李鹏

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按：这是今年六月二日应邀在国际关系学院进行的讲座，感谢同学们将录音整理成文。     主持人：现在同学们有什么问题可以向夏老师提问。 　　 　　夏霖：刚才同学们希望讲讲邓玉娇的案子，这个实际上就是一个经验上的总结。一些案件需要做全面的判断，像这个案子是北大的一个老师叫许志永，他通过一个叫屠夫的网友，那个网友说服了邓玉娇的父母亲，让他接受外面律师的帮助。湖北的巴东是一个很落后的地方，家属甚至都不知道律师是做什么的，他联系上了以后，许志永就打电话问问我有没有时间。他可能觉得这是一个刑事案件，因为之前我做了很多有影响力的刑事案件，比如北京一个小贩崔英杰杀了一个城管副队长，经过媒体的报道以后，他们可能对我有一个印象，认为我是刑辩技术很好的刑事辩护律师，这个案子他们就想到了我，就推荐我去。 　　 　　对我来讲，这种案件凶险很大，又是法律援助案件，我们挣不到一分钱。让我做法律援助的话，我做法律援助有一个原则，这个人要值得同情，不仅在法律上要值得援助，在道德上也要值得同情。当时屠夫的电话就打过来了，他请求我马上赶到，他说如果我当天不赶到湖北恩施的话，当地的警察就有可能把他控制起来。他跟当地的警察说他到这里来联系，他不是来搞事的，他是来给邓玉娇请律师的，那是一个正常途径，依法主张维护自己的权利嘛。我当天就出发。这个问题对我来讲的话，因为邓玉娇服务的地方是一个娱乐场所，你在心里面觉得邓玉娇是不是里面的性工作者，或者说是不是所谓的小姐。这里对小姐没有任何的贬义，就是一个中性词，或者说她是不是一个妓女，请大家注意这是一个中性词，没有任何的贬义。 　　 　　因为前面媒体有一个基本的基调，公安局已经发了一个情况通报，那么我需要判断她是不是一个小姐，她值不值得我去援助她，我必须要在道德上同情她，这是我决定接这个案子时所考虑的问题。为什么呢？如果说她是一个小姐，那么这几个官员、嫖客过来，她这样的话，你这个小姐挑三拣四的话就有点没有职业道德了。我就是这样判断的，因为这是一个社会判断，这就需要一些社会经验。我就马上问“屠夫”，我说邓玉娇是哪里的人？他马上回复我，她是巴东县的人，而且就是案发地那个镇的人，那个叫野三关镇的人，那么我马上反应过来这个人不是小姐，她只能是服务员，因为小姐不会在本县本镇做生意，这就是一些社会经验，马上就反应过来。我当时就决定接案，哦，OK，她肯定不是小姐。当然，这并不意味着小姐就不可以代理，那样的话，我可能要收费了，因为她们可能挣的钱比我还多。 　　 　　这是需要一些社会经验，你需要有一些基本的社会经验，就这些问题，我到了巴东以后，很多媒体记者，当时可能有好几十家媒体记者，几十个记者去调查，很多人来问我，夏律师，邓玉娇到底是做什么的？她其实就是KTV的服务员，就是端茶，端果盘，帮客人点歌的，甚至连陪侍的小姐都不是，坐台的小姐也不是，就是一个服务员。那么很多媒体调查记者，有很多也是24、25岁，刚刚从新闻系毕业，没有这种社会经验，这个东西一看就很清楚，她既然是野三关镇的人，她肯定不是小姐，还需要问吗？后来知道那个地方的小姐都是四川的、湖南的，那个地方是四川、湖南、湖北三省交界的地方。 　　 　　我们再重温一下，美国著名大法官霍姆斯的名言“法律的生命在于经验，而不在于逻辑”，你可以更深的去体会。我们经验，经验的积累可以从实务上获取，也可以从其他社会知识上获取，希望同学们打开自己的视野，不要仅仅局限于我们法律小圈圈里面，要打开视野。特别是在本科阶段，希望同学们更多的深入各个社会学科的知识，完成自己法律职业人基本的素养，不要临到头以后，你的判断就会出问题。比如说邓玉娇案子当中的反应，这个案子我既要做邓玉娇的辩护律师，又需要做一个侦探。当地官员是想要保护那个妓院，野三关派出所是不是这个妓院的保护者，大家心知肚明。他们需要掩盖这个事情。所以他们才否认那个地方是一个卖淫场所。为什么他们要否认呢？如果被媒体公布出来，这个雄风宾馆是一个妓院的话，那么妓院的老板就得以组织、容留妇女卖淫罪进去，他要进去，这不把一条线上的人，拿保护费的人全牵出来了嘛。因此，当地的一些公安局的也好，高一层的官员也好，他们就想要掩盖这个事情，屡次公告对媒体说谎就是想掩盖雄风宾馆的性质，到底是什么。他们并不是要保护那两个寻欢作乐的嫖客，那是两个基层工作人员，也没什么背景。