梁文道

許多人形容唐英年陣營的挺唐言論是「國際笑話」，在我看來，這話其實只說對了一半。縱觀全球各地的政治選舉，固然從未出現過支持者會稱讚候選人「大智若愚」、「腳頭好」和「受神感召」之類的話。但是我們香港人又何必動不動就甚麼「國際笑話」，往自己臉上貼金呢？請回想一下自己小學時代選班長的經歷，有沒有人會說「呢位同學最正啦。大家千祈唔好睇佢平日蠢蠢哋，其實佢係好醒嘅」？又有沒有人會說：「計我話過去嗰個學期全班同學冇穿冇爛，一定係佢腳頭好，益晒大家」？或者「今朝sister帶大家祈禱嘅時候，我聽到天主好清楚話俾我知，選班長一定要選唐唐」？ 別說「國際笑話」了，那些話根本是連小學競選班長都說不出口的蠢話。可悲的是這不是選班長，而是選特首。說出這些不可思議的笑話的人，不是流鼻涕的小明，也不是永遠忘記拉褲鏈的B仔；而是掌管公共機構，代表香港「各界市民」，有份投票選出來香港領導人的傳說中的「精英」。 假如這就是香港的「精英」，他們和他們心目中的「精英中之精英」就是我們的領導班子，香港的命運也就不用多說了。 說句實在的，不管最後當特首的究竟是唐英年還是梁振英，這兩人都很難擺脫長年跟隨他們的笑話與猜疑，他們更不可能和飽遭劣評的現政府徹底切割開來，於是這二人也不能在當選之後許諾一個新的開端。所有人都會覺得他們只不過是過去十多年的延長，所有人都會拿著放大鏡檢視他們就任之後的一言一行。未來的香港特首將是一個沒有任何蜜月期的特首，這才是真正國際級別的政治現象。

大家都曉得讚美人的話不能盡信，尤其是一場選戰裡面支持者稱賞候選人的話，那就是廣告，只會誇大產品的好處，不會道出它的弱點。但是在即將展開的特首選舉裡頭，我意外地發現唐英年陣營喊出的褒詞居然曲折而隱晦地說明了一些真相。 你看全國政協常委陳永祺，他說唐英年「大智若愚」，這話豈不間接證實了坊間對唐英年的既有印像？沒錯，那就是這位永遠口不擇言，永遠有說錯話傾向的「疑似特首候選人」真的很愚蠢。只不過陳永祺想要告訴大家，唐英年的笨只不過是個表面現象，他實際上聰明得很，有大智慧，只不過一般人看不出來罷了。選特首不是選美，固然不能以貌取人；可是你要說服大家找一個看似草包的傢伙，恐怕得花更多力氣才能證明他其實沒有表現出來的那麼草包吧。 再看醫管局主席胡定旭，他誇讚唐英年出任財政司長時，政府沒有赤字，原因不是他理財有方，而是他「腳頭好」。這又說明甚麼呢？豈不又是證實了大家對唐英年半生從政履歷的看法？那就是沒有任何值得稱道的豐功偉績，甚至找不出他的鮮明作用；如果那幾年香港真的尚稱平穩，也不是他的功勞，純屬好運氣而已。 更荒謬的是全國人大代表容永祺，他選擇挺唐，原因竟然是「受到神的感召」。這真是實在找不到任何說得出口的理由了，只好訴諸玄之又玄的「天意」了。 按照這個傾向發展下去，說不定很快就會有人在城門河口發現一塊浮木，上頭寫著「英年」二字了。 「大智若愚」、「腳頭好」和「神的感召」，這三句堪稱選舉史上經典讚詞的大實話恰恰指出了唐英年是多麼地乏善可陳。如果連賣廣告的人都尋不著這件商品的丁點好處，這個東西就真是沒得救了。

杨奎松、陈丹青等：民国是历史还是现实？ 进入专题 ： 民国    ● 张鸣 （ 进入专栏 ）   杨奎松 （ 进入专栏 ）   陈丹青   等       “历史是胜利者书写的”好像是颠扑不破的真理，但好在民国历史离我们还算近，鲜活、生动，当闸门打开后，出现了一股“民国热”，大有方兴未艾之势。同时， 民国留给我们的遗产和问题，分明还和当下对接。那时各色人等坦然率真那股劲、精神气，可能是当下最缺失的。9月11日上午理想国年度文化沙龙邀请到张鸣、小宝、杨照、杨奎松、马世芳、陈丹青等嘉宾，探讨“民国是历史还是现实？”的话题，主持人梁文道。以下为文字实录：     梁文道：大家早上好，我叫梁文道，欢迎大家来到第二届理想国沙龙第二天早上的论坛。先要跟大家说一下，我们昨天这个沙龙太嫩了，人数又少，我指工作人员的人数少，所以出现很多不可预计的状况。昨天我知道有很多年轻朋友今天也在场，也是昨天都来过的。昨天大家排队很辛苦，找票很辛苦，很多人拿到票但是进不来，而且昨天天气也挺凉的，下雨。大家排队排了一千多人，排到隔壁公安局门口，情况不是很好。还好，群众情绪相当稳定，可见这真是一个和谐社会。我希望今天大家继续和谐，而且我要郑重的跟大家道歉，昨天的混乱，牺牲掉大家很多宝贵时间，各位的热情我们都不知道该怎么办才好，因为我们昨天晚上碰到一伙年轻人，住在青年的旅社里面，他们那伙人刚刚才认识没多久，昨晚已经在宿舍搞上了，包括有河南来的、上海来的、辽宁过来的，很多外地来的朋友没有办法进来，我们真的觉得很不好，所以我们明年一定会改善，希望能够解决掉今年出现的这些问题，如果明年还有的话。无论如何我们开始今天早上这场沙龙。     我们的大主题是打开，我们今天早上的这场要谈的问题是关于民国的问题。为什么讲民国？最主要的理由，今年是辛亥革命百年，各地都有很多纪念辛亥革命的活动，种种的文艺座谈什么都有。同时最近两三年我又注意到出现一种很奇怪的民国热。热到什么程度？拿我比较熟悉的地方，广州的中山大学，他们今年的毕业礼上面有一些同学穿回一种他们想象中的民国学生的服装，就是这个女孩，穿着一袭旗袍，但是是比较朴素的。昨天资中筠老师跟我们讲，他们当年民国女孩穿的旗袍，开叉是不准高过膝盖以上，各位在电影看到开到这里都是妓女或者性工作者。为什么现在忽然有这样一股民国热？民国到底是已经过去的东西，所以我们可以怀旧，越怀旧它越美丽，越怀旧越浪漫所以变成浪潮？还是说这个现实是千疮百孔，有很多腐朽不堪的事情，甚至有人说台湾开放自由行给大家，有人说终于可以去到民国的土地。没错，人家还叫中华民国，但是这个民国是不是以前我们所认知的那个民国？这是不是现实中的民国？这会牵连到很多历史的、文化的跟政治的问题，于是我们今天请来几位嘉宾，让大家一起来跟他们分享一下他们的看法跟见解。     第一位嘉宾是人民大学的张鸣老师；第二位是来自上海的小宝；第三位是来自台北的著名时事评论家、作家杨照先生；第四位是现在在上海华东师范大学的杨奎松先生；第五位是著名的台湾乐评人以及电台DJ马世芳先生；最后一位是陈丹青先生。     首先有请张鸣先生。     张鸣：今天的主题叫民国是历史还是现实。我的看法民国肯定是历史的，但它也是现实的。民国是很破烂的国度，没有这么多的GDP，有人抽大烟，也有人种大烟。但是民国有一点东西是现在没有的，就是民国有自由。自从陈丹青先生制造了一个词叫做“民国范儿”，这个民国范儿很流行，刚才文道讲有些同学穿着旗袍认为民国范。其实民国范指什么我也不知道，但是有点意思，就是那种牛烘烘的劲，尤其是文化人，他们可以自己办报纸，他们可以自己办出版社，他们可以上街游行。虽然在国民党时期少一点，但还是有。文人、媒体人可以骂领导人。到了国民党时期，还有人说宋子文这样的人非走不可。宋子文是谁？当时的行政院长，现在叫总理。现在没有人敢这么说话，那个时候宋子文真走了。所以那个时候的宋子文和傅斯年都是很有民国范的。现在很多的人怀念民国，其实背后就是怀念自由，我们要有这份自由，(所以)我们才怀念那时候的生活，那个时候的种种。当然，我们不可能回到那个时候，中国也不可能再那样，中国当时处于很弱很受欺负的状态走过来的，民国是走在那个过程中。种种的不好，其实民国也有在国家独立和人民自由方面也有很多不错的方面，中国人真正站起来摆脱不平等条约的束缚不是在1949年10月1日，在二战胜利之后这些东西全都没有了，严格说在1943年就没有了。民国还是很值得纪念的一段历史，更值得纪念的历史它毕竟是一个共和国，民国，我们叫中华人民共和国，那边叫中华民国，但是他们多少有点像民国，它毕竟有国会选举，有人正儿八经的投票，但是今天我们的共和国，到迄今为止我作为50多岁的人，还没有见过选票。这就是为什么我们这么怀念民国，不仅仅是历史，可能我们着眼的是未来。谢谢大家。     梁文道：下面有请上海来的小宝。     小宝：我不在大学，也不在任何研究机关，就是自己喜欢胡说，民国也是我特别喜欢的题目，所以我也经常看这方面的故事。文道说这个题目我还不是特别理解，但是我知道他让我们说的主要的是关于民国的事情。按照我的看法，49年之前，我觉得以后台湾的民国和49年之前的民国还是有非常不一样的地方。49年前的民国，从辛亥开始到49年，我的看法是历史上的过往时期，清政府灭亡以后，用胡兰成的话来讲那时候叫做王气渐销，兵气渐涨，最后收于霸道。民国的三民主义的民生，民生搞的非常糟糕，他们国家建设也有很多问题，他的军队也不是特别会打仗。除了这些不高兴的事情我还是想说高兴的事情，民国最令人高兴的事情，我现在最喜欢民国的就是有那些灿若群星的各种各样的文化人，我们现在来看他们每个都比我们高尚非常多，他们有良心，有尊严，而且他们的人格非常完整，而且他们在文化界、学术界、艺术界、文学界，包括在自然科学界，像胡适、鲁迅，包括像张爱玲，胡兰成写她的标题就叫《民国女子》。我们现在有很多出版物，这几年成果非常多，但是我觉得还是有很多人现在在忽视，有些思想的东西被忽视。有一个思想东西我非常感兴趣，辜鸿铭，他生在南洋，学在西洋，等他西洋学成以后回中国的时候才开始真正接触中国文化，而且这人长期在历史上被我们丑化，丑化为一个小丑，一直留着辫子，喜欢讨小老婆，对女人也有歧视性的爱怜。但其实他对中国的文化有非常深刻的想法，他写过一本书叫《春秋大义》，里面讲的非常好，他当时觉得中国文明是世界最好的，中国的良民比世界其它国家良民好，他列举很多优点，他认为这种优点，在皇权之下中国是最好的良民，但是离开皇权，他最讨厌暴民，他认为欧美那些民主国家也是暴民，但是最极端的暴民他认为是苏联，而且他在二十年代的时候预言中国皇权取消以后最后发展的必然结果就是苏俄式的暴力。我们把他那些价值判断的东西拿开，起码从预言性来讲，他是讲的非常准。这也是值得我们认真对待的，民国有非常多这样的人。     