杨奎松、陈丹青等：民国是历史还是现实？
“历史是胜利者书写的”好像是颠扑不破的真理，但好在民国历史离我们还算近，鲜活、生动，当闸门打开后，出现了一股“民国热”，大有方兴未艾之势。同时， 民国留给我们的遗产和问题，分明还和当下对接。那时各色人等坦然率真那股劲、精神气，可能是当下最缺失的。9月11日上午理想国年度文化沙龙邀请到张鸣、小宝、杨照、杨奎松、马世芳、陈丹青等嘉宾，探讨“民国是历史还是现实？”的话题，主持人梁文道。以下为文字实录：
梁文道：大家早上好，我叫梁文道，欢迎大家来到第二届理想国沙龙第二天早上的论坛。先要跟大家说一下，我们昨天这个沙龙太嫩了，人数又少，我指工作人员的人数少，所以出现很多不可预计的状况。昨天我知道有很多年轻朋友今天也在场，也是昨天都来过的。昨天大家排队很辛苦，找票很辛苦，很多人拿到票但是进不来，而且昨天天气也挺凉的，下雨。大家排队排了一千多人，排到隔壁公安局门口，情况不是很好。还好，群众情绪相当稳定，可见这真是一个和谐社会。我希望今天大家继续和谐，而且我要郑重的跟大家道歉，昨天的混乱，牺牲掉大家很多宝贵时间，各位的热情我们都不知道该怎么办才好，因为我们昨天晚上碰到一伙年轻人，住在青年的旅社里面，他们那伙人刚刚才认识没多久，昨晚已经在宿舍搞上了，包括有河南来的、上海来的、辽宁过来的，很多外地来的朋友没有办法进来，我们真的觉得很不好，所以我们明年一定会改善，希望能够解决掉今年出现的这些问题，如果明年还有的话。无论如何我们开始今天早上这场沙龙。
我们的大主题是打开，我们今天早上的这场要谈的问题是关于民国的问题。为什么讲民国？最主要的理由，今年是辛亥革命百年，各地都有很多纪念辛亥革命的活动，种种的文艺座谈什么都有。同时最近两三年我又注意到出现一种很奇怪的民国热。热到什么程度？拿我比较熟悉的地方，广州的中山大学，他们今年的毕业礼上面有一些同学穿回一种他们想象中的民国学生的服装，就是这个女孩，穿着一袭旗袍，但是是比较朴素的。昨天资中筠老师跟我们讲，他们当年民国女孩穿的旗袍，开叉是不准高过膝盖以上，各位在电影看到开到这里都是妓女或者性工作者。为什么现在忽然有这样一股民国热？民国到底是已经过去的东西，所以我们可以怀旧，越怀旧它越美丽，越怀旧越浪漫所以变成浪潮？还是说这个现实是千疮百孔，有很多腐朽不堪的事情，甚至有人说台湾开放自由行给大家，有人说终于可以去到民国的土地。没错，人家还叫中华民国，但是这个民国是不是以前我们所认知的那个民国？这是不是现实中的民国？这会牵连到很多历史的、文化的跟政治的问题，于是我们今天请来几位嘉宾，让大家一起来跟他们分享一下他们的看法跟见解。
第一位嘉宾是人民大学的张鸣老师；第二位是来自上海的小宝；第三位是来自台北的著名时事评论家、作家杨照先生；第四位是现在在上海华东师范大学的杨奎松先生；第五位是著名的台湾乐评人以及电台DJ马世芳先生；最后一位是陈丹青先生。
首先有请张鸣先生。
张鸣：今天的主题叫民国是历史还是现实。我的看法民国肯定是历史的，但它也是现实的。民国是很破烂的国度，没有这么多的GDP，有人抽大烟，也有人种大烟。但是民国有一点东西是现在没有的，就是民国有自由。自从陈丹青先生制造了一个词叫做“民国范儿”，这个民国范儿很流行，刚才文道讲有些同学穿着旗袍认为民国范。其实民国范指什么我也不知道，但是有点意思，就是那种牛烘烘的劲，尤其是文化人，他们可以自己办报纸，他们可以自己办出版社，他们可以上街游行。虽然在国民党时期少一点，但还是有。文人、媒体人可以骂领导人。