要保护的，是雄风宾馆的老板。 　　 　　所以这个案子当中，既需要做邓玉娇的辩护律师，又需要做一个侦探。你要做一个优秀的刑事律师的话，你必须要具备一些刑事侦查的基本技能，比如说你得懂痕迹、物证技术，你得懂法医，司法精神病，就是皮毛也得什么都得懂点。会见时间很短，她有失眠症吧，她的药是什么，她口服的药叫什么？她报错了药名，你得马上反应过来这是什么药？会有什么问题。精神医学上讲临床上这种药是不能够骤停的，如果说7天时间没有吃，症状就会很大。以后戒断这个药的话是要慢慢减半，医学上讲不能骤停，你要停这个药的话你可以减半，你原来是1天吃一片，后来变成一天是半片，后来1/4片，才能够慢慢戒断，你不能够采取这种骤停的方式。 　　 　　他们把她送到精神病院，精神病院有这个药，但就不给她服用，就把这个药停了一段时间，我会见她时她已经11天没有吃药。如果一旦骤停，会让这个人产生暴躁性的抑郁症状，这样就离司法精神病不远了。这就是他们打的如意算盘，就是送她进精神病院，精神病院以后鉴定，然后被精神病。她以后所说的呈堂证供，所有的证词，法律上大家都知道，精神病人说的话无效，他们就想这么干。我在办案过程当中，发现这个事情之后，当时我是她的辩护律师嘛，不方便向社会公开。当时搜狐送了我一个博客，我在此之前不写博客，因为我拼音拼不清楚，打字很慢，迫不得已我就公布了，写了一个标题，就是用了日本电影《追捕》“横路敬二”，我当时还以为我把“横路敬二”这个标题写出来的话，公众就会明白是怎么回事。 　　 　　《追捕》这个电影是日本80年代初的电影，可能现在网民是以年轻人为主，大家也不知道是怎么回事，还觉得很奇怪，还有网友留言问我出差办案没有带上什么药以致于14天没吃了。这也是一个笑话。今天跟同学们交流，坦率地交流我的经验与同学们分享。 　　 　　提问：您好，我问一下，现在法学院的大部分学生都有一个困惑，如何走向社会，如何从事包括法律职业也好，其他职业也好，怎么能够更快、更好的融入进去？而现在摆在我们面前的问题是，无论你继续考研，还是直接找工作，你考研之后出来再上这个社会，还是无法找到自己的一个切入点。现在大家都存在这种彷徨，如何能够更好、更快、更方便、更捷径的走进去？不用绕那么多弯路，所以我想您能否从你的角度给我们这方面的建议，或者说用您的思路给我们设计一个路径，怎么能够更好地衔接从大学到社会或者说从法学学生到法律工作的过程？ 　　 　　夏霖：刚才同学说的是一个就业方面的问题吧，其实我在前面提到了这个问题，我主张这些综合性大学法学院本科的话，他们现在的课程培养不利于同学们迅速成为一个实践性的人才，就是在实务方面培训是比较少的。我建议同学们以后要选取做一个法律职业的话，无论是公、检、法、司，我还是希望同学们要么读研究生，或者在大学毕业以后有什么公司法务或者其他方面的工作，能够对社会有点体验。因为现在同学们的经历的话，基本上就是从学校到学校，从高中到大学，对这个社会完全没有直接的体验。 　　 　　如果你要想有一个速成的方式，你在学校的时候，很多同学在大三就去参加司法考试，学校的考试功夫很强，肯定容易考过。考过的以后，在我律所就有很多学生选择来实习，前不久就有一个政法大学的女生过来实习，她要考研，但是她还是希望到我的事务所进行实习。但是这个时候的话，她不能做案子，她虽然考过了牌照，但是她也不能去看守所，我们也不能带她出庭。这个时候你到事务所实习的话，你也只是了解一些司法流程。但是我认为这样可以让同学们摒弃一下单纯的校园生活，走出这个校园，跟社会多有接触，这种方式也是一种很好的方式。 　　 　　刚才我提到了，在学校的时候应该更多的加强其他人文学科的素质的培养，我觉得这有利于更好的融入社会。有很多法学院的同学，也有去做记者的，像法律记者。现在很多报纸报道，媒体报道，很多记者都是中文系毕业的，他们去报道一个案件的话显然不如一个有法律背景的同学。就像我们刚才讲邓玉娇案件，我在那边很辛苦的，她说夏律师你给我5分钟的时间，我问你两个问题，我说好。她第一个问题，你今天到看守所干什么？我已经蒙了，我已经很辛苦了，她问我到看守所干什么，我说我到看守所去玩，长江边上风景好。 　　 　　提问：您刚才讲的有关社会实践经验方面，对我们法律工作者同学来讲，我想问一下关于出国留学的意见，我如果出国读法律，比如说我去读一年的法律硕士或者读J.D，我想问你对这个有什么看法或者有一些什么见解？ 　　 　　