胡兰成也是一个可以研究的人，胡兰成作为张爱玲的陪衬反复被人提起，但是他是民国时代江湖学术的代表人物，他有非常有意思的想法和讲法，他对女权非常推崇，张爱玲对他后来是致死都没有原谅他，但是他在文章里面对中国女人学问上的赞颂是我从来没看到过的。胡兰成对中国的礼乐制度有他自己独特的阐发，现在来看也是非常有价值的。这些是被忽略的。     而且还有些人完全不提也非常可惜，作为一个文化现象来讲。就是所谓的汉奸文人，汪精卫政权里面基本都是文化人，而且这些文化人都是非常厉害的，像汪政权的监察院长，包括满洲国的郑孝胥他们都是民国传统文化的中坚人物，而且这些人在抗战之前所谓京派海派的争论，像梁文斯诗写的非常好，他后来的女婿把那些东西都继承下去。《古今》在民国时代卖的非常有特点的杂志，主要的撰稿人都是那些所谓的汉奸。中国的文人经常喜欢说空话、大话、漂亮话，但是他们手里没什么权，口袋里也没什么钱，但是汉奸文人他们当时位居高官，特殊的历史机遇让他们成为非常有权，也非常有钱，甚至有很多人开银行、报馆，收入非常好，虽然他们对当时的汉奸行为有自己的解释，但是良心上还是有压迫或者内疚的时候，所以他们写的文章和传统中国文人的文化非常不一样，中国文人历来喜欢的空头价值，在他们文章里面非常少看到。所以《古今》是非常值得研究的杂志。这批人也是在研究民国的时候要加以关注的人。     现在我们生活中的各类人在民国都能找到源头，我们现在有非常多的爱国愤青，当年民国也有。当年浙江有一个愤青，他是一个小作坊做绸缎的，当时地下乐队，他在杭州有非常多的朋友，1908年原来浙江籍的军机大臣王文韶死掉了，他们有一个三百多人的出丧队伍，浙江这个青年跟他的朋友在这个队伍里面，走过一个日本人聚居区，他把日本小孩叫来，他手下的朋友马上打那些日本人，日本人打不过他们就逃回去，最后游行结束以后，他又召集了工人，大概几百人冲过去，看到店就砸，看到人就打，后来这件事情外交干涉，他的一个朋友因为这件事情被当时的官府抓起来，在杭州的大街上，在一个桥头带枷一个人，当时由此抵制日货，日本人觉得呆不下去，全部撤走。这些人非常像砸日本餐馆那些愤青，而且如果当时他死人们会觉得他非常伟大，后来这个人来到上海，他一直到抗战的时候他是三大行里面唯一落水的，他想光宗耀祖回家当浙江省书记，最后被蒋介石特务给制裁了。我觉得那种暴力型的爱国愤青，当愤青和当汉奸也就隔了一张纸。     梁文道：下面有请台湾的杨照先生，今年是他们中华民国一百年。     杨照：大家好，我是杨照，把我放在小宝后面，让我更清楚感觉到我来到这里的身份，我是一个民国遗物。大家都知道小宝叫宝爷，我叫不出这个称号，因为我辈分比他高。刚才他讲胡兰成，感觉胡兰成离我们好遥远，我是见过胡兰成的，我认识的朋友里面都知道，像朱天文、朱天心他们当时就叫胡爷爷。我在朱老师家里看到胡兰成，胡爷爷我叫不出口，我叫胡老师。他当时在台湾的一本书叫《中国文明史话》，一本口述的书，我是听着录音机把这个书稿的第一稿一个字一个字记下来。但是胡兰成对我来讲他不是历史人物，是我记得的，所以这件事情上我要占小宝便宜，他要叫我杨爷。     我感觉是民国遗物是因为这里叫民国热，因此也对我经历的事情有一个新的整理。今年对我个人来讲非常特别，三十年前，就是这个时候，我考上台大历史系。我的年纪、我的身份今天回头想，刚刚好还能够来得及知道一些跟民国有关系，或者是49年之前的民国有关系的事。我印象很深刻的是到了台大历史系，还没有开始上课，我们先听了很多传说，那些传说学长们都用哪种“对不起这种课你们上不到的”那种口气跟我们讲话，让我们很遗憾。比如他们跟我们讲，说你们现在上不到沈刚伯老师的课，于是他讲堂课给你听，你会听得心身荡漾。比如沈老师开的课希腊史，沈老师先在黑板上写“BC499”，开场第一句话说：“公元前499年波斯大军远征侵略希腊打了一场大战争，战争打起来改变了希腊人的历史，就像国共内战改变了中国人的历史一样。”然后开始讲长春围城，接下来讲锦州，接下来讲徐州会战，精彩的不得了。两个小时的课结束了，沈老师回过头来把BC499擦掉，后来希腊人打赢了这场战役，我们下课了。因为当时国共内战在台湾完全禁忌的话题，他们只有在沈老师的课程里面才能够听到完全不一样的国共内战的描述。学长又我们说：“很可惜，你们上不到杨云萍老师的课，杨云萍老师的课很精彩，杨老师每一年都开明史课，从9月开始上，上到第二年6月朱元璋还在当和尚。”为什么明史都快讲完了朱元璋还在当和尚？杨老师讲：“我们如果不了解朱元璋怎么把蒙古人赶走，我们怎么讲明史？如果不把蒙古人统治中国出什么问题讲清楚，怎么讲蒙古人被赶走？”后来我问学长一个问题，我说杨老师为什么不干脆开元史课。但问出来就知道是个笨问题，因为杨老师如果教元史的话，6月份成吉思汗还在草原上。学长又跟我说：“可惜了，你们上不到方东美老师的课。”方老师每次上课一定排早上9点钟到中午12点的课。来的时候跟搬家一样，一个大的袋子，里面装满了书，手上还抱着一堆书，方老师10点钟进到课堂把书放到讲桌子就要开始谈。方老师不管开什么课，学长们都喜欢，因为他开始讲伯拉图，接下来就会讲到圣托马斯，从禅宗会讲到华严……总有趣的地方是他每次带这么多书来，他学识很渊博会讲很多东西，他要讲的东西太多，每次12点钟下课，钟响方老师完全不管，他一定到12点50分下课。在三个小时当中他一本书也没有翻开，然后再把所有的书抱走。     这是我当年听到的传奇，也看到跟这些传奇相关的大概是这些老师他们下一辈老师，比如傅斯年是重要的民国人，傅乐成就是他的公子。在大学一年级快要结束的时候，我念台湾历史系，但是突然发现人类学如此迷人，有一段时间我想转学到考古人类学，我们高中的时候不知道什么叫考古人类学系。我大一要去转考古人类学系的时候，那个系主任叫做李光周，李老师是我非常感念的老师。我去找李老师，我说我想转考古人类学系，他问我说，你为什么想要转系，我很认真的讲说我多么喜欢人类学，我说了半天人类学，天下学问不过人类学。他抬头看我一下，李老师跟我说，你都一直在讲人类学，你对考古学有什么兴趣。我当时真是无知，我说抱歉，我对考古一点兴趣都没有，我不知道考古有什么乐趣，然后又开始讲人类学。说完之后李老师跟我说一句话，说了两件事情，第一件事情，他说这位同学抱歉我没办法接受你转系，因为我们在历史系大一的时候上过考古人类学，得62分，他说显然你对考古学真的没有兴趣。第二件事情，但是你如果对人类学那么有兴趣的话，你应该做一件事情，他邀请我去参加台大考古队，他说你来参加考古队才知道什么是考古学。我当时在老师的感召下，我后来大二暑假的时候跟他们去考古，然后再那边呆了三个礼拜时间。我不知道大家有没有看过考古遗址，那个多精彩、多特别的一种经验，你在那里一个坑挖出来，小心的拿着铲子在里面挖，你挖到的每样东西好象都有意义，然后拿去给助教看，助教一看，看一眼就说石头，然后丢掉了。可是如果有一个助教愿意多看两眼，然后说我拿给老师看一下，你就觉得那是人生最大的成就。重点不在这里，重点在于我大二的时候我去参加考古队的时候，我心里已经全部都是惭愧，因为我知道李光周先生是李济先生的公子，他爸爸是全中国考古学界最了不起的开创者，我竟然在他面前说我觉得考古学不怎么样。     这些都是记忆，时间关系我不能多说。因为有这样的环境，因为有这样的状况，经过二三十年来，我的结论是，因为题目是“民国是怀旧还是现实”，要回到这个问题、要知道民国到底什么。在我的理解里面，民国最大的意义是一个寻找答案的时代，太多太多的事情没有答案的时代，所以它那样精彩。我很喜欢用马尔克斯《百年孤独》里面的话，那时候世界很新，只能用手指去指。民国就是太多事情没有明确的答案，如果从这个角度来看的话，我要倒过来讲说为什么我是民国遗物。因为民国的精神的确有一部分带到了台湾，但是在台湾的80年代左右，我们慢慢找到了答案，这个答案是民主制度的建立，这个答案是社会自由的保证，慢慢这些东西积累起来。所以从台湾的角度来看，现在民国是怀旧的，因为民国寻找答案的精神在台湾也消失了，在台湾所有事情都有固定的答案。反而到了这里，我觉得民国是在这里是现实，因为感觉到大家对于一个正在变化的世界你们还有那么高度热情想要找到答案。想要找到答案的情绪是我认为的民国热后面最大的力量，如果这个真的是民国热的意义的话，最关键的事情就是让我们先不要把任何东西当做答案，我们先去追寻它。谢谢大家。     梁文道：我在香港上课的时候也建国一些民国遗老，他们上课的方式说让学生们把书念好几页，然后他说这节课大家念的都不错，下课。     杨照：民国的传奇都到了台湾，民国的混蛋都到了香港。     梁文道：尤其我的母校中文大学是分学院制，有些老师是新亚学院，说各位新亚历史系的同学，你们这节课的成绩是有保证的，新亚其它系的同学们，你们的分数降一个，有别的学院同学吗？那再降一个。他最恨的是联合学院的，有联合学院的同学吗？你们不想不及格就干脆走吧。下面有请杨奎松先生。     杨奎松：非常高兴能够到这里来，刚才杨照太有口才了，我大概没有办法讲那么多故事。我对民国的认识是从书本上来的，所以跟同学们的感受应该差不多。我到1990年的中期才开始第一次见识民国是怎么回事，那就是1995年我去台湾访问，去访问的时候给我印象最深的就是台湾人谢谢不离嘴，无论你买东西，无论你吃饭，无论你做任何事情，哪怕你坐车，大家都会互相说谢谢。碰到这个事情的时候当时我很尴尬，因为大陆人不习惯说谢谢，而且不知道在什么场合说谢谢。相对来讲也许我在我的小学、中学的记忆里面，我没有听到老师教过我们什么场合应该说谢谢。当然我们在写信的时候可能会写“谢谢”两字，但是在现实生活当中，我觉得好象别人应该谢谢我们，而不是我们应该谢谢别人。所以这是一个很奇怪的感受，我也尝试在台湾试图用谢谢两个字，学着台湾人当时的样子对别人说谢谢，我知道这是尊重别人的表现，但是真是说不出口，一直到我从台湾回来。