到了国民党时期，还有人说宋子文这样的人非走不可。宋子文是谁？当时的行政院长，现在叫总理。现在没有人敢这么说话，那个时候宋子文真走了。所以那个时候的宋子文和傅斯年都是很有民国范的。现在很多的人怀念民国，其实背后就是怀念自由，我们要有这份自由，(所以)我们才怀念那时候的生活，那个时候的种种。当然，我们不可能回到那个时候，中国也不可能再那样，中国当时处于很弱很受欺负的状态走过来的，民国是走在那个过程中。种种的不好，其实民国也有在国家独立和人民自由方面也有很多不错的方面，中国人真正站起来摆脱不平等条约的束缚不是在1949年10月1日，在二战胜利之后这些东西全都没有了，严格说在1943年就没有了。民国还是很值得纪念的一段历史，更值得纪念的历史它毕竟是一个共和国，民国，我们叫中华人民共和国，那边叫中华民国，但是他们多少有点像民国，它毕竟有国会选举，有人正儿八经的投票，但是今天我们的共和国，到迄今为止我作为50多岁的人，还没有见过选票。这就是为什么我们这么怀念民国，不仅仅是历史，可能我们着眼的是未来。谢谢大家。
梁文道：接下来请陈丹青先生。
陈丹青：今天这个现场满有意思的，也许同学们都知道隔壁，八国联军来的时候早期的国民党往那逃。马路对过是北京火车站，张作霖进入北京就是在那下车，李鸿章进入北京，1949年毛泽东带着文武官员到火车站迎接宋美龄从上海到北京，就在马路对过，现在那个火车站废弃不用了，但建筑还在。再往西一点就是大前门，我看过一张蛮珍贵的照片，1948年北平已经被包围了，不知道从什么角度拍过去，当时天安门广场是荒草场，但是大前门挂了一张巨大的照片，据说解放军进城以后开国大典，先前的选择是大前门，因为整个军队入城的仪式是由南向北，经过现在的天桥往北走，后来不知道怎样改成天安门，所以我们小时候有一首歌叫“我爱北京天安门”，如果当时选了大前门就是“我爱北京大前门”。这个地方据我知道是民国时期美国驻中国领事馆，司徒雷登就在那上班吗？毛泽东有一篇很重要的文章“别了，司徒雷登”，意思是咱们到此为止，所以司徒雷登当时就在我们上面。
我觉得民国是历史的还是现实的是一个好话题，但是如果记者问我，我会答不上来，因为现实和历史这两个词不能定义，可能指过去已经不在场或者不奏效的就叫历史。而现实还在，还有作用，还在发生，可能就是现实。讲下去就会有点错位。我记得1966年文革爆发，毛泽东狠狠的对全党和全国人民说，无产阶级文化大革命是革命派和反革命、GCD和国民党的继续斗争。那一年我13岁，戴着红领巾，而且共和国也已经17岁了，我听了毛泽东这么一番话心惊肉跳，我想怎么民国还没有过去，国民党还在？这是我小时候的印象。现在我明白毛泽东其实没有错，他那一年70多岁，除了逃到台湾的那部分国民党，他的许多民国朋友和敌人都还活着，曾经顶撞过他的梁漱溟，曾经杀过GCD的李济深都住在北京，一大群民主人士、第三势力，还有他的同志们。而毛泽东本人，包括周恩来、朱德等GCD领导人曾经就是国民党员在国民ZF做官，当着蒋介石的面喊蒋委员长万岁。所以毛泽东想起民国和我当时13岁的小孩听见的民国感觉是不一样的，他一想起就是一大群使他不安的活人。1976文革结束至今35年，远远超过毛泽东回想民国的时间距离，我们或者可以问文革是历史还是现实。