夏霖：去年加拿大律师协会邀请我去访问，我到了多伦多大学法学院讲座。那边碰到清华的两个女生，他们就是以交换的方式到了多伦多大学法学院去，她是大三的时候在多伦多大学法学院呆一年。这种方式的话容易培养一种复合型的人才，大家很清楚，我们现在法学院这种培养的话，完全是大陆法系的，到外面留学的话，能接触到英美法这种体系，他们要学习大量的案例，所有的全是案例，一个一个的案例。她在多伦多大学法学院，后来我们去，一见到黄色皮肤，就赶快过来给我们交流，又请她帮我做翻译。我问她们自己的一些感觉，当然语言这一关肯定过了，但是你是否真正融入到英美法的要旨，能够掌握到它的体系流程，我觉得还是有一些疑问的。 　　 　　比如说我们法律人的语言，在法庭上的功夫，它是需要一个深厚的语言积累，或者说一个人文环境。英美的体系跟我们完全不一样，那就看你以后的方向是什么了？你想做实务，还是想做一个研究性的人才。我认为做一个研究性的人才的话，我觉得这种方式是可取的。如果你要做实务的话，最终发现这种方式可能会两头不靠，会变成两头不靠，在那边也是漂，你这边也融入不了主流。你可以看到我们华人在美国社会或者在加拿大社会往往都是第二代移民才能够做律师和法官，前不久有一个台湾人选举当选该国的议员，他就是第二代移民，第一代很难的，因为你的根融入不了，你的社会文化融入不了，你进入到另外一个法律系统。它不是一个自然科学的东西，它不是一个工程的构建。 　　 　　我提醒你，如果做研究可以考虑，你倾向于以后做学术，这种比较研究是最好的方式。 　　 　　提问：那如果说我以后还是希望能回国工作呢？ 　　 　　夏霖：如果你要做实务的话，我建议最好毕业以后，甚至研究生毕业以后，或者说研究生的时候到那边读一个学位，然后再回来，这样对外面打开视野，回来做这个实务。我不主张本科的时候出去，这样你两头都不靠。 　　 　　提问：我的问题是关于李庄案的辩护律师，他在办李庄案以后，在上海做一个访谈，他说李庄收人家100万还是200万那个钱怎么样，他就谈到一点，中国刑事辩护费用是相对比较低的，什么经济性案件辩护费用可能达到千万元。也陷入一种矛盾状况，一个很穷困的犯罪嫌疑人你为他做死刑辩护的时候，你收他3000块钱，你都觉得多了。一个非常有钱的，像一个黑老大的人，你收他千万元都觉得少。为一个人去辩护的时候，会不会看这个人的生存能力来收辩护费？第二个问题，您能不能对律师刑事辩护行业做一个介绍？ 　　 　　夏霖：可以，你讲到了我们赚钱的方式。我刚才讲的整个刑事辩护的话，一般来讲刑事辩护主要都是一些作奸犯科的人，要么是抢劫，要么是杀人，要么为钱财，抢劫、盗劫犯罪非常多。这些人的话正是没有钱才去抢人嘛，他哪里还有钱给律师，这很正常。所以说做刑事辩护的律师他的收入往往没有做经济案件或者说非诉讼案件的律师高。像我本人来讲，基本上前10年赚钱，现在这些年我自己解决温饱以后，我才愿意做一些公益的案件，你才有精力做一些援助案件，比如说像邓玉娇案件，像谭作人案件，还有另外一些拆迁的案件，还有崔英杰的案件，这些都是免费的案件，而且都很复杂，需要我们投入很大的精力。 　　 　　那么你怎么样赚钱？这就是一个问题。也有一种方式，像北京很多律师他们采取的是向慈善基金或者有一些基金会，向一些慈善机构或者社会公众去募捐，这样的话我认为是有些问题的。这种方式你拿人钱财，你容易受制于人，你自身律师你不独立，你不能够选取自己的案子。要做公益律师的话，这就是我们传统社会中的侠客，只不过用的不是刀剑，用的是现在法律的武器，本质上应该是一种侠客的方式。你讲的我很赞成，碰到刑事案件，碰到贪官、黑社会老大，你能下手当然要下手了。你可以左手赚钱，你赚好钱以后，你来做一些你愿意做的援助案件，你才能够救助更多的蒙冤受难的，受到压迫的当事人。你要是左手不能够赚钱，你右手怎么能去做援助呢？你要碰到贪官，我们经常讲的另外一个律师，我就不说了，这个名声也很大，我也很熟悉，基本上都是这样做。你要左手不能赚钱，你右手怎么能够去做一些公益案件，做一些法律援助案件，做一些人权案件。所以说碰到贪官，碰到贪官的情妇下手一定要狠。我讲话有些很俗，还请同学们不要介意。 　　 　　提问：夏律师你好，我想问你两个问题，第一，我们在网上也有很多关于李庄的案件，他在为黑老大辩护的时候，遭受了很多来自外界的压力，包括一些干涉，包括他去监狱看老大的时候，会被监狱派人跟在旁边监听。