我90年代去过三次台湾，98年那次去在那呆了半年，我像台湾人那样比较多的说了谢谢。     我讲这个意思是想讲关于民国和现实或者历史的问题，因为我们这个题目叫民国究竟是现实还是历史的。我们长期受的教育，包括我在做学问过程当中，特别是研究中国革命的过程当中，我听到最多的是破旧立新，或者叫割裂，或者叫推翻，或者叫革命，不管叫做什么，总之是对旧的否定，对新的建设。我们很长时间以来，一直到80年代，我们对民国历史和今天历史的联系，我们看成是旧的东西被打破，一个是新的东西建立起来。换句话来说，1949年10月1日是时间上的断代，在这之前是旧社会，在这之后是新社会。一切旧的都是都被否定，我们基本是这样的观点。1991年的时候美国哈佛大学威廉科比教授提出一个观点，他认为民国和中国当代史或者跟中华人民共和国史之间不是断裂的问题，更多的是延续，或者说我们应该从延续的观点，从继承的观点来看历史和现实之间的关系。这样的一般说法越来越多的得到学术界的承认，90年代以后，甚至一直到今天，很多历史学，特别是研究中国现代史、当代史的学者都意识到这个问题，而且非常强烈的推出这样的观点。但是到了21世纪以后，我们回过头来还是在进一步的研究反思思考这个问题，我们发现延续的观点是对的，我们过去的很多东西没有办法割裂开，一直到今天为止，就像我们讲历史的话，我们经常讲历史是我们的昨天，我们的今天是从昨天过来的，换句话说，整个的历史一直到现实就是一条河流，从上游到下游，我们就在这条河上，我们没有办法摆脱，因为我们从上游过来，没有办法摆脱上游带给我们的痕迹，我们还要把这些痕迹带到下游去。尽管我们在这个过程当中会有很多改变，但是我没办法抹去自身的历史，我们过去的经验、教训、知识指导着我们对未来的认识和看法，这是不可避免的。     如果我们仅仅讲延续的话有很多东西会断裂，像我刚才讲的“谢谢”。我们很多年轻人在大陆生活，到今天为止大家不太会说“谢谢”，我甚至跟学生的写信过程当中都发现这个问题，我们今天很多的年轻人，包括我自己在内，不会写信。换句话说我们不知道该怎么讲过去讲的那个礼仪或者礼俗。当然我们说今天中秋节，改革开放以后陆陆续续有传统的东西，但是我们对传统有多少记忆？我举一个很小的例子，我们大概到今天为止，中国人国服是什么，或者民族服装是什么？我在网上经常看到很多人在争，我们今天究竟以什么为民族服装。有人主张恢复汉服，有人主张恢复唐服，有人主张还是应该用过去的民国时期的，比如长袍马褂。有些东西台湾在延续，很明显，比如台湾到今天为止在比较重大的场合，假如纪孔，马英九或者政府高官参加礼仪的时候穿长袍，没人觉得是很奇怪的现象，也没人觉得你为什么放弃汉族传统穿少数民族的东西。没有。因为到今天为止他还是认为那是中华文化的传承。我上网搜了一下今天官员们去祭孔，我们现在也在祭孔，我去搜了一下他们穿什么衣服。有的地方穿汉服，有的地方穿唐服，有的地方穿西服，总之我们大家不知道该穿什么衣服，这也反映我们对历史的延续和继承，这中间发生很大的断裂。我们说我们是中国人，我们说和西方人、日本人、韩国人有明显的区别，我们的区别在哪？我总结区别在吃饭，我们如果今天到西方去，在西方可以看出中国痕迹最重的东西是中餐。西方有很多中餐馆，当然那个中餐是改良的，不管怎么样他是中餐，中国人是炒菜，但是其它的东西，中国的痕迹几乎没有了。包括我们的文字，我们今天的人，特别是大多数中国的青年人，没有办法读过去的文字，甚至民国早期的文字。因为相当多的是英文。     民国是一个过度转折的过程，我们会发现很多中国礼俗这些东西通通没有，民国是一个过程，在民国刚刚开始的时候，我们看当时的小学、中学课本，你可以非常清楚的注意到是从过去古代中国的很多礼俗的，包括礼教的，包括儒学的各种各样的方法延续的传统，在学生的课本当中首先有一门课叫做修身。所谓修身齐家治国平天下，修身是第一课，要求所有人从上小学开始就要知道怎么样做一个普通的能够融入社会的正常的中国人，他应该怎么样接人待物，所有这些东西在民国课本看的非常清楚。所有这些课本都在要求所有学生要上这门课，即使到了38年以后这些课本发生了变化，修身这门课被停了，但是在公民课，在社会课，在其它课程里一上来还是关于修身内容的教育。我一直很想看看台湾的小学、中学课本还有没有这方面的课程，我想应该是有的。但是1949年以后我看到的中华人民共和国建国以后，特别是52年课程改革以后，我们看到的小学、中学课本这些内容都没有了。这些内容没有，另外一方面内容比较清楚的出现，在民国时期各种各样的涉及到中国近代历史、涉及到中国的边疆、涉及到中国的民族等等很多问题，我们可以注意到当时整个的教育非常强烈的要求所有年轻人从小就要知道自己是中国人，这个非常清楚。同时让你知道中国的疆域大概在哪里。中国分多少民族，有哪些地方被外国人占领，中国还存在什么样的租界地或者不平等条约，课本里讲的非常清楚。但是这样的课本跟我们后来的课本有非常大的不同，这是我们今天值得反思的地方。当年所有的课本不教人仇恨，他在讲外国人，包括日本，包括英国等等，他们占了中国多少地方，包括1938年的课本，我们都可以看到九一八、七七事变这样的内容，里面反复讲到应该如何爱国，不是告诉你应该仇恨你的敌人，是在讲你怎么样自强，用什么样的方法先把自己教育好，然后再去投身到救国，参与到各种各样爱国的行动当中去。     我们后来的教育有一个非常大的改变，就是强调把人分成敌、我。尤其是49年以后的课本我们可以看的非常清楚，里面非常多的强调，一上来讲苏联是我们的朋友，美国是我们的敌人。这是讲的国际。然后讲美国多坏，苏联多好。会告诉你中国国内要按阶级来划分，地主、资本家都坏，劳动人民应该团结起来共同消灭打倒他们，剥夺他们。他会强调政治分野，这种分野导致我们对各种问题的处理、理解，包括人与人之间的交往，都会发生相当大的改变。换句话来说，我们今天社会上的很多行为，包括网上各种各样的愤青，我觉得很多情况都跟我们教育上的缺失有关。我不是说我们没有必要去强调我们有什么样的敌人，重要的是我们应该强调如何爱我们自己、爱我们自己的同胞，我们如何维持和谐的局面。怎么样实现和谐？毫无疑问要求我们所有人应该平等的对待其它人，无论他的观点、无论他的感情立场和你有多大的不同。我们今天回过头来看民国的历史和看现实当中的情况，这里面有非常多的相互联系的地方。但是我们也必须要注意到这里面有非常多的历史断裂的情况，由于这种断裂我们找不到过去，但是同时由于很多东西是联系的，所以我们会发现过去存在的各种各样的问题、各种各样的缺点，其实在今天一样存在。就像我们今天讲贪污问题、腐化问题，所有这些问题在讲历史的时候，我们马上会想到民国。为什么？因为1945年抗战胜利之后，国民党大规模接收敌伪，在接收过程中发生大量贪污事件，这样一个贪污的行为，包括国民党自身的一些制度上的缺失所造成的。抗战后期存在的贪污行为，导致了1940年代后半期整个国民党的垮台。这是非常严重的教育，换句话来说我们每个人都会清楚过去国民党是怎么垮台的，至少在某一个方面，当时国民党自身的问题造成了它的失误。贪污问题是延续的，在任何社会情况下贪污都可能出现，即使新中国建立后，1949年新中国建立以后，马上出现第一波最严重的，毛泽东让共产党深感忧虑的也是不贪污。1950年中国共产党开始发动，一个是土改，一个是镇反。在土改和镇反进行到一半还没有完成的情况下，毛泽东突然发现各级党政官员、政府机关的职员贪污腐败现象非常严重，这种贪污腐败现象已经从基层逐渐发展到高层，所以在1951年的年底毛泽东下定决心马上终止正在进行当中的镇反，同时投入大量精力，包括那个时候打抗美援朝，毛泽东发动三反，反贪污、反浪费。这样的运动当然解决了相当大的问题，打击了当时的贪污势头的蔓延。但是与此同时这个运动本身又造成很大的负面影响，因为在反贪污的过程当中，对很多事情没有办法做一个清楚的政策界定，以至于造成很大的客套话，反贪污以后共产党后来又不断的再搞反贪污的教育和斗争。这个问题一直延续到今天，这样一种历史延续并没有结束。因为时间关系，我就讲到这里。谢谢大家。     梁文道：接下来有请来自台湾的乐评人马世芳，听起来有点奇怪，为什么这么著名的乐评人会来跟我们讲民国呢？是因为他就是民国遗物。     马世芳：我先以台湾代表的身份跟杨奎松老师说声谢谢，刚才听杨老师说的时候想到我在小学一年级，台湾小学生的课本是1977年，我6岁的时候，最早是学注音符号，第一课是老师好、小朋友好，第二课是我用注音符号听出来的词是“群众”，我的名字叫马世芳，我爷爷给的，芳这个字是孔老夫子说必有芳草。杨照老师提到李极先生，他是爷爷的哥们，我爷爷是历史学家马廷英，当时最牛的考古人类学家、古文字学家跟我爷爷感情不错，听说当年我爷爷曾经在研究机构跟郭沫若拼过酒，两个人喝醉打赌说谁先跑到最近的山，最后谁赢了也不知道，最后两个人都醉的趴在地上。     我就从我的家族故事说一说，我的父亲叫马国光，他是在大学教书的老师，也是一位作家。为什么叫国光？他今年70整，他是1941年10月份出生的，那个时候在抗战，我父亲是在重庆出生的。那个乱世根本没有报户口，也搞不清楚孩子生的日期，事后也不记得确切的日月。我爷爷回想一下，好象生我爸爸的时候，街上是张灯结彩，好象双十节，那就姑且算双十节生日好了，所以他的名字叫做国光。今年2月的时候我和我的母亲、父亲一起到北京来，这是我在14年后第一次再到北京，我第一次到北京是96年，那个时候空气里还是烧煤球的味道，所以我还有机会遇到一点点老北京的气味，还蛮幸运的。今年来北京是看我的奶奶，我的奶奶1901年出生，他是宣统年间的人，她是真正的三朝元老，经历大清国、民国、共和国。我奶奶现在的精神非常好，虽然一只眼睛看不到，还有一只眼睛可以用放大镜看，她每天坐在窗台旁边，拿着她的放大镜，很仔细的读《参考消息》。各位会觉得奇怪为什么奶奶在北京？