30多年来我们的文人和出版社都在做历史研究，出历史书，在座诸位也想必喜欢读历史。读历史为了什么？克罗齐说的还没过时，所有的历史都是当代史。今年算是借辛亥百年，我们有理由在市面上公开说民国，为了尊敬今年另一个大的纪念，我特地到电影院看了《建党伟业》，看完以后手机来了几条短信，其中有一条非常聪明，把建党和民国一块纪念了，大家可能读过这个短信，我再念一遍：《建党伟业》是向北洋军阀ZF致敬的电影，该片用生动的镜头、精彩的案例、温馨的细节为我们描述这样一个时代：报纸可以私人控股，新闻可以批评ZF，大学可以学术独立，学生可以上街游行，群众可以秘密结社，警察不可随便抓人，权力有边界，法律有作用，人权有保障，穷人有活路，青年有理想。我不知道这个手机短信作者是谁，大家为他鼓掌。总之这部电影拍着不小心把民国史拍出来，我猜韩三平没有想到这效果。虽然这条短信谈到历史又明明指向现实，简直已经回答了论坛的话题，但是我不能念一条短信交差，所以赶紧清理我可怜的历史知识，看看民国哪些往事已经过去了，算是历史，哪些往事还在，算是现实。
先说成为历史的那个民国。首先民国的战乱过去了，我们几代人何等幸福，60年来没有遭遇任何外敌侵略。文革的武斗当然是毛泽东所说的继续斗争，但是死伤者者没有一个是国民党员，而是和在座一样年轻的男女。昨天听秦晖先生说起广西的武斗，他看到高射炮平射和在越南用的炸药弹。当时他十几岁，武斗过后清理现场，巨大的瓦砾堆，只要闻到臭味就可以掘起一具尸体，但这个跟民国战争不能比。
其次半殖民地时代过去了，帝国主义在中国的殖民区域完全消失，虽然现在上海、武汉、南京、天津等市ZF竭力刷新英租界、法租界所有好地段为旅游业赚大钱，但是像康有为、梁启超、胡适、鲁迅这样的闯祸胚子再想闹事没有地方躲了，即便赖昌星逃到加拿大还是回来戴手铐。
再其次，中国分裂的时代过去了，民国时期或者先后或者同期，有过南京ZF、武汉ZF、瑞金苏维埃ZF，有过延安ZF，有过重庆ZF，还有过满洲国。东北的满洲国有东三省的铁路网，忽然归张作霖管，忽然归日本人管，忽然归苏联人管。今天全国的铁路畅通无阻，新建的铁路线和载客量是民国时期的几十、上百倍，虽然最近发生动车追尾暴死几十个人，但成绩绝对是主要的。你们不相信吗？反正我是相信。
再再其次，国家的弱势完全过去了，民国ZF根本没有象样的空军和海军，要靠美国人和苏联人帮忙，后来匆忙培养自己的空军飞行员，在对日保卫国家的空战中几乎全部死光。我们的空军非常棒，都活着，还驾驶飞船进入太空，当然我们自己的航空母舰马上要问世了。
此外，民国的多党政治彻底过去了，但这个是敏感的问题，我不敢说。我敢说的是民国教育的黄金时代完全过去了。蔡元培的北大、梅贻琦的清华、张伯苓的南开、竺可桢的浙大绝对成为历史，一去不复返。现在他们想当校长，先得通过层层审查，接着慢慢混到正局级或者副部级才能填写申请表听后审查。另外蔡元培为陈独秀假造学历，梁启超延聘没有学位的陈寅恪再也不能得逞了。
民国出版的自由和言论自由也过去了，像张元济、王云五这样的出版大亨再也不必辛辛苦苦自己开办商务印书馆之类，邵飘萍、史量才这样的亡命记者和报业大王再也不会被枪毙被暗杀。当今中国的出版商、记者、撰稿人一律享受新闻出版总署的保护，非常安全、非常正确、非常和谐，所有人都很乖，很懂事，绝对不怕被枪毙。
最后一个可能被忽略的巨大事项也成为历史，那就是古文教育，文言文和白话文并存，繁体字等等构成的汉语语言生态成为历史了。在民国所有识字的人既懂文言也懂白话，既用繁体字也用当时通行的简体字，随着民国的消亡，汉语的生态永远消亡了，我们当世只有白话文，只有简体字。民国许多其他事都成为历史，永远过去，一部分是历史进程本身，比如现代化。一部分是政治原因，比如无所不在的禁止。但限于发言时间不能一一例举，现在我来快速例举民国仍在今天奏效的部分现实。