你在实务中如果碰到一些来自行政、司法的不太公正的压力，你是怎么处理的？有没有一些很好的方法？第二，我感觉英美法系的国家，他那种制度很擅长煽情，他们很喜欢用一些道理打动法官或者评审团。我想说在我国这种方法会不会有效，包括审判长、审判员倾向于哪一方面，用一些煽情的方法？谢谢！ 　　 　　夏霖：我先讲第一个问题，李庄的案子就是很典型的，律师会见是保密会见，那是《刑事诉讼法》的基本原则。律师在跟他的当事人商量怎么样应对检察官，明天怎么样开庭，我们怎么样达成更好的辩护方案，肯定要进行一些私密性的交谈。这个案子就很明显是要打压律师制度。公众多认为是薄熙来要做一些政治表演秀。他们认为律师们，特别是我的老师赵长青跟另外一个所谓黑社会老大黎强做了一个强有力的辩护后，《南方周末》把他这个辩护观点完全公布了出来，让重庆方面感觉到很大的舆论压力。 　　 　　以前有些律师，多有作秀的，配合政府演好这场戏，甚至80年代有律师还做过什么呢？当事人说他无罪，律师说有罪，最后法院还判了无罪，那么这个律师如何交待？还有这种律师。 　　 　　那么现在的律师从1997年以后，完完全全是公民社会的代言人，社会法律工作者，完完全全为自己当事人服务的时候，律师很认真了。法庭在1997年后刑事案件审判机制也变成了有些对抗式的审判方式，那么这样对抗就很有效。律师的会见，现在的《刑事诉讼法》，只有侦查阶段的时候可由警察陪同，在法院阶段会见的时候是保密会见。很明显，重庆李庄这个案子为什么说它典型？它形成了为政治需要严重侵害律师的辩护权利，严重违反刑事诉讼法和律师法。实际上律师的权利来源于哪里？来源于当事人的授权，每一个人碰到这样的情况，来源于当事人的授权，律师本身不需要什么权利。侵犯律师会见权利实际上侵犯了被告人的人权，被告人的辩护权。你要是在法院阶段的会见都还是公检法联合办案，这个方式叫什么？叫欺我律师太甚。公检法联合办案，恢复到80年代以前，恢复到83年这种水平以前。 　　 　　你别说警察要去陪同会见，李庄会见那个老大的时候，你是在什么阶段？在法院审理阶段。法院审理阶段警察都已经退出了，检察院已经提出了控告，起诉到了法院，控方证据已经固定，侦查的警察已经退场，现在的案子是在法院审理阶段，是检察官、法官在办理。辩方的律师在会见，你警察还要陪同，你侦查方面的警察有什么资格去会见？这就是一种典型的倒退。李庄案件就是法制倒退，到现在还没有得到纠正。恰恰李庄又不争气，又上了别人的当，以为跟人家妥协，达成交易以后，就缓刑了。他轻信了，结果把陈有西给卖了。 　　 　　我的同事浦志强，媒体采访他时就说过，有一些律师，因为他们搞惯了勾兑的方式，他们有这样一个路径依赖，你要期望他成为一个英雄，那不能够完全做到。当时我们律师界有一个什么期望？李庄顶住，他也慷慨言说“16万律师会为我上诉”。我们期望用这个案件来打掉306条，就是律师伪证罪这一条，打掉《刑法》306条和《刑事诉讼法》38条，它把律师设定为像犯罪嫌疑人一样的防范。这就是刑事法律环境，我们律师界希望用这个案子来打掉这2条，改善刑辩现状。因为李庄没顶住，后来还整顿律师了，这是很搞笑的一个事情。 　　 　　所以你讲的，会见当中碰见这种情况如何处理？我想要看你是什么案件，如果在地方上的话你会动用自己的资源，它就不是法律上的规则了，那可能就是一些潜规则，你得利用一些自己的人脉，比如说找法学院的同学。用这种方式，尽量减少一些对抗性，就是要有些沟通，有些就是人际关系的交往，这是在各地方做律师的现状。像现在我做的有些公益性的案件或者人权案件，那就是公对公了。你要是警察在，我就叫看守所的看守来讲理，我说现在是什么阶段？看守很清楚，这是法院阶段，我说请警察出去，他就出去了。当然也有不讲法律的，甚至连人也见不到，这就是律师界常讲的会见难。 　　 　　谭作人案件是政治案件吧，就是用这种方式。那个警察在边上他也不走，他说他也是工作，我就说现在不是你办案，在法院审理阶段，你警察凭什么到这里来。把看守所当天值班的所长叫来处理，给那个所长说现在是什么阶段？法院审理阶段，那为什么警察要在场？检察院已经移送证据了，已经固定证据了，你还要侦查什么，他无法可说，拿来《刑诉法》看看条例，他没有办法，他只有走。这种时候你就可以用坚决依法办理的方式，会见不成就得去投诉看守所违法。