因为奶奶跟爷爷很早离婚，事实上我爸爸差点就没了，要没我爸爸就不会有我，所以就不会我这个民国遗物。这得从我爷爷那个部分说起，我爷爷是1899年在辽宁锦州出生的，我的祖上到底做什么的我到现在也没弄清楚，好象是种地的吧。那个时候东北生活条件在锦州来说还可以，但也不算富庶，我爷爷从小读书很厉害，而且对科学特别有兴趣，据说他很小的时候，大人要吓唬小孩睡觉，我爷爷的长辈跟他说，你晚上不要出去外面有鬼。我爷爷很好奇鬼是什么样子。大人说鬼眼睛发绿光会吃小孩。我爷爷听了特别兴奋。有一天我爷爷不见了，全家到处找他，找到马廷英之后，他拿着绳子躲在坟地里等着抓鬼回来研究。所以我爷爷力争要当科学家，他在很年轻的时候离开老家到日本留学。到了1990年年代我父亲第一次回到辽宁探亲，才知道原来当年在老家留下一个没有原房的太太，他把这个事告诉我奶奶，我奶奶哈哈大笑说他骗了我几十年。我爷爷到日本念地质学，这个学生太聪明了，研究的成果非常厉害，他的指导教授一定要给他博士学位，但是当时中日关系紧张，日本人不太愿意给马廷英这个学位，他们一直游说马廷英归日本籍，给他很好的条件，我爷爷一直不干，他非常生气，说怎么可以用政治干预学术。所以我爷爷把论文寄到德国，德国一看非常厉害，就给了他德国的地质学位。日本一看之后也很不情愿的给了我爷爷学位，所以我爷爷拿双学位。     我奶奶是上海那边的人，她的家族是开绸缎庄的，到我奶奶懂事的时候家业已经有点破落，所以她很早出来做事赚钱。那个年头一个女孩子，我也不知道为什么她决定去日本念书，她那时候存钱，买张船票就去日本，她决定到日本念教育，在那个年代这是少见的，不知道奶奶那时候有什么样的打算。我爷爷那时候博士学位已经拿到了，中日关系越来越坏，所以决定要回到中国来。当时回中国的船票一票难求，我爷爷跟我奶奶在日本怎么认识的我到现在也没问题清楚，总之他们当时认识，有没有谈恋爱不知道。奶奶那时候大学没念完也要决定回中国。我爷爷教授听说他要回中国，他很感慨，这么好的一个高徒不能跟他一起做研究，他跟我爷爷说，没关系，你要回中国就回去了，我们学校所有你用的书都让你搬回去。我爷爷后来一提到他的恩师就要流眼泪，他对家族人从来没有这样过。当时因为船票要不到，我奶奶就去找爷爷帮忙，说有什么办法可以去想。我爷爷那时候研究了一下，只有一个办法，我们假如以眷属的身份，我可以带你一起上去，我们等于做书面上的假夫妻，也许就可以回来。他们这样上了船，我奶奶那时候也和她的老师辞行，她的老师也很感叹说国家和国家的事情我们也没有办法。所以两人告别了。他们并没有在这段时间真的成了亲，那真的是一个乱世。我小时候一直以为他们一上案，他们是先打的电报，原来马廷英在日本有了太太，就帮助他们准备新房。好象也不是这样。后来有种种曲折，现在回想起来，也许爷爷奶奶那个时候就有了感情。总而言之，上了案之后，经过许多的曲折，我爷爷回到中国，后来接任东北中学校长，带着东北中学的师生一起撤退到重庆大后方，我奶奶没有跟他一块，我奶奶忙别的事情，去干吗我也弄不清楚。最后他们是在重庆又相会的，然后在重庆结婚。我爷爷因为是科学家，带着东北中学学生撤退，一路上碰到非常多的艰险，我爷爷也曾经带着他的学生在打仗的时候去采地质指标做研究，到处都有土匪，土匪看到这些人带着一箱箱的东西，他们猜里面会是金银财宝，所以很可能来抢，我爷爷知道会有这个问题，所以他每次吩咐学生把所有的铲子、采来的化石标本摊开，让你看到里面不是金银财宝，都是石头，然后找铁丝围起来。土匪看到以后回去找师爷，师爷来看说这个不能碰，有电，把人吸住就死了。这都是我爷爷的学生多年以后告诉我们，他自己在家里从来不说。     奶奶跟爷爷在重庆冲锋，他们才真正结婚，有了我的姑夫马元光，再来有我父亲马国光。我奶奶知道她怀第二胎的时候，我爷爷已经不在家，不知道到哪里研究地质学，奶奶不想生第二胎，她大概动心要跟爷爷离婚。她写信给我爷爷，那个战乱时代信件往来非常费事。她跟我爷爷说，我又怀第二胎，我要打掉，但是要丈夫签字同意，你签字吧。我爷爷是科学家，就签字把同意书寄回来。又花了很长时间，当时我爷爷另外一个哥们杨家落，他跟我爷爷非常要好，当时他们在重庆住在附近，他听说我奶奶要把第二胎堕胎，他觉得这个事情不太好，所以杨家落的母亲信佛非常虔诚，她一听说不行，要作孽的，所以吩咐杨家落无论如何不能让他做这个事情，不管用什么手段要阻止他。杨家落就跑去找我奶奶，坐在客厅里面，半天找不出什么话说，最后说不然你帮我弄咖啡。我奶奶去烧水，杨家落赶快翻同意书，抓住就跑。回到他自己家跟杨奶奶禀报，杨奶奶就把堕胎同意书烧了。我奶奶知道这件事觉得再写一张，但是来不及，这一来一回肚子大，只好生下来，于是有了我父亲，要不是有这么一段，就不会有我。我们家族在台湾，对奶奶的事不是很清楚，因为后来她就离婚了。我奶奶后来在大陆留下来，她后来嫁给章乃器先生，我爷爷在台湾后来介绍到日本相亲，又娶了日本籍女士，所以我爱日本奶奶，她又生三个孩子，我叫他们叔叔跟姑姑，一直到1970年代两岸开始通信，我父亲才知道他还有一个未曾谋面的弟弟。我爷爷在1979年的时候过世了，我奶奶还在，今年100岁。1988年的时候我父亲第一次到大陆探亲，我叔叔去接他，我奶奶去接他，我父亲非常担心，因为章立凡老师1949年生，我父亲掐指一算心想不是来的红卫兵吧。后来进了家，我父亲看了一眼家里面的书架放心了，因为章立凡家里的书跟我父亲在台北书房里有很多是重复的书，章立凡老师在社会科学研究院，他的专长是中国近代史，所以他们有很多话题。今天听到前面几位老师说民国，我在想民国一部分是在我这个家族曲折的历史里面的若干线索，另外也许有一部分答案藏在我父亲和章立凡先生的书架的书里面。这是我今天以晚辈的身份做的小小的分享，谢谢各位。     梁文道：接下来请陈丹青先生。     陈丹青：今天这个现场满有意思的，也许同学们都知道隔壁，八国联军来的时候早期的国民党往那逃。马路对过是北京火车站，张作霖进入北京就是在那下车，李鸿章进入北京，1949年毛泽东带着文武官员到火车站迎接宋美龄从上海到北京，就在马路对过，现在那个火车站废弃不用了，但建筑还在。再往西一点就是大前门，我看过一张蛮珍贵的照片，1948年北平已经被包围了，不知道从什么角度拍过去，当时天安门广场是荒草场，但是大前门挂了一张巨大的照片，据说解放军进城以后开国大典，先前的选择是大前门，因为整个军队入城的仪式是由南向北，经过现在的天桥往北走，后来不知道怎样改成天安门，所以我们小时候有一首歌叫“我爱北京天安门”，如果当时选了大前门就是“我爱北京大前门”。这个地方据我知道是民国时期美国驻中国领事馆，司徒雷登就在那上班吗？毛泽东有一篇很重要的文章“别了，司徒雷登”，意思是咱们到此为止，所以司徒雷登当时就在我们上面。     我觉得民国是历史的还是现实的是一个好话题，但是如果记者问我，我会答不上来，因为现实和历史这两个词不能定义，可能指过去已经不在场或者不奏效的就叫历史。而现实还在，还有作用，还在发生，可能就是现实。讲下去就会有点错位。我记得1966年文革爆发，毛泽东狠狠的对全党和全国人民说，无产阶级文化大革命是革命派和反革命、共产党和国民党的继续斗争。那一年我13岁，戴着红领巾，而且共和国也已经17岁了，我听了毛泽东这么一番话心惊肉跳，我想怎么民国还没有过去，国民党还在？这是我小时候的印象。现在我明白毛泽东其实没有错，他那一年70多岁，除了逃到台湾的那部分国民党，他的许多民国朋友和敌人都还活着，曾经顶撞过他的梁漱溟，曾经杀过共产党的李济深都住在北京，一大群民主人士、第三势力，还有他的同志们。而毛泽东本人，包括周恩来、朱德等共产党领导人曾经就是国民党员在国民政府做官，当着蒋介石的面喊蒋委员长万岁。所以毛泽东想起民国和我当时13岁的小孩听见的民国感觉是不一样的，他一想起就是一大群使他不安的活人。1976文革结束至今35年，远远超过毛泽东回想民国的时间距离，我们或者可以问文革是历史还是现实。     30多年来我们的文人和出版社都在做历史研究，出历史书，在座诸位也想必喜欢读历史。读历史为了什么？克罗齐说的还没过时，所有的历史都是当代史。今年算是借辛亥百年，我们有理由在市面上公开说民国，为了尊敬今年另一个大的纪念，我特地到电影院看了《建党伟业》，看完以后手机来了几条短信，其中有一条非常聪明，把建党和民国一块纪念了，大家可能读过这个短信，我再念一遍：《建党伟业》是向北洋军阀政府致敬的电影，该片用生动的镜头、精彩的案例、温馨的细节为我们描述这样一个时代：报纸可以私人控股，新闻可以批评政府，大学可以学术独立，学生可以上街游行，群众可以秘密结社，警察不可随便抓人，权力有边界，法律有作用，人权有保障，穷人有活路，青年有理想。我不知道这个手机短信作者是谁，大家为他鼓掌。总之这部电影拍着不小心把民国史拍出来，我猜韩三平没有想到这效果。虽然这条短信谈到历史又明明指向现实，简直已经回答了论坛的话题，但是我不能念一条短信交差，所以赶紧清理我可怜的历史知识，看看民国哪些往事已经过去了，算是历史，哪些往事还在，算是现实。     先说成为历史的那个民国。首先民国的战乱过去了，我们几代人何等幸福，60年来没有遭遇任何外敌侵略。文革的武斗当然是毛泽东所说的继续斗争，但是死伤者者没有一个是国民党员，而是和在座一样年轻的男女。昨天听秦晖先生说起广西的武斗，他看到高射炮平射和在越南用的炸药弹。当时他十几岁，武斗过后清理现场，巨大的瓦砾堆，只要闻到臭味就可以掘起一具尸体，但这个跟民国战争不能比。     其次半殖民地时代过去了，帝国主义在中国的殖民区域完全消失，虽然现在上海、武汉、南京、天津等市政府竭力刷新英租界、法租界所有好地段为旅游业赚大钱，但是像康有为、梁启超、胡适、鲁迅这样的闯祸胚子再想闹事没有地方躲了，即便赖昌星逃到加拿大还是回来戴手铐。     再其次，中国分裂的时代过去了，民国时期或者先后或者同期，有过南京政府、武汉政府、瑞金苏维埃政府，有过延安政府，有过重庆政府，还有过满洲国。