比如，据说民国的灭亡原因主要是贪污腐化裙带关系，今天所有被指控的民国腐败者远远无法和共和国贪官比。从资料披露，一向被认为巨贪的宋子文不但没有怎么贪污，而且是强硬的民族主义者。就算他财富不很清楚，但和今天随便哪个被揭露的地方贪官相比，简直羞煞人。当年为蒋介石负责运送黄金到台湾的一位老先生，我忘了他的名字，我在三联周刊看过他的报道，没有贪污过一分钱，死了以后他的存折拿出来只有8万美金。
至于裙带关系不用我来说，今日权利格局的血缘背景，一点不比民国时期更薄，如果需要证据，我希望学者做统计。
民国社会层面世俗生活的状况一度被铲除，之后20多年大规模卷土重来，比如色情业，比如赌博、走私、黑社会，都在渐渐与民国接轨。此外改革开放30年，凡私人生活逐渐被允许拓展的空间，都是民国生活形态的死灰复燃。比如选美、时尚、娱乐、交际、享受、奢侈等等，这些都是好消息，大家不要以为这是我们今天时代的稀罕事情，民国时期早就有了。这种活泼可喜的生活形态，有的远远比民国时期土，因为有教养的阶层消失了，有的远远比民国更洋，因为民国人还没机会领教西方二次现代化以后的种种新花样。
时间关系，以上关于历史与现实的类比十分粗糙，不准确、不可靠，希望专家批评指教。但是坦白说，我以为民国对于今天，对于大部分年轻人，既不是历史，也不是现实，为什么？因为60年来我们接受了空前成功的愚民教育，这种教育的核心就是不要让你知道过去，直到你对过去漠不关心。现在绝大部分中国人，尤其是年轻人，没有历史感，没有现实感，对共和国不了解，更不了解民国。30年前邓小平说国著名的话，体育要从娃娃抓起。其实真正要紧的是历史要从娃娃抓起。最近听说秦晖请大学生自己做调查，题目叫你最熟悉的陌生人。请今天的80后、90后向父母或者祖父母追问民国的往事，这是了解民国最最有效、最最人性的方式，因为民国就在每个家庭。刚才马世芳说了他的家庭，我们大陆有很多这样的家庭，我的父母就是民国人，诸位祖父母也是民国人。据说问到一半，就有家长出来阻拦，不要再问了，也不愿再说。为什么？就是害怕历史提醒现实，因为今天的现实害怕历史，以致历史也害怕今天。因为民国的历史就是活人，所有民国的过来人迫于现实回避历史，不谈历史，这就是我们今天普遍的现实。所以最熟悉的陌生人是个好题目，你是爹妈生出来的，你不了解爹妈，中华人民共和国是民国生出来，可是共和国的老百姓不了解民国。长期不了解、不说就不会想了解，不想说；长期的不说几代人不说，等于没有这回事。比如80后，比如89年出生的孩子，别说1949年前的民国，连1989年北京发生什么事绝大部分不知道。我们的爹妈也未必知道，你们在北京的爹妈可能知道，但是他们不愿说。这样不说、不说，每个家庭都对孩子瞒着往事，整个国家对人民也瞒着往事，瞒得久了，30年、60年瞒下来，将来还会瞒下去。你现在到马路上抓一个小青年问他你要不要听民国，他掉头就走，根本没有兴趣。所以我觉得民国既不是历史，也不是现实。但是今天在座的年轻人比较不一样，大好秋天哪里不能去，你们要跑到这里来听民国，什么意思呢？但是你们还是来了。谢谢大家。
梁文道：一个国家要让13亿人都忘记过去，不想谈过去是不容易的，怎么可能做得到？我最近得到一本书，我曾经跟几个好朋友认真在研究，是一个进步书籍，我还没有学习完，我回去再学习，或许就能得到答案知道为什么出现陈丹青先生讲的场面，那本书推荐给大家，不要让外面的人认为今天场合的年轻人很反动，这本书叫做《GCD为什么》。下面有请大家提问。
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