秦晖

萧功秦：天堂里的高华 进入专题 ： 痛悼高华    ● 萧功秦 （ 进入专栏 ）       你知道，真理决不会头戴皇冠地来到这个世界上，它决不会在敲锣打鼓声中，在鲜花与掌声到来，它总是在偏僻的角度里，在哭声与叹息声中诞生，你知道，经常受世界历史浪潮冲击的，总是一些普通人，而决不是那些高官显爵，因为他们高高在上，太显赫了。——费尔巴赫          高华走了，我得知消息的第二天早上醒来时，想象着他在天堂里的情景，我想象着那是天堂里一个湿冷的、雾??鞯脑绯浚????谝惶醭ひ蔚囊煌罚?┳乓患?芎竦拇笠拢?硪煌房兆盼奕恕Ｋ?械慵拍??欢ɑ岷芏嗷跋胨怠     高华是我最好的朋友，我在1978年在南京大学读历史系研究生的时候，他是历史系的本科生。三十多年来我们一直保持密切的联系。只要有机会，我们一定见面，而且无话不谈。我每次与他见面的第一句话，总是故意带着沉稳的官腔，“老高呵，过得怎么样呵，不错吧？”他总是故意压低了声音，同样用一种夸张的慢条斯理回答说，“很好呵，老萧呵，你也不错吧？”于是我们开始海阔天空谈起来。他睿智，理性，幽默，有极高的悟性，有超人的记忆力与广泛的知识面。常常会发明一些自造的绝妙新名词，例如，他把四人帮时期的“老干部”称之为“老一无”，即“老一辈无产阶级革命家”的简称。每次他到上海，我会骑着那部破摩托车，去华东师大二村他暂住的老屋去看他，畅谈几小时后，再沿着那黑洞洞的旧式水泥扶梯下来，他会目送我开着摩托车消失在弄堂的黑暗中。除了在香港中文大学见面外，2004年我在台湾一个月访问期间，那时他正在政大任教一年，我们天天有机会在一起谈天说地，一起去重庆南路逛书店，在小馆子里吃馄饨，欣赏品评一家家小店招牌名称的文化内涵。只要我们中谁有参加某次会议的机会，我们都会争取让对方也参加这个会议，这样我们总能住在一个房间里，在风雨对床中继续海阔天空。     如果有人问我印象中高华是一个什么样的人，我可以说，他是把中国儒家士大夫的传统人情味和自由主义的人生价值追求结合得最好的一个人。他的安身立命、待人接物、为人处事，充满着儒家的那种温良谦让风范，而在价值取向上则是一个地道的自由主义知识分子。     假如有谁要我用简单的一句话来概括高华那本关于延安整风的史著的价值，我会说：“你如果要知道什么是二十世纪中国浪漫革命中的残酷与美丽，那你只要读一下高华这本书就可以了。”我多次在上课时告诉学生，高华这本书应该可以作为我们这一代历史学者献给未来一百年子孙们的一个礼物。它反映了我们这整整一代知识分子对历史的真实的、真诚的思考。我们的后代可以通过这本书知道，我们从极左灾难中感悟到了什么，发现了什么，我们希望什么。在经历过文革那种文化专制主义以后，我们是怎么通过批判过去，而面向未来的，未来的人们很可能把他放到史学大师级里面来。我觉得随着时间流逝，他的地位会逐渐地呈现出来。           一个人，一本书          可以毫不夸张地说，高华这本史学专著是一部凝聚着中国新一代知识分子对自己生活于其中的时代进行理性反思与心灵体验的传世之作。它深刻地揭示了延安整风运动的来龙去脉，并通过这一揭示回答了一系列发人深思的问题。     正如我在这本书的书评中所写到的，本世纪二十年代进入中国的布尔什维克革命，一开始具有苏俄式的罗曼蒂克政治色彩。在经历一场延安整风洗礼之后，中国革命从一个罗曼蒂克的翩翩少年变成更严酷、更冷峻的成年人，他既浪漫又务实，既具有诗人的抒情性格，又具有斯巴达式的坚韧，既充满中国式的大同理想，同时又略带传统农民的偏执气质。从此以后，中国文化发生了一次划时代的转变。在争取新世界的过程中，中国人的政治价值、中国人的思想、生存态度、情感表达方式、思维方式乃至审美情趣，凡此种种可以统称之为文化或民性的东西，均逐渐地、然而却是决定性地发生巨变，如同九曲黄河大转弯一样，这个拐角处，这个二十世纪中国历史的“风陵渡”，就是延安整风运动。     延安整风是中共发展史上的一个关键性的事件，用高华书中的话来说，这一政治运动“奠定了中共的全盘毛泽东化的基础”，经由这一整风运动而形成的中共的基本理念，政治和思想斗争的基本范式，对中共革命胜利起了重大作用。一九四九年后，中共又把这套模式施之于全国，深刻的改变了国人的命运。然而，这样一个极具中国特色的政治运动，国内外的研究却相当薄弱。官方几十年来，构筑了对延安整风意识形态的解释话语。对历史真貌大大简化并予以重构，从而与史实有了相当距离。完全可以说，高著是迄今为止，在这一研究领域最全面系统并独具匠心的大作。     高华的这一部史诗之作，它述说的正是这样一个从西方工业社会中孕育出来的，作为西方文化异端的左翼革命，是如何在中国本土化的，这种左翼革命是如何摆脱了苏俄布尔什维克文化模式的影响，从而具有了中国坚实而粗犷的农民革命的特色的。