东北的满洲国有东三省的铁路网，忽然归张作霖管，忽然归日本人管，忽然归苏联人管。今天全国的铁路畅通无阻，新建的铁路线和载客量是民国时期的几十、上百倍，虽然最近发生动车追尾暴死几十个人，但成绩绝对是主要的。你们不相信吗？反正我是相信。     再再其次，国家的弱势完全过去了，民国政府根本没有象样的空军和海军，要靠美国人和苏联人帮忙，后来匆忙培养自己的空军飞行员，在对日保卫国家的空战中几乎全部死光。我们的空军非常棒，都活着，还驾驶飞船进入太空，当然我们自己的航空母舰马上要问世了。     此外，民国的多党政治彻底过去了，但这个是敏感的问题，我不敢说。我敢说的是民国教育的黄金时代完全过去了。蔡元培的北大、梅贻琦的清华、张伯苓的南开、竺可桢的浙大绝对成为历史，一去不复返。现在他们想当校长，先得通过层层审查，接着慢慢混到正局级或者副部级才能填写申请表听后审查。另外蔡元培为陈独秀假造学历，梁启超延聘没有学位的陈寅恪再也不能得逞了。     民国出版的自由和言论自由也过去了，像张元济、王云五这样的出版大亨再也不必辛辛苦苦自己开办商务印书馆之类，邵飘萍、史量才这样的亡命记者和报业大王再也不会被枪毙被暗杀。当今中国的出版商、记者、撰稿人一律享受新闻出版总署的保护，非常安全、非常正确、非常和谐，所有人都很乖，很懂事，绝对不怕被枪毙。     最后一个可能被忽略的巨大事项也成为历史，那就是古文教育，文言文和白话文并存，繁体字等等构成的汉语语言生态成为历史了。在民国所有识字的人既懂文言也懂白话，既用繁体字也用当时通行的简体字，随着民国的消亡，汉语的生态永远消亡了，我们当世只有白话文，只有简体字。民国许多其它事都成为历史，永远过去，一部分是历史进程本身，比如现代化。一部分是政治原因，比如无所不在的禁止。但限于发言时间不能一一例举，现在我来快速例举民国仍在今天奏效的部分现实。     比如，据说民国的灭亡原因主要是贪污腐化裙带关系，今天所有被指控的民国腐败者远远无法和共和国贪官比。从资料披露，一向被认为巨贪的宋子文不但没有怎么贪污，而且是强硬的民族主义者。就算他财富不很清楚，但和今天随便哪个被揭露的地方贪官相比，简直羞煞人。当年为蒋介石负责运送黄金到台湾的一位老先生，我忘了他的名字，我在三联周刊看过他的报道，没有贪污过一分钱，死了以后他的存折拿出来只有8万美金。     至于裙带关系不用我来说，今日权利格局的血缘背景，一点不比民国时期更薄，如果需要证据，我希望学者做统计。     民国社会层面世俗生活的状况一度被铲除，之后20多年大规模卷土重来，比如色情业，比如赌博、走私、黑社会，都在渐渐与民国接轨。此外改革开放30年，凡私人生活逐渐被允许拓展的空间，都是民国生活形态的死灰复燃。比如选美、时尚、娱乐、交际、享受、奢侈等等，这些都是好消息，大家不要以为这是我们今天时代的稀罕事情，民国时期早就有了。这种活泼可喜的生活形态，有的远远比民国时期土，因为有教养的阶层消失了，有的远远比民国更洋，因为民国人还没机会领教西方二次现代化以后的种种新花样。     时间关系，以上关于历史与现实的类比十分粗糙，不准确、不可靠，希望专家批评指教。但是坦白说，我以为民国对于今天，对于大部分年轻人，既不是历史，也不是现实，为什么？因为60年来我们接受了空前成功的愚民教育，这种教育的核心就是不要让你知道过去，直到你对过去漠不关心。现在绝大部分中国人，尤其是年轻人，没有历史感，没有现实感，对共和国不了解，更不了解民国。30年前邓小平说国著名的话，体育要从娃娃抓起。其实真正要紧的是历史要从娃娃抓起。最近听说秦晖请大学生自己做调查，题目叫你最熟悉的陌生人。请今天的80后、90后向父母或者祖父母追问民国的往事，这是了解民国最最有效、最最人性的方式，因为民国就在每个家庭。刚才马世芳说了他的家庭，我们大陆有很多这样的家庭，我的父母就是民国人，诸位祖父母也是民国人。据说问到一半，就有家长出来阻拦，不要再问了，也不愿再说。为什么？就是害怕历史提醒现实，因为今天的现实害怕历史，以致历史也害怕今天。因为民国的历史就是活人，所有民国的过来人迫于现实回避历史，不谈历史，这就是我们今天普遍的现实。所以最熟悉的陌生人是个好题目，你是爹妈生出来的，你不了解爹妈，中华人民共和国是民国生出来，可是共和国的老百姓不了解民国。长期不了解、不说就不会想了解，不想说；长期的不说几代人不说，等于没有这回事。比如80后，比如89年出生的孩子，别说1949年前的民国，连1989年北京发生什么事绝大部分不知道。我们的爹妈也未必知道，你们在北京的爹妈可能知道，但是他们不愿说。这样不说、不说，每个家庭都对孩子瞒着往事，整个国家对人民也瞒着往事，瞒得久了，30年、60年瞒下来，将来还会瞒下去。你现在到马路上抓一个小青年问他你要不要听民国，他掉头就走，根本没有兴趣。所以我觉得民国既不是历史，也不是现实。但是今天在座的年轻人比较不一样，大好秋天哪里不能去，你们要跑到这里来听民国，什么意思呢？但是你们还是来了。谢谢大家。     梁文道：一个国家要让13亿人都忘记过去，不想谈过去是不容易的，怎么可能做得到？我最近得到一本书，我曾经跟几个好朋友认真在研究，是一个进步书籍，我还没有学习完，我回去再学习，或许就能得到答案知道为什么出现陈丹青先生讲的场面，那本书推荐给大家，不要让外面的人认为今天场合的年轻人很反动，这本书叫做《共产党为什么》。下面有请大家提问。     提问：今天回头看中国历史有两个时代，一个是春秋战国，还有一个是民国，恰恰这两个时期中国人向全世界贡献了很多的思想家，以至于我作为中国人只有想到这两个时代才骄傲，看到今天中国的现实困顿，相信在座各位都跟我一样。刚才杨照先生的理念我非常同意，民国是寻找答案的年代，一出门就有不确定性。反问中国当下，年轻人应该怎么做？     杨照：谢谢这位朋友的问题，这是一个大问题，我从小故事说起。我女儿今年12岁，刚上中学，她是去年第一次到北京来，我带女儿到北京紫禁城以后发生两件事情，一件事情，去年我也是9月初来，天气非常热，我女儿在紫禁城的时候就问我说你为什么不走，好热。我说这个地方总要看一下。她一直忍耐，当她忍耐到什么程度是我回到台北才知道。回到台北两天，有一天早上送她上学，我跟她妈妈我们坐在车子里聊天，我们想到台湾有一些大企业家，大企业家还会让中高层干部罚站。我女儿很感兴趣，她说大老爷们也会被罚站，我以为只有小孩才被罚站。她又说，可是罚站都不如去紫禁城怕。这是让我非常深刻的印象。第二件事情，我在紫禁城，我看到一个奇特的现象，我发现紫禁城有很多旅客，但是走进去的时候，有一个习惯，就是站在紫禁城每一个殿前面看对联，我稍微注意有什么样的人看对联，我看到旁边有一个人正在看对联，一看是跟我一起去的台湾人。后来我发现，绝大部分站在那里看对联的，我都可以从他们身上找到迹象，证明他们是台湾去的。到了养心殿的时候，旁边大陆的朋友在参观，我发现一个很有趣的事情。有一个小姐看着养心殿的扁，她问她男朋友说上面写什么字，她男朋友也不知道，就找来导游。跟导游说那上面写什么。那个导游的回答好经典，导游说古代腐败皇帝认的字多了，我们哪认得。这两个事情给我很深刻的印象，但是这两个是同一个事情，其实紫禁城对大家来讲那么熟悉的地方，我的深刻的感觉，紫禁城很少对这边的朋友说话。因为如果你身体里面没有这样的准备，就像我女儿一样，对我女儿来说没有任何意义，因为她不能够了解紫禁城里发生的故事，她没有那样的能力去接近紫禁城，不是紫禁城到底是什么，而是我们怎么看待紫禁城。回到这位朋友的问题，在我的认知当中，民国是一个寻找答案的时代，更重要的是民国因为至少有很多资源来寻找答案，这也是民国的一个主咒。在民国的时候有古代中国遗留下来的东西，有些是好的，有些是不好的，这个人觉得好的刚好是那个人觉得最坏的东西。加上那个时候，在民国时代日本是很重要的存在，虽然日本跟中国的关系后来恶劣，包括马世芳讲到他的祖父也要到日本留学，因为中国到日本去，像梁启超没有学过一天日文，只是翻日文书，当时日本大量运用汉字，变成中国人吸收外来的东西，日本有很多翻译的东西，像胡适这些人到美国留学的人，他们带进来一大堆半截的西方知识，大家在找答案的时候，大家认为找答案的方向都不一样，在那个当下这是民国的主咒，长民国不可能在那么短的时间之内可以团结所有的人找到共同答案。但是回头几十年之后我看我们才发现，民国有这么多资产。如果民国在现实上有任何意义的话，我只有听起来不切实际的建议，我们得开放让各式各样文化的因素都能对我们说话，不仅是紫禁城对我们说话，德国人应该对我们说话，希腊传统对我们说话，所有人都对我们说话的话，我们就不会觉得我们已经找到答案，我们会开始怀疑。     提问：政府对学生和对底层人民的行动是比较敏感的，很容易反映过激，我想问一下杨奎松老师和陈丹青老师关于这个的看法，有没有必要如此反映强烈，能不能多给我们点自由。     杨奎松：首先我是研究历史，其实不研究现实，你的问题我没有办法准确的给你答案，任何执政的人都担心会爆发地震，他对形势的估计，包括过度或者不过度，都是各种各样突出条件寻找到的信息，以及对整个社会安定程度的判断得来的。我们没有办法要求他应该或者不应该，这是他目前掌握的权利、他能做的事情。     陈丹青：从1989年开始对大学校园会特别紧张，一直到现在，以后还会紧张很长时间。此前不是这样的，此前我们党和政府对学生、校园不是现在这个样子，所以跟你们出生那年很有关系。此外我相信在座有很多同学将来考公务员，到了公务员你就慢慢明白，你也会害怕学生闹事，你也会看到学生就紧张，你们现在就是学生，有一天你会变成爹妈，变成干部，甚至变成领导，这个时候你会想起今天为什么问这个问题，你自己就可以回答。     提问：我想问一个非常现实的问题，我来自香港大学，我们在学校抨击最多的就是中国媒体的审查制度，我大学毕业之后，我在北京工作，我在一个国家级媒体，我也必须做审查或者自我审查，这和我在学校学到的东西有矛盾。