当然你要分案子，不能够一概而论。 　　 　　第二个问题，我觉得还是有效的，我不知道同学们注意没有，现在的法官多数是女的，像我的同学，男的做律师，女的基本上做法官，因为女生事业心，我就说直了，事业心一般小一些，她就希望有一个稳定的工作。同样是法律职业，男生、女生都分到法院去，男生就觉得做法官，我自己虽然审理案件，但是这个判决又不是我判，他就不爽，他就愿意做律师。做律师有一个什么好处呢？自由，最大的好处就是自由，没有长官啊，案子都是我自己办，我自己决定，你该怎么做就怎么做，非常自由。在法院当中也是行政官僚传统，男生基本上受不了，所以导致这种现状，我的分配到法院的那些同学，男生基本上都辞职了在外边做律师，女生都在法院做法官，刑庭也有很多是女法官。 　　 　　因此，女法官还是比较感性的，刚才你说的这种方法就很有效。06年12月，崔英杰杀城管的案子开庭，崔英杰的最后陈述就很感人。我最后结辩的辩词就是“诉诸于天理人情国法”，后来被《南方周末》旁听的记者全文发表到《南方周末》上。其实崔英杰案，法律上我最关心的是，在法理上我论证了城管组织是非法组织，这是我最有成就感的地方。在法理上证明了城管是一个非法组织。本身执法主体不适格的话，你怎么去没收小贩的水果摊呢？你这不是抢劫嘛。当然因为人命案件，我最终没有选择防卫打法，我只说了你这个主体不适格。那边检察官对于行政法的东西不是很熟悉，检察官熟悉什么？熟悉《刑法》，他不熟悉《行政法》。他在进攻故意杀人。你跟他讲《行政法》，检察官熟悉《刑法》，他不像我们律师，你接什么案子，你就熟悉了这个案子的方方面面。检察官主要是熟悉《刑法》的，我那个对手就是北京市市检一分院“第一杀手”，送了300多人上山，那个检察官就非常熟悉故意杀人。你要去跟他辩护故意杀人的话，在法庭效果上就不如他，为什么呢？他天天办这些故意杀人，间接故意啊，还是疏忽大意啊，这些东西他非常清楚，你要跟他辩论他的强项，是故意杀人还是故意伤害，是间接故意还是直接故意，有没有临时起意或者怎么样，你肯定不容易胜利，在这方面你只能防守。 　　 　　你要进攻，像这个杀城管的案子，进攻我觉得就是最主要的。城管他本身没有执法主体资格，他不是一个适格的行政主体，那你指控崔英杰妨害什么公务？那天法庭的3个法官都是女的，其中有两个是北京中国政法的。我发表结辩词的时候，她们全部低下头。辩护能够影响法官就是最成功的。然后旁听的好多记者，他们都受感染了。媒体报道以后你的案子就有影响，因为有社会舆论压力啊，舆论同情这个小贩。同学们可能也看到过城管的这种执法那叫什么啊，上来一脚把人家水果摊踹翻。人都有同情心的嘛，崔英杰因为临时压抑不住这种感情，在《刑法》上就是一个激情犯罪，刚好用个水果刀，他是一个烤香肠的小贩，他手上有把刀，就是划香肠的那个刀，就是把那个香肠皮划开好进油盐。我原来不知道他拿刀干什么，他说烤香肠好进油盐，要划开几个口。 　　 　　城管踹他的摊，他跪地求饶，城管还要没收他的三轮车，他就怒急了，那个刀刚好顺手扎到了脖子动脉上，一下子那个动脉喷血过多死亡。所以说这就是激情犯罪，诉诸于天理人情国法，发表一番强有力的辩护说理。有朋友跟我讲说，崔英杰案辩护词在网络上转载非常多。《南方周末》也用了完整的结辩陈词。同学们也可以去看一下。 　　 　　提问：夏律师你好，我现在是一个大一学生，在学习法律方面就有一个困惑，就不知道该怎么学，想请教一下你当年是怎么学习法律的？ 　　 　　夏霖：现在的大学和以前的大学有一个最大的区别，我们那个时候是包分配，我们进学校肯定以后要么进公安，要么进检察院，要么进法院，要么做律师，大家都很清楚，反正你也不愁饭碗，你不会考虑这个问题。因此，进入学校以后就是大量的读书。大一真是认真学习，虽然偶尔参加一下89年的游行，但是主要的时间还是在图书馆。我觉得现在不一样，就在于现在同学们有就业的压力，有时候就会让心态有一些变化。我还是觉得在前两年的时候，应该在法律的基础之上进行一些培训。特别是法理，法理你一定得通，无论是实体法的法理，还是程序法的法理，一定要认真把它研究清楚。这个时候你可以更多的涉及到法哲学、法社会学这些方面的东西。比如说法国这些启蒙思想家，伏尔泰、卢梭、孟德斯鸠这些人中文译著也很多，应该把这一套要完全清楚。然后在这个基础上，更多的深入到其他的人文科学，后面两年再倾向于在实务上做一些调整。这是我自己的感觉，不一定是有效的，因为现在这个社会不一样嘛。 　　 　　