解放出来”至今已经十年，但我们的步伐还远远跟不上时代发展的需要。执政党如果不能很好地做到这一点，将有可能使自己陷入被动的境地。 2.抽取基本理念，民主就会变成空壳 以前我们在民主问题上有过各种争论，包括民主的价值具不具有普世性。民主价值的普世性来源于人对自身的基本价值的需求，包括尊重人的生命、保障人身安全、人的生存发展、人的自由意志等。但民主的模式并不具有普世性，它是多样、多元的，不同国家由于各种因素的影响，会逐渐形成不同的民主模式。当初中共经历了14年不断的解放思想，最终才承认在经济领域中生产力的发展规律具有普遍性和客观性，市场经济既可以为资本主义所用，也可以为社会主义所用。今天我们也要承认，社会政治生活领域同样具有客观规律，民主政治的一些基本原理和基本规则既不姓“社”也不姓“资”，我们既要坚持对民主的追求，又要根据实际情况寻找适合中国国情的民主政治模式。 在探索中国的民主政治道路时，必须承认我们对民主政治的理解还相当原始和粗糙。美国革命和法国革命，国外学者称之为“姊妹革命”，这是近代以来人类对民主政治伟大实践的探索。对这两大革命截然不同的看法深深地影响着中国人对民主政治的理解。尽管“姊妹革命”具有共同的思想前提：“天赋人权”、“人生而平等，主权在民”，但其民主实践路径是不一样的：美国人注重的是宪政建国，法国人搞的是群众性大革命。我们曾把英美建国的宪政体制探索看成是资产阶级政治而加以排斥，把法国大革命的探索看成是我们应该效仿和学习的。其中起作用的重要因素是阶级斗争理论和阶级斗争思维。法国革命的一些传统被我们沿续了下来：其一，以人民大革命为方式，以追求平等为直接目标。其二，强调人民利益的一致性和神圣性，而忽视个人利益的差异性。其三，把民主简单而绝对地理解成“多数人的统治”，忽视少数人的权利和利益。其四，强调统一，以排斥性思维对待分歧，用斗争解决分歧。其五，把自由民主看做是资产阶级的民主，把包容看做是妥协，把妥协看做是背叛。 要深化对民主政治的认识，就要全面、理性地理解近代人类民主实践中的各种经验教训。实际上，法国大革命既给我们留下了丰富的思想遗产，也留下了深刻的教训。这些教训至少有三点：一是群众性的大革命可以摧毁一个旧世界，却难以完成建设一个新制度的历史任务;二是是否建立有效的宪政体制和分权制衡机制，对摆脱专制政治，走向民主政治具有极为重要的意义。三是若没有法治的控制和保障，哪怕再好的原则口号都难以真正实现。 经过18、19世纪的民主实践，今天的“民主”已是有多重含义的复合性词语：它包含了人权、平等、自由(民主的价值指向);也包含了宪政、共和、法治(民主的实现机制)，有了民主才有公平正义。这些都是民主政治内在的基本原则和基本理念，抽去这些东西谈民主，民主就会变成一个空壳。 3.国情要讲，思维方式更要自觉转变 一个政党的思维方式需要发生转变。在过去，革命就是摧毁一个旧世界，我们党在长期的革命斗争中形成的思维方式是排斥、对立型的思维，执政后我们需要从破坏、摧毁型思维转变为建设、创新型思维;从狭隘、封闭性思维转变为开放、吸收性思维;从传统的人治思维转变为现代民主法治型思维。凡有利于中国民主进程的人类文明成果都要积极吸收、借鉴，而不是狭隘地排斥。 在社会的运转中，还要从控制压力型思维转变为服务引导型思维，譬如怎么对待群体事件，怎么对待人民群众的不同意见，怎么对待网络上的多元思想，是控制、禁止人们思考还是引导思考?思想多元化是客观存在的，执政党要做的应是引导人们思考，理性看待中国社会的变化，理性认识现代化进程中出现的各种复杂的社会现象。同时顺应人民的意愿和要求，自觉通过制度改革和创新克服我们现存的严重的党内腐败，以清廉、诚信、亲民取信于民，赢得人民的信任，而不是掩盖问题。 面对中国社会的变革，执政党要勇敢地担负起历史重任。有几个因素决定了中共能否真正实现自身的历史转型：一是思想的解放，二是克服既得利益的阻挠，三是深入地研究民主政治，尽可能减少民主转型、民主政治推进过程中的社会风险，尽可能避开各种陷阱、减少社会代价，使中华民族比较顺利、平稳地走向现代民主进程。这是今天这个时代给中国共产党提出的要求。 中国是个东方社会，它和欧美国家不一样，中国的文化传统思维是权威主导型的文化思维，我们在发展民主政治时不可能脱离这个国情，要把主导性的政治权威力量与社会民众的民主热情很好地结合起来。所以我们国家走向民主政治时，还要承认政治权威的主导性作用。这种主导性的政治力量，能不能承担起这个历史重任，还要取决于它本身如何认识社会、认识时代、认识自己，如何顺应社会发展的进步趋势。总之，我们探索如何推进民主政治的路径，还有很艰巨、很长的一段路要走，需要党和人民共同努力。 结 语 2011年既是辛亥革命爆发100周年，也是中共诞生90年，还是苏联解体20周年。这些年份的纠结点都在中国共产党身上。辛亥革命要解决推翻帝制以后如何走向民主政治的问题，100年后的今天，我们仍然需要面对这一问题。辛亥革命留给我们哪些历史性的思考，作为国家主导性的政治力量，如何面对这个历史课题?今日的中共如何吸取前苏共的教训，怎么把握领导改革的主动权，积极地赢得改革的空间，这里有很多问题值得深思。 中国共产党的90年是与中华民族的历史紧紧连在一起的。在纪念中共诞生90 周年的时候，我们既要充分肯定90年奋斗的辉煌成就，也要看到我们党在奋斗过程中的曲折、失误和教训，更要看清历史进步的潮流和趋势对党提出的更高要求。这是对党负责、对民族负责、对未来负责。我们要自觉实现党的历史转型，为推进民主政治、建设现代国家制度，为中华民族的伟大复兴和中国社会的长治久安，为完成中国社会的文明转型而努力。