我们在大学的时候，我们知道港大、中大可以写很多我们自己的看法，我们也知道学潮，学生会也会发宣传单，我们并不是不知道历史，而是在现在的社会当中我们应该怎样做，怎样把我们得到的香港知识和内地知识结合起来。     梁文道：我觉得审查不是很可怕的事情，比较可怕的是自我审查。自我审查是什么？常常很多人会做奇怪的柴侧，包括有时候你自己会想太多了，这个东西比较危险，中国是有很多审查，但是审查的效果不一定有原来那么强，虽然我都会觉得过去两年和祥言论禁区越来越多，越来越敏感，明明在加大力度，但是与此同时在失去效果。最简单的一个例子，我们都是做传媒的，假设十多年前没有互联网的年代，各位都要看报纸、看电视、看新闻，你们可能都知道你们看到的东西是被审查过的，但是你们不会具体知道审查是怎么回事，你也不会具体的知道什么是事被审查掉了，你就天天看报，久而久之你甚至忘却审查的存在，你虽然明知，但是现实生活它们不存在。现在不同了，现在大家在微博上面，在互联网上面，你一分钟前看到的消息，下一分钟不见了，你昨天贴了一个帖子今天没有了，这表示什么？这表示今天13亿人只要能上网，他就能知道什么叫审查。这是跟十年前最大的分别，审查忽然从传说变成你家庭、客厅、睡房里的现实，你天天碰到它，你天天遭遇它，你天天被审查被过滤。在这种状况下，审查被固话，审查作为秘密机制黑箱子的东西，它最害怕布光，这样它的神秘效果会被消失，这是我的感觉。     陈丹青：你慢慢会明白你可能处在做你这一行非常好的难得的时代，刚才杨照先生说的真好，民国是一个寻求答案的时代，他非常抬举今天的大陆，比如今天大陆就是一个寻找答案的时代，在座的大家好象都在寻找答案的日子。我在绝对自由的国家呆过，那里有乏味的地方，因为你不太有东西可以去追求，会追求别的东西，像同性恋的自由、女性的自由、堕胎或者别的什么。但是我回到这来，这还在争取民国还在寻找的东西。有时候自由需要压力，为什么30年代的人那么精彩？五四的人那么精彩？而今天所有能够跟民国稍许接轨的地方，我没有办法展开，其实今天很多情况是非常值得肯定的。就是将自由为自由，又可以又不可以，就这么一个状态导致的，是大有可为的时代，如果你真的想做事情。你应该抓住这个时代，有审查，但是又在说出来，这之间是很有意思的一个过程。     提问：先秦南北朝以及民国都是思想比较繁荣，群星璀璨的时代，像这种大乱的年代是不是思想爆发的必要条件？民国这样的时代在中国还会重复吗？     张鸣：我认为这种状况跟中国自己的历史有关系，中国一直是一个大一统的帝国，大一统的时间相对长一点。所谓的思想的自由、文化的繁荣很大程度上要基于这个大一统帝国崩解，政治权利会压制文化、压制思想。比如在春秋战国时期，比如在民国时期，才会出现这样的繁荣，但是不意味着这个世界所有的情况都是这样的，非得乱的一塌糊涂才繁荣。不是这样的，你只要给文化人足够的自由，不需要你搞工程弄课题给他钱，那个东西恰恰相反会自息文化，自息思想。民国能不能再延续，这个事情可能答案在你们身上，不是在我们身上。     提问：今天谈民国是不是类似于13世纪末说的文艺复兴？我们可不可以期望有那样一场轰轰烈烈的或者有那么大的效果？因为在我看来他们说当年和我们说当年差不多，只是我们的当年跟近一些，是不是应该有那样的期望？     张鸣：如果看当事人说民国，他们眼里民国很黑暗的，很不好的。49年的时候，他们认为不可能有比国民党更坏的政府。他们想象力有限嘛。我最近听了两个将军的后代，他爸爸跟他说，国民党其实没我们说的那么腐败。他们都认为国民党被夸张，因为我们现在太腐败了，其实我们怀念民国，某种程度上是因为我们现在悲哀，我们现在没过好，我们过的好就会憧憬未来，我们过的不好，过的不舒服，才会怀念过去。其实有很多幻象，民国对我们来说更多的是幻象，并不见得真的像我们说的那样。现在很多人一听民国学者就是大师，民国的确有大师，但是不会有这么多。包括西南联大的，包括北大的、清华的教授，也有很多混事的，当事人说了很多混事的。好多人从美国回来就拿一个笔记，他看到的民国教授就是那样。但是也有一些牛人根本什么也不拿，这样的人也不多。但是不要一提民国就全是那种幻象，如果从历史角度来看，应该给民国一个相当恰当的地位。     陈丹青：我很想听到杨照先生怎么说，我总觉得给他十分钟太短了。     杨照：我有一个感触，我也想提醒大家不要过度民国，活在民国大部分人也不希望活在民国。我们对历史的很多看法跟当代人会不一样，这是我们的幸运。包括我跟梁文道都是讲民国文人，但是我们两个看到的都是混蛋。这两件事情是一体两面，都是事实。我们今天整理民国，我们幸运的地方或者我们应该要把握的幸运是，因为有了一段历史的距离，所以我们可以把民国最好的东西浓缩，变成我们对民国的理解。我在这样的状况底下才能了解，我我们今天讨论的其实民国的精华版。包括西方的文艺复兴也同样经历过这样的阶段，十九世纪重新认识重新整理文艺复兴，在历史的断层当中变成中古黑暗时期结束以后最辉煌的时代扮演重要的角色。站在今天的立场上，希望把民国的精华的东西对 我们的现实有什么刺激，我们每个人都是历史的矛盾当中，孔子活在春秋战国时代，我们认为是最了不起的时代，孔子最大的梦想是不要活在春秋，要回到周公的时代。如果孔子实现了他的理想，第一个受到影响的就是不会有孔子这个人，不会有孔子这个角色，因为在西周的礼仪当中没有老师，只有贵族教育，怎么可以把贵族教育内容教给所有人？你是犯禁忌的。我们在这里想要取消将来有这个场子的机会，因为你今天到台湾，台湾没有人对这个事情有兴趣。那是一个过度的过程，这个过度的过程我看到大家的热情我很感动，但我也很希望说，我们在讨论的过程中还牵扯到历史，有一些历史的态度我们也不能太过于天真，这个热情最后还是必须由知识作为我们的基底。     提问：小学的时候看电视剧说共产党和国民党打仗的时候被刻意抹黑国民党，说共产党多么英勇无畏，这使我们对民国的认识有非常大的影响，很多东西我们都不知道，等长大以后我们过多的知道共产党好，比如言论自由我们可以干什么，不用那么腐败，纳税人交钱不用官员办那么糟糕的事，因此是为了未成年人，还有那些小孩子从小到大去了解民国，每个人都需要做什么去正确的了解民国，不是一味的说它好。     梁文道：我们讲民国不是为了要传说中的黄金时代，也像张鸣老师讲的，它问题很多，或者像宝爷讲的那个时代甚至是中国历史最烂的政府。可是我们又听到那个时候比现在好的东西，有一些是现实，有一些是想象，有一些是基于现实的建构，这个建构并不是完全没有意思，是我们要用来说明我们未来指向的东西。就像刚才有一位朋友提到文

　　一 　　1994年的卢旺达大屠殺在三个月之内，胡图族人杀死了大概80万到100万的图西族人，是三个月的时间死了将近100万人，凶器是一些大砍刀跟狼牙棒，这很可能是现代历史上最被忽略，但是又最残暴的一桩大屠殺。 　　这个屠殺的发生现在看起来是非常匪夷所思的，为什么呢？因为原来这两族人是混居在一起的，他们很多就是邻居，是非常要好的朋友，是老师跟学生，是医生跟病人，是这样一个关系，是公司里面的伙伴、同事，学校里面的同学。一夜之间，政府告诉胡图族人说图西人是坏蛋，你们拿起武器，然后军人来了发武器给他们，去把他们统统杀光。 　　这忽然间在你隔壁的，就坐在你身旁的这个人，莫名其妙的就拿起了刀砍向了你的头，然后他们会怎么砍法呢？他们会把一个家庭的父母都砍死，而砍死的这些凶手里面包括一些女人。这个其中有一位胡图族当年的凶手，一个普通的家庭主妇，她后来回忆她怎么样杀死一个邻居的小女孩。她说既然她父母都死光了，我就只好把这个小女孩也解决了，要不然留下她，她不是更痛苦吗，我也是为了她好。但是她还记得那个小女孩被她的刀子砍下去劈她的头之前，那个惊讶的哀求的眼神。 　　在这场屠殺里面还有大量的轮暴事件，这些轮暴事件有时候是这样的，是一群凶手逼着一个家庭，要这个12岁的小孩当着全家人的面去强奸他自己的妈妈。然后跟着把刀交给这个小孩，叫他把他全家人都杀光，只剩下他这个妈妈，然后他妈妈再在这个小孩面前被这些凶手一个一个去轮暴。 　　为什么我们人类可以犯下这样的错误，当我们大部分人在面对这样的图景的时候，我们都觉得这种事情绝对不会发生在我们身上，至少我们不会干这样的事情对不对。但是你想想看这场屠殺的教训就是原来非常平静，种族关系不算特别紧张，就你的好朋友，你的好兄弟，你的好邻居，居然可以一夜间就变成这样一个残酷残暴的人，这到底是怎么回事？ 　　我今天要给大家介绍一部这几年来相当受重视，非常重要的着作《路西法效应》，副标题叫做好人是如何变成恶魔的，这本书的作者叫做菲利浦·津巴多。这位作者现在是全世界心理学界赫赫有名的一位大心理学家，那么他为什么这么有名，是因为他曾经在上世纪七十年代做过一个实验，那个实验后来几乎没有人敢原样的重复再做的实验，就是非常有名的斯坦福监狱实验。 　　这个实验是怎么回事呢？是这样的，他去找了一帮志愿者都是一些学生，过来愿意做一个研究对象。这个实验基本上就是在学校的校园里面把一个教学楼改装成一个监狱，布置成一个监狱环境，然后这些来受实验的学生经历一个非常逼真的逮捕过程，还真的是有地方警察帮忙的一个逮捕过程，把这些志愿的这些学生抓进来。抓进来之后呢就会发现，这些被抓进来的学生就成了囚犯，而另一些学生是随机的被选择当这个狱警，然后就关两个礼拜。 　　这个实验的目的就是看在这两个礼拜之内，这些原来都是普通年轻有为的大学生、研究生的这些好孩子们这些年轻人们，当他们有些人扮演囚犯，有些人扮演狱警之后，双方的互动会怎么样，这个环境跟这个制度又会对他们造成什么样的影响。结果这个实验的结果非常骇人，乃至于这个实验根本还做不到一个礼拜，就要被迫终止。 　　