提问：夏律师你好！我相信你的律所都有定期实习生或者可能会有一些刚毕业的法学院的学生去你那儿参加工作，我想问一下，在这些“菜鸟”里面，什么样的“菜鸟”能给你留下最深刻的印象？什么样的“菜鸟”让你觉得我以后把案子交给他放心？意思就是说你比较看重刚毕业的学生哪些方面？如果想从事法律工作，我们需要具备一些必备的因素？ 　　 　　夏霖：我来讲的话，我要看他是不是法学的科班出生，然后就是他的语言表达能力，然后就要看这个小伙子有没有可以培养的地方，他的反应怎么样。就像下棋也好，踢球也好，他有没有棋感、球感，这就是一种感觉，无法说清楚，我会从这方面进行一个判断。或者就像打牌一样，或者说你对社会了解怎么样，你要做律师，你要是连麻将都不会打的话，你还做什么律师啊，这些也是社会啊。 　　 　　提问：夏律师，你刚才是提倡法律问题技术化，但在谭作人二审的时候，就有法律问题政治化的倾向。因为中国大环境是司法不独立，法律问题政治化，这样的情况下你们是如何在法律问题政治化和法律问题用法律方式来解决之间做出选择的？ 　　 　　夏霖：你是说我们申请那几个政治人物出庭吗？ 　　 　　提问：是。 　　 　　夏霖：谭作人案子一审的时候，如果你认真读过我的辩护词的话，一审的时候我们主要在打地震，谭作人是因为四川地震以后去调查那些豆腐渣工程学校，而地方当局就想收拾他，又找不到理由，你总不能说这个理由就收拾他吧。去年不是六四二十周年嘛，当时王丹，那个小子向国内群发电子邮件，谭作人就收到了这个电子邮件，就给他回了一封。前面我不是讲了嘛，谭作人是一个环保人士，他去进行豆腐渣工程的调查，他之前反对在都江堰之间有一个地方叫彭州，修一个大型的石化工程，他反对彭州石化。反对彭州石化工程本身。他有两个理由，一说这个石化工程是在成都的上风、上水，在都江堰附近，不能够进行大型石化工程建设；第二个理由是说，彭州是在龙门山地震带上，前年四川大地震不就证明他这个判断正确的嘛，要是真的修了一个石化工程，那还得了啊，整个成都都完了。 　　 　　这个事情他带头反对之后，就把地方官员很大的一单生意给搅黄了，几百亿的投资啊，地方的官员说白了在工程上有很大的利益。这时候地方官员就想收拾他，后来地震以后他去调查豆腐渣学校，统计死亡学生的名单。他做了很多很辛苦的工作，要求追究相关责任人的法律责任。成都方面呢？就以煽动、颠覆国家政权把他起诉了，抓到他跟王丹有电子邮件的联系。一审的时候我打的非常技术，，煽动颠覆，《刑法》里面原来就是反革命罪。煽动是什么？煽动是针对不特定的多数人，这是第一。那么他跟王丹之间的电子联系，他们是私密的，何况还受到《宪法》通信自由的保护，他没有针对特定的人啊，他没有针对多数人啊，他们是私人之间的电子邮件，怎么可能构成煽动呢？这是其一；其二，王丹是一个臭名昭著的学生领袖，89年的，这样的人除非王丹来煽动谭作人，怎么是谭作人去煽动王丹呢？王丹还需要人煽动吗？我就是做了这个技术辩护。 　　 　　后来成都中院一审就把这个拿掉，把跟王丹联系，跟调查地震学校的事情拿掉了。就剩下了一个他纪念六四，他以日记的形式三年前写过一篇回忆文章。说他在文章中诬蔑89年政府处理事情的过程，认为他捏造事实，诽谤中央政府。法律上的话，虽然我们申请了这几个人作证，这是我们辩方正当的权利。因为你指控我捏造事实，你得拿出来你的事实是什么，捏造了哪些事实？他那篇纪念文章，无非就是说89年有一个学生运动，然后军队要来清场，后来开了枪，死了人，他描述了这个事件的过程。你现在说他诽谤诬蔑捏造事实，你得拿出事实来啊，事实是不是这样？当时的媒体《人民日报》、《新华社》的报道都证明有这样一个过程，这是无可否认的，他怎么诽谤诬蔑了？那我就申请这几个人，我认为像李鹏、陈希同，陈希同当时是市长，李鹏当时是总理，戒严令是他发布的，还有一个军队的发言人叫张工，还有一个国务院发言人袁木。辩方认为这些人他们有机会了解从戒严到清场整个过程，你们应该出庭说明什么是事实，谭作人有没有进行诬蔑，有没有捏造事实。成都方面他们在打六四政治牌绑架中央，以掩盖地震豆腐渣学校，那么就打吧。你凭什么指控一篇文章，而且这篇文章还是在国内网络上根本找不到的，你凭什么判人5年徒刑，你这不是典型的因言治罪嘛，一直到现在这个案子二审还没有结束，我们还不知道是什么情况。 　　 　　谭作人这个案子，开始我们接这个案子的时候，因为他是一个环保人士，来找我们的是一个四川的环保组织。