后来成为全世界一个着名的新闻话题，无数的新闻媒体、电视剧、电影都曾经重复的演绎这个故事，而当年那个实验对他的所有的参与者，包括这位津巴多教授，对他们都造成了很重要的影响，固然使他们出名，可是也使他们一辈子背负一个良心上的罪责。 　　这个实验到底是怎么回事？里面到底到底出了什么问题？它给我们的启示是什么呢？答案就在这本书。这本书是这个实验结束了三十多年之后，这个教授才重新整理，根据当时的笔记写出来，而在这三十多年之间，他已经针对这个问题做了大量的研究，包括可以回答我们刚才一开始所说的“为什么卢旺达大屠殺会发生”这样的问题。 　　这样的一个研究，他其实要指出的一个主题非常简单，这个主题就是人为什么会变坏人。有时候我们看到一些人，我们说他杀人，比如说前一阵子我们知道有很多人去校园里面屠殺一些无辜的小孩。这个时候我们就会说这些坏蛋、这些坏分子他残暴不仁，他太没有人性了，仿佛我们把罪恶当成某种人的特质，我们把残忍当成某种人的性格。 　　这时候呢，对我们来讲好像舒服一点，我们平常维护社会稳定和谐治安的方法就是把少数坏分子隔离开去，知道有谁会犯罪，我们就先抓他。这以前讲犯罪学很讲究这点，就看什么人像是犯罪分子。可是呢也有一些学者从完全不同的路径来探讨这个课题，这就是社会心理学。 　　按照社会心理学的讲法，一个人之所以会犯罪，会变得很变态并不是这个人的性格特质的问题。相反的一个非常善良的平常非常温厚的人也可以是个凶手。在纳粹大屠殺犹太人的时候，这些故事我们早就听的太多太多了，是不是？所以我们要研究的是什么，是一些情景，是某种的情景，某种的环境，某种的背景使得一个人为恶，使得一个人忽然堕落，堕落成为撒旦，所以这本书叫做《路西法效应》。路西法Lucifer，撒旦的另一个名字嘛。 　　所以在这个研究里面，我们现在来看一看。我觉得这本书很震撼的地方，就是这个研究是很有名的，很多人听过。但是我第一次这么仔细的知道这整个研究的过程。原来在1971年他们做这个研究的时候，你就会一步一步的看到这些学生，这些原来很纯真的学生，怎么样忽然之间有人适应了囚犯，有人变成了魔鬼般的狱警。 　　请记住这个年代，正好是美国六十年代火红年代之后没多久。这些学生全部都经过嬉皮士运动的洗礼，喜欢爱，喜欢做爱，反对战争，喜欢大麻，喜欢旅行，爱好和平，对所有的权威对所有的建制都抱着一种天然的反动跟不满。那么为什么他们在几天之内就会变成那么顺从某种体制，比方说这个监狱的体制，那么顺从的扮演这个体制安排给他们的角色呢，答案我们明天继续跟大家接着说。 　　二 　　我们今天继续接着说1970年代非常有名的斯坦福的监狱实验，在那场实验里面最有意思的就是在实验开始的第一天，几乎所有人就已经开始进入角色了。那么这个角色的安排是怎么样，我今天给大家继续介绍这本《路西法效应》，作者菲利浦·津巴多。 　　他非常详细的描述了当时的情况，首先所有的囚犯进到进到监狱之后，都要赤裸身体接受检查，然后换上一个囚犯的制服。跟着他们要开始报数，就每人安排一个号码，比如说1609啊，这样给他一个号码。这个号码是很重要的一个仪式，这就表示从现在这一刻始你不再是你原来那个人了，你只是一个囚犯，你被赋予了一个新名字，而这个名字就表示，你被剥夺了你原来的背景跟人性，进入了这个体制之内。 　　然后，这个几天的实验里面，他们反复的要求这些假装是囚犯的学生，不断的要报数说自己是几号几号，就是要加强他的印象，让他知道你已经不是学生了，你甚至不是在做实验，你是一个真正的囚犯，你所拥有的不是一个有姓有名的东西，而是一个号码。 　　另一方面，当狱警的那一帮，当狱卒的那帮学生又怎么样，其实他们很多一开始都特别厌恶做狱警，为什么？我昨天不是说了嘛，他们是很反叛的年轻人，他们觉得当囚犯要过瘾过了，而且他们觉得好端端的我跑来斯坦福大学念书，将来当狱警那多没出息呀。 　　可是当他们穿上狱警的制服，当他们戴上让别人看不到他眼神的太阳眼镜之后，他慢慢开始感觉到某种权威感来了，这个制服就开始使他改变。然后在一天之内，这个互动就已经出现微妙的变化，就是刚刚这些刚刚进来嬉戏闹闹的囚犯学生，饰演囚犯的学生们有时候会搞点小反叛，而这些狱警很迅速的就开始忘记了这只是个实验。 　　他觉得你这么不听我的话，其实是对我的这个身份对这个体制的不尊重，你在挑战我的权威，要好好鎮壓他们。到了第二天，这些饰演囚犯的学生就已经开始想策划叛乱，然后又被更残酷的鎮壓跟羞辱。这就让我马上想起来我们日常生活里面常常见到一些有微小权力的人，哪怕只是一个城管，他为什么有时候会变得那么凶暴，这并不表示他平时不是一个好爸爸，不是一个好亲戚好邻居，他可能也是。 　　但是只是在穿上制服在某个情景之中，他觉得任何一点对他的稍微的言语的冒犯，对他的说法不同意的东西，他都会火冒三丈，他就会觉得你这是在挑战我跟我背后体制的权威。他把他自己这个“我”投射的太大，他也把这个体制延伸的太长到自己的身子上了。 　　然后我们再接下来看这几天发生的事情，最怪异的是连外面来的人都居然能够慢慢适应这个监狱的情景，比方说这里面他们来安排一个，装模装样做样的安排了一个上诉委员会。就是说这些囚犯如果对我们这个监狱有什么安排不当的地方感到不满的话，你可以提出申诉。然后在这个上诉委员会里面有一个囚犯，被其他的囚犯推举为代表，他居然在当时的日记里面记录什么，他说他很高兴，很骄傲，居然被我的同伴推举我为犯人代表。他似乎开始很认真的觉得自己真是个犯人，而且还是一个挺不错的，能够得到狱友们支持的犯人。 　　后来还有一天安排了家长、亲友会见日，那儿这就已经到了礼拜二的事，就是第三天，就有些父母可以被安排进来探望自己的子女。在这个探望过程里面太有意思了，你们知道美国人亲子一见面就有自然的拥抱，但在这个环境底下有一些父母居然看看守在旁边的那些狱卒说，我可以跟我的孩子握手吗？居然去跟孩子握手。 　　然后双方非常不自然的说话，而且在说话的过程里面，每次说到监狱对他们待遇并不太好的时候，这些狱警就在旁边“嗯”，走来走去，中断他们说话。而有趣的是连外头进来这些家长父母也都居然不敢吭声，不敢反对，似乎很多人都很快的进入了这一个场景里面。 　　只有少数几个犯人，比如说5486，他是拒绝投入的，他拒绝假装这是真正的监狱，他每次在说话的时候，他都强调这是个实验室，但是后来很快的，因为狱警的加强压迫，他也很快投入反叛行动。当他投入反叛行动的时候，他就跟他其他的一些想要造反的狱友们就一起被残酷的鎮壓，他就开始逐渐的相信自己果然是个囚犯。 　　例如说这里面有一个叫416的犯人，他用绝食来抗议对他越来越残暴的那些家伙，那些家伙呢就用百般的性羞辱的方法来对待他。所以在这里面呢，我们这位教授他就说到后来美国在伊拉克那些恐怖的监狱里面虐待囚犯是怎么回事，完全在这个实验里面就能够找到端倪。你很自然的会想性羞辱那些人，要他们脱裤子，要他们假装互相鸡奸。 　　然后这些在这个实验过程里面，我觉得最有趣的地方就是连我们这位狱长，装作典狱长的这个教授，这个教授是有名的左翼教授，反战，搞越战大游行，学生们都很爱他，和蔼可亲，直到今天还老在抗议美军的种种暴行。但是当时他假装典狱长的时候，他完全无视这整个局面的变化，他不晓得这三四天里面已经发生一些超出控制的事情。 　　他非常投入他开始恨这里面某些的囚犯，觉得他们太不合作，太不听话，他开始注意有些狱警表现的相当好，非常凶悍，虽然好像有点太凶了，太过分了，但是他就想法设法的不让那些想离开这个实验的学生离开这座假装的监狱。然后这里面我们还要注意，就是最后当整个实验中断之后，这里面其中一个饰演狱卒的学生叫博登，他的日记说，当菲利浦向我透露实验将有结束时我高兴级了，但也震惊的发现，其他狱卒非常失望，不只因为我们原来要得到的实验研究的薪水减少，而且我觉得某个程度上，他们似乎很享受那个过程。 　　然后呢，另外一个作风强硬的狱卒阿内特，他说两件事情让我印象很深刻，第一个是对犯人沉浸在角色中的观察，留下来的犯人说，如果他们可以被释放的话，他们就愿意放弃他们的酬劳，另一个令人印象深刻的感想是，犯人在后来的会议里面，就是大家已经结束了这个实验，互相交流的时候，这些犯人仍然很痛恨不可相信这些狱卒。 　　因为他觉得他们真是坏蛋，但是问题是他们就说我们其实不是坏蛋，我们只是很普通的学生，甚至这些学生里面有一些平常非常可爱，人缘非常好的学生，这时候也变化很凶悍。 　　三 　　我们一般人在看到一些惨案发生的时候，在看到一些匪夷所思的，残酷的屠殺事件的时候，我们通常会觉得我绝对不可能变成那样的坏蛋和凶手，我们通常很自信自己的道德判断能力，很自信自己的坚强意志。可是千万不要太过自信，有没有想过像纳粹屠殺，像南京大屠殺，像卢旺达大屠殺。如果把你丢在那些谋杀者的屠殺者的角色里面，你会怎么做？你会不会可能顺从，你会不会可能也投入其中呢？这是非常有可能的，我们每一个人都有可能。 　　今天给大家介绍的《路西法效应》，它的作者菲利浦·津巴多，正是想告诉我们这一点。因为使得我们变坏的是一些情景的效果，这些情景有时候是来自于像我们昨天讲的制服、监狱的环境、某种规则、某种秩序。 　　还有它是种群众压力，什么是群众压力？比如说像卢旺达大屠殺的例子里面，当你发现其他人都在这么干的时候，而你不动，你不干，你会担心自己会被人认为，我其实是同情这些图西族人的，我是不是和个胡图族人的胡奸呢？所以你觉得我也被迫要去杀人。 　　而当你开始杀人之后，你就会觉得既然我已经杀了，那我只好继续杀下去，我甚至杀人有时候是为了帮助那些受害者解脱，反正他们迟早要死，不如我爽快的让他们死。我是对他们好，你会想出各种各样的理由来为自己解释。 　　我们在这里面就看到一些很特别的例子，我们今天继续给大家念一些这里面一些片断。这本书里面《路西法效应》特别强调纳粹当年的环境，纳粹当年有一种人叫做纳粹医生，我们知道，纳粹医生事实上很多人觉得很奇怪的一种人，这些人平常就是很好的医生，他的主要的工作，职业伦理要求就是救急扶伤要救人命，但是当他被派到集中营里面的时候，他要执行的任务却是释放毒气或毒针，让那些囚犯一个一个痛苦的死去。 　　