他们当时就是因为给他扣上纪念六四的帽子，成都当地没有任何律师愿意接这样的案子，他们只能到北京来请律师。我当时受了感动，因为我知道接这个案子对我们律师来说都有一些风险，会受到一些案外的风险，对我们执业都有一些影响。 　　 　　最终让我们决定接案的是什么呢？是他们拿来谭作人调查的照片给我看，原来我不知道情况，比如说大家知道地震中的北川中学吧，北川中学5栋房子，这涉及到地震当中有没有豆腐渣校舍的问题。当然这个事情地震是主要的原因，但是豆腐渣校舍建筑质量不过关也是其中原因，才会死这么多学生，这也是事实。谭作人只不过帮助这些死亡学生家长呼吁政府应该惩罚这些腐败的包工头以及相关的政府官员，比如说教育局的局长，类似的这些人。他拿那个照片很明显，北京有一个艺术家叫艾未未，他也从谭作人获得了一些照片。那些照片是什么呢？中间的一栋楼是90年代末新修的教学楼，边上有60年代末修的学生食堂，再后面是学生宿舍，还有一个学生训练场，另外还有一栋老的教学楼。这些都是60年代、70年代、80年代修的房子，教学楼是90年代末新修的钢筋混凝的教学楼，其他的4栋房子都没有倒，60年代修的食堂都没有倒，就这栋新修的教学楼垮了，死了1000多北川中学的学生。拿出这张照片一看，这栋教学楼是不是建筑质量有问题？很直观，边上的房子都没有垮。拿到这个照片你就知道，中山大学有一个老师叫艾晓明，她当时也帮助那些死亡学生的家长，都是独生子女，死了孩子他们都觉得很冤枉，要求追究这些豆腐渣工程责任人的法律责任，他们去做所谓的取证，要把大梁的钢筋锯下来，因为有警察拦住，晚上趁着下雨他们打着伞，穿上雨衣，拿一个手电筒。艾晓明拍有一个纪录片可以看一下，你看一下你会受不了，那个纪录片叫《我们的娃娃》。你可以看到那些死了娃娃的学生家长，我也是有孩子的人！······ 　　 　　你可以看到他们，那叫什么取证，你锯一段钢筋，你能说明是从哪里拿来的吗？他们在做这些，没有律师能帮助他们，没有律师敢去帮助他们。 　　 　　川大的环保组织找到我，拿了北川中学的照片给我看，说你看看，谭作人做这个，四川地方政府多方进行打压，他在做一个什么事情，他不过要求去处理这些人。因为我们都不懂建筑工程质量，当然我们知道地震是主要的原因，但是不能够因为地震把什么丑事都全部遮盖，把这些豆腐渣工程都遮盖了。应该要追究他们责任，死了1000多个学生，就是这栋教学楼。 　　 　　提问：夏律师你好，我有一个问题，作为律师这个职业，我们不太了解，像你的说法可能风险性比较高，比如说你给被告人当辩护，你可能就会得罪原告一方。比如你给被告人做辩护的时候，你没有达到他要求的辩护标准，比如说他要求你辩3年，而你最后辨成了5年，会不会出现报复的问题？这个职业的风险会不会造成压力很大？ 　　 　　夏霖：中国人一般还是讲“冤有头，债有主”，律师要跟你的当事人建立信任的关系，我认为是比较重要的。像我将近20年律师职业生涯，我就觉得跟当事人沟通要取得一个信任的机制，就是大家要互相信任，这一块是很重要的。当然在律师行业里面也有一句话“当事人就是你的敌人”，律师很警惕，为什么说李庄案件影响坏呢？就是因为当事人反水，他是你的委托人，委托人居然举报律师构成犯罪，这会损伤律师和当事人之间的关系，极大的破坏了律师和当事人之间的伦理关系。我觉得应该建立和当事人良好的交流基础，你要跟当事人讲清楚，我们能够预期这个案子的结果大致是一个什么，为什么达不到这一点，我们可以做哪些努力。当事人虽然不懂具体法律制度，但是他还是讲道理的。如果实在不可理喻，解除委托便是。你要讲清楚，你跟他说能够预期到一个什么的局面。法律就是让大家可以明确预期的，法治跟人治的差别就是，人治是随心所欲，他自己的自由裁量，不可预期；法治就是让公众都有一个合理的预期，而且是一个稳定的预期。 　　 　　刚才我说王胜俊他们乱讲什么三个至上，判不判死刑要凭群众感受，跟着感觉走，这就是打破法律的预期嘛，没有合理预期了。交通肇事是一个过失犯罪，或者最多说是一个间接故意，也不至于是判死刑啊，罪不至死嘛，你现在看感受的话你会判死刑，那这个律师怎么做嘛。当事人肯定说了，你这个律师怎么做的啊。跟当事人的交流也要诚心的交流，大家应该要取得理解，这是我自己的经验。但是很不幸的是也有被委托人反水的时候，比如说邓玉娇案子，我后来跟她母亲失去了联系。当然这个幕后有原因，大家可能都知道。 　　 　　提问：你有没有遇到，比如说你给被告人辩护，而对方报复？ 　　 　　夏霖：这个还没有碰到过，我也代理了这么多起，可能有几百起，刑事案件肯定有上百起了，但是还没有碰到过。因为大家都可以理解，律师是受人之托，忠人之事。当然你做事情还要在合理合法的范围之内，你如果很过分，这个律师心术不正，那受到别人的报复，也是很正常的事情。 　　 　　提问：夏律师，我想问一下你怎么看待比如说你代理的崔英杰和邓玉娇案，我认为因为受到了强烈的舆论关注，而对判决产生了一定的影响，我想问一下你如何看社会舆论对法院判决产生影响的事情？你是支持吗？以邓玉娇案为例，我个人觉得在邓玉娇案当中，程序上应该说比较有瑕疵的，但是最后以正当防卫结案的吧，我认为这个案子结的过于草率的，你是怎么看待舆论压力影响法院正常审理案件的？ 　　 　　夏霖：你这个问题提的是舆论和司法的关系，我认为在一个良性发展的社会或者说在一个成熟的法治社会的话，舆论对司法不应该像中国这种方式进行。舆论是不能够过分干预司法的具体过程，但是注意有一个前提，即有一个良好的司法体系，他的法院至少是独立的。但在我们国家，恰恰不是舆论监督过多的问题，是少了，而不是多了。实际上影响中国法院独立审判的因素是什么？不用我说大家都知道。那么舆论在这种情况下监督的话，只不过让司法恢复到公开、理性些，能够摆脱一点权力控制或者其他方面的影响，让法院尽量保持中立的局面。我反而认为这是一种很好的制衡力量。媒体就是第四权，当然这是在现代社会。 　　 　　我认为这个时候媒体的关注很重要。我给你直说，如果说一般的案件我们律师在侦查阶段去见人根本不可能，除非你和当地的公安局长有私人关系。邓玉娇的案子如果当地没有这么多媒体的关注，我们一个外地的律师到那边去，你能顺利会见吗？你人都见不到，他会以种种理由让你会见不成。即使是这样，我在向巴东公安局递会见申请文书的时候，在门外被一个保安拦了一个小时。你可以看到有这么多媒体的关注，你又怎么样？人家还不是公开去进行，就在光天化日之下，为什么当时我会情绪激动，就是因为没想到他们在这么多媒体关注的情况下，还敢公然把她母亲弄走，去毁灭证据。 　　 　　所以说，你讲的这个舆论与司法的关系，舆论会影响司法独立的问题，应该是在司法独立以后产生的问题，而我们现在恰恰是舆论监督少了，它还不能影响司法，真正能够影响司法的力量，大家都清楚是什么，只不过现在舆论影响能让司法恢复到本来应该中立的程度，让他稍微纠偏一点，那个问题是以后的事情。就像这一次我跟张思之大律师一起到德国，与德国律师交流。大家交谈人权问题，他们谈一些人权进展，欧洲法院判决的人权案件，他们研讨的人权问题是什么呢？猫和狗的人权保护，猫啊，动物啊，你们不能屠杀。另外一个律师上来就说你们中国人权状况不好，杀狗，吃狗肉，人权状况不好。搞了半天他说的是杀狗，我说你们不了解，我们是一个连基本人权都还不能保障的程度。他们已经发展到了吃饱饭的程度，他在关心动物权利，关心劳工新移民的权利，那是他们尖端的人权研究领域。而我们是什么？基本的权利还没有保障，言论自由，迁徙自由，罢工的问题，连一些基本人权还没有获得保障，或者说还只是一个纸面上的东西的时候，你跟人家交流人权进展，那真是觉得“饱汉不知饿汉饥”。 　　 　　提问：我还想追问一个问题，有时候舆论导向往往会误导人民群体，比如说以李庄为例吧，因为是钱多人傻，将李庄案子捅了出来。后来经过事实的证据，这件事件应该是不存在的，你怎么样看舆论误导人民群众？比如说可能有一部分所谓的（五毛党），同样也会吸引舆论导向，你怎么看这种情况对司法独立的影响？ 　　 　　夏霖：这个报道很明显，就是重庆方面发了通稿，据说是重庆高层曾经亲自过问过。至于你说的什么人傻、钱多、快来，那不是原来一个小姐的段子嘛，可能是十几年前的段子了。李庄律师的行为，我们对他有一些看法，据说他喜欢勾兑，喜欢路径依赖，就是跟法官拉关系啊，搞这些名堂。从我来说我不喜欢这个人，我跟他不认识，完全是两类人。但是李庄案件是两回事，他也不至于会发出这种短信吧，至少他是一个律师。 　　 　　主持人：我们今天讲座就到这里，让我们再一次用掌声欢迎夏律师。 　　 　　夏霖：也感谢同学们，能够有机会跟同学们进行交流，我也能够了解一下新一代的年轻人心里面想的是什么，我希望能够更多的自由交流，希望同学们有空闲的时候到我的律师事务所作客。