他们进去的时候，一开始根据现在的调查研究，就说他们通常会觉得很困惑，这里的人怎么能够做的出这种事情呢？他们怎么可以受这样的痛苦呢？后来慢慢他会得出一个对自己来讲很合理的答案。这些囚犯现在住在这个集中营里面，在粪堆里面苟延残喘，我还不如给他一团毒气让他到天堂去，让他变得更好。慢慢的，这整个屠殺就变成不是屠殺了，而是一个有道完成的任务跟工作。 　　你怎么样把这个其实很邪恶的东西执行好，就变成你最关心的问题，这就像思想家海纳·阿伦特讲的平庸的邪恶，就在这里，你开始失去自主的判断能力，你开始在做一起其实平常自己不相信的事情。因为你觉得我只是在执行任务，就等如有人让我去告密，我的伙伴里面有谁有什么反动思想。 　　等于有人叫我去杀害敌方的某些某些人，我会把它说成我只是在一个组织里面，我这时候我被迫牺牲掉我平常某些信念，但是其实我是为了大局，是组织要求的，这责任并不在我身上。然后这里面就提到，公开扮演跟自己私下信念相反的角色会出现一个有趣的结果，就是产生认知失调，行为跟信念之间不一致，以及行动不是随着恰当态度而产生，都是认知失调出现的条件。 　　由于这些和个人信念不符的行动是这些人承诺要做的，于是狱卒们或者当年的纳粹医生便觉得需要赋予它意义，必须找理由来解释自己为什么作出违背他们真正信念和道德主张的事，简单的讲也许就是自己欺骗自己了。在这个欺骗过程里面，特别值得注意的就是，当年那些纳粹的医生时时刻刻摆荡在谋杀的残酷以及短暂的人事之间，然而这道鸿沟，无法弥平。 　　事实上，持续分裂就是使他们继续从事夺命任务的因素，分裂是维持总体心理平衡的一部分。因为这个分裂他难以弥合，所以他更需要去努力的让自己达到平衡，慢慢的你这个人，一个原来有自由意志的人，就逐渐被整合进了巨大、野蛮，而且高度功能性的系统之中，奥斯维辛集中营就是一个集体产物。 　　那么后来受到这个研究的启发，又有别的心理学家做过其他的实验，效果也很惊人，也非常着名。比如说非常有名的米尔格伦实验，这是另一个社会学理学家做的实验。这个实验是怎么回事呢？就是找一帮学生，叫他们扮演老师，然后就骗他们说你们另外一帮受实验的学生呢，就扮演学生关在对面的房间里面。那儿你看不到他们的样子，只听得到他们的声音。 　　里面那些扮演学生的那些受试者，跟你这个扮演老师的受试者之间有条电线，你这有个按纽，你一按那儿，他那边就会被电击，就会触电。那然后接下来做什么呢？就是你很简单问他一些问题，隔着这个扩音器问里面的学生问题，他答错了，你放电，他再错，这个电就更大一点。随着他错误的增加，这个电就不断的增强，达到450伏特的时候，他就会致命。 　　找来几十个学生，做这个实验，其实所有的学生都在扮演外头按纽的那个老师，里头的那些学生都不会真的被触电，里头的学生是米格尔伦教授安排的一些演员，是假装触电在里面尖叫的。但是这些学生受试者，这些扮演老师的人他们是不知道的，他们以为里面真有一个自己的同学在里面做实验，假装是个学生，然后我按纽他会触电。 　　然后实验开始，一开始里面叫一下“哎呀，好痛”、“哎呀，好痒”，没什么继续问答。问答下来随着答错的情况增加之后，这个电流不断加强，终于到了里面那些人受不了了，开始喊叫“我受不了了，赶快结束放我出去”，到了这些时候，这些装老师的这些受试者怎么办呢？他会望一望实验室主管怎么办，这实验室主管非常冷酷的说，不用管那么多，没事的，继续。 　　然后他继续，他通过扩音器对里面的被电到的学生说，你们不要担心不要害怕，忍一忍很快就好，但是不行，那个惨叫声越来越犀利，直到最后他们甚至开始觉得我只要把电压调到450伏特让他一死了之，就结束这痛苦就完了。 　　最后这个实验里面有2/3的受试者在短短一小时之内，都把电压调整到了足以让人致命的450伏特。当实验结束之后，他才知道里面没有这么一个同学，还好没有死人，但是在那一小时之内，这些原来善良的大学生，都准备好了要做杀人的准备。 　　四 　　也许大家看过一部电影，最近几年也很受欢迎叫做DieWelle浪潮（刚搜了下，暴风影音上有在线的），讲的是个真实的故事，是一个美国中学的历史老师，他做了一个实验，跟学生们做，他怕学生不懂，为什么当年德国人会那么变态，支持纳粹黨去屠殺犹太人。 　　于是他就要求这个同学里面，这个班级里面开始组织一些的仪式、口号、手势，特别招呼方法，把人群分成内跟外，他跟我，我者跟他者，这时候慢慢慢慢，这个仇恨就在校园里面弥漫出来，慢慢一个非常獨裁倾向的政治意识形态出来。这些原来很天真可爱的中学生就出现了一群非常残暴的，有狂热信念的一群人，然后这时候，这个老师宣布我们教学结束了，大家现在知道了吧，纳粹是怎么来的，纳粹就是这么来的。 　　从这个实验我们又可以说到一点，就是我们这几天一直在讲的这个斯坦福监狱实验，这个监狱也许不一定需要是个真实的监狱，我们也许就已经活在一个监狱里面，我们今天继续给大家讲这本《路西法效应》，作者是斯坦福大学的心理学教授菲利普？津巴多。 　　在这本书里面，他提到一个很重要的一点，就是我们日常生活之中，也许我们心里面就有一个预警，它在提醒我们，警戒我们，告诉我们，我们不该做什么，我们应该做什么，我们不应该放纵我们的言论自由，我们要尊重某种的权威与秩序，我们整个社会多多少少其实有可能就是一个这样的实验室。 　　那这时候我们日常生活之中，就会出现一些我们自己都猜测不到的怪事，比如说这里面讲到，当年另外一个很有名的试验，就是另外一对的美国社会心理学家比布？拉塔内，还有约翰？达利他们在纽约的哥伦比亚大学跟纽约大学当教授，他们做一个研究。 　　这个研究是研究什么？就他们发现那时候纽约特别多的这种事情，就一个女孩当街被强奸犯追着来强暴，在40多个人的围观底下，这个强奸犯就把她拉上楼梯给干了，也有一些人是在上百号人的目睹的情况下，在街上被人砍的满身是血，边跑边叫，叫救命，就没有人去管他，这到底是为什么。 　　然后这个研究得出一个惊人的结论，就是越是多人目睹罪案的发生，这些人就越不会介入跟帮助。换句话说，如果当时只有三个人在场，这三个人说不定就会上去摁住凶徒，但是人一多的时候，大家反而不敢动，为什么？因为每个人都觉得我不需要做什么，其他人会做，如果其他人都不做，那表示我更不需要做什么，我们人是一种服从的动物，我们人是一种群体的动物，我们总是对其他人有期盼，我们也总是希望满足其他人的期盼，于是这时候我们丧失自己的一个良知判断的能力。 　　于是津巴多教授在这里面提出，我们人要怎么样改善跟强化自己的良知跟自主能力呢？必须注意我们一般处境里面有一个基本的二元性，就是抽离跟沉静的对立，犬儒式的怀疑跟投入式的参与之间的对立，那么这个对立我们该怎么来理解他的一个典型人物呢。这个人物在这个实验里面，我们这里边讲斯坦福实验里面有一个非常重要的角色，他就是后来我们这位作者津巴多教授的太太克里斯蒂娜？玛丝拉奇。 　　那这个克里斯蒂娜她当年也是一个刚刚拿到博士学位的年轻的社会心理学家，她在这个实验进行到礼拜四的那天晚上来看她的这个男朋友，也就是主持实验的津巴多教授，说你们这个实验搞的怎么样，然后她就说了，她说她进去这个实验室，假装的监狱，她首先惊讶就这个地方搞的还真像监狱，然后她在其中的一个休息室里面跟其中一个等待要值班的这个学生，也就是等待要去值班假装是狱卒的学生谈话，说这个学生又亲切又有礼貌，怎么看都是大家公认的超级好人。 　　后来她忽然发现，透过这个监视机的镜头发现，刚才跟她聊天这个好孩子，居然就是这个录像机的镜头，监狱实验里面最恶名昭彰的一个狱卒，然后她就发现这个人才不过几分钟，就从头到脚换了个人，不但走路的姿态不同，讲话也完全不同，带着南方腔调，他正在大喊、叫骂犯人，命令他们报数，所有不在他规矩里行事的，都被视为对他的无礼和挑拨，后来这个克里斯蒂娜看着就哭了，她受不了，她大声谴责她这个男朋友，主持这个实验的教授津巴多，说你怎么干出这种事，这已经完全失控，难道你没有注意到吗？ 　　这时候津巴多教授被她一骂，才恍然大悟，一下就吓醒了，他发现对整个事情已经失控了，我已经太沉浸在这个典狱长的角色里面，我本来应该做一个客观的研究人员，没想到我也开始享受这个过程了。现在回想起来，为什么会有这样的一个情况，就很值得研究了，这位克里斯蒂娜？玛丝拉奇她就在想，为什么当时她的反映跟所有参与研究人都不同？主要的原因就是，她是礼拜四才进入这个研究状况，所以她是一个外来者，作为一个外来者，一个局外人，她看这个局内的状况，当然会看的比较清楚，她的整个人也没有那么投入，所以人的某种相对抽离是重要的。 　　另外，就是我们这个津巴多教授后来研究，他不具有一种所谓英雄行为的人格，真正的英雄行为是指人应该对于邪恶情境具有抵抗力，这个抵抗力来自哪里，除了刚才说了一个局外人的心态，跟你平常能不能够常常的保持警觉的意识自己的环境，常常去抽离出这些局势之外，还要注意一个特点，就是这种人往往都是一个平凡人，这里面最后就提到大部分成为恶性加害者的人，和可以做出这种英雄之举的人，直接相比较都有一个共同点，就是他们只是平凡人。 　　就像《辛德拉的名单》里面的那个有名的德国的良心商人，或者卢旺达大屠殺，当时帮助狱卒的这些好心人，他们是什么人，他们平常不见得特别了不起，不见得特别伟大，他只是一些平常人，相对于平庸的邪恶，也有一种善良的平庸。他们的特点在于他们做了正确的事，却丝毫不以英雄自居，认为自己只是表现了何为正派，何以言行的共同感受，而这种人其实还是很多的，只是对于他的情境具有一种敏感，他不会那么容易被他的情境屈服，所以我们怎么样才能够避免有一天自己变成一个凶手，就要做的事是让我们随时对自己的情境身边的环境，秩序所身处的社会或者机构保持一个警觉。 　　作者:梁文道 中国报道周刊 , 2011-09-21. | 添加评论 | No 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