革命中异化出来的极左主义，如何渗入到我们的政治文化与思维中，并在后来发酵、膨胀并给我们民族带来深重灾难的。高华如同一个饱经风霜的说故事人，以沉稳的而克制的语调向我们述说着宏大的历史故事，他以历史事实的自然的逻辑，来征服读者，那是一种常识理性的力量。高华善于捕捉历史进程中的关键性细节，字里行间都能反映出当年氛围，使人们阅读此书时似乎有一种身临其境的感觉。例如那位当年在延安街头身穿皮夹克溜狗的康生形象，我至今还挥之不去。     研究这一重大历史课题，最困难的方面之一是史料问题，众所周知，延安整风涉及许多可以理解的禁忌，有关档案开放极其有限，整风领导机构中央社会部、中央组织部的档案基本未开放。当年政治局和书记处会议记录更无从查阅。所幸的是，近二十年，官方也少量披露了一些档案资料。高华则以其特有的敏锐，充分利用这些资料，甚至可以说，作者几乎穷尽了一切可以查找到的资料。此书所附的三十多页的参考文献就可看出他在史料收集方面的努力。据我所知，为了对极为分散的史料进行收集，高华花了整整十年的工夫。     最为难得的是，高著所用资料几乎都是公开出版，作者能够从大量的不被注意的资料中爬梳鉴别，点滴归拢，并发掘其新意。书中的解释都是建立在严实的资料的基础上。高对史料的真伪也作了大量的考辨工作。高著据事言理，而非凭空想象，对自己所作的论断，他还采用不同的资料加以佐证。他整整十年的如此洗磨，我常常在想，未来公布的档案资料，可能只会进一步证实或补充该书的论断，而难以推翻其整体观点。     一部深刻的历史著作，必然是具有多义性的，并为不同的读者从不同角度解读提供了充分空间。这是历史本身的具体性与丰富性相结合而形成的。可以预料，读完本书以后，可能会有一些读者以为，这本书对延安整风客观地考察过程中，有意无意中发现了中国革命中的极左思潮的根源。事实上，读者可以惊异地发现，文化革命中那些斗争方式，思想风格与人们的行为态度，在延安整风运动中早已经被康生等人驾轻就熟地运用了。这一发现对于我们总结革命的历史经验，警惕我们政治文化中的不良遗传基因，是大有益处的。一个不会反思，不善于从挫折与苦难中获得经验的民族，一个把伤疤当作浪漫的艺术来美化的民族注定是不成熟的。     从高华在这本书的后记中可以看出，他拥护中国共产党在这痛定思痛之后进行的二十年的改革开放路线的，他肯定了中国共产革命运动的重大的正面价值。在他看来，基于反抗社会压迫的一切革命都有其历史合理性，然而，另一方面，作者似乎又对革命的悲剧性格一面持有强烈的人道主义情怀与警惕。也许正因为如此，本书隐隐透露出作者的某种思想矛盾。正如人类历史上一切复杂而深刻的事件一样，延安整风运动也充满了矛盾的一面，无宁说，作者的思想矛盾正是历史事件本身的内在矛盾的一种映射。     通过高华的这部著作，我们可以感受到，二十世纪就是理想主义的世纪，是乌托邦主义焕发出无穷魅力与光环的世纪，也是革命以其自身的逻辑来试图改造人性的世纪，是“建构理性主义”给予人们以新生活的意义，同时又摧毁着人们的诗情梦幻与追求的世纪。而高华这部著作可以说是对那场逝去了的伟大革命的沉痛的反思，是对未来人们内心踊动的革命冲动的一种预先的警示，也是新一代的人们，面对这个美丽的反复无常的革命女神的无言的审视。           中国新实证主义史学奠基者之一          我曾在南京召开他的追思会上说，他是中国新实证主义史学学派的奠基者之一。二十多年来，高华与许多与他经历相仿的学者，在经历过七十年代的插队与八十年代大学启蒙洗礼，九十年代的改革大潮的冲击之后，他们是在二十多年的治史过程中，逐渐地、不约而同地、不自觉地形成的相同的研究风格。我把这种风格称之为“新实证主义”学派。其中的代表人物还有杨奎松、沈志华、韩钢等人。     为什么叫“新实证主义”呢？根据我个人的理解，它与一般意义上的实证主义一样，通过对史实的发掘，将真实的历史客观地原原本本地呈现出来，用常识理性去感动人、去说服人。高华特别强调要“反对过度解释”，拒绝用意识形态的先入之见，对自己发现的东西予以人为的美化与丑化。它一定要从材料当中、从史料当中还原历史的真实面目，另一方面，新实证主义研究和一般意义的考证为基础的古典的实证主义又有区别，新实证主义有一种当代人的价值关怀、问题意识与当代人的理念贯穿在其中，它关注的是中国命运的重大历史事实，而这种历史真实正是我们民族反思与理性培养的基础。没有历史真实，何来历史反思？高华的延安整风研究可以说就是新实证主义的史学的奠基之作。           悟性、边缘状态与精神自由          我认为，高华身上有两个十分突出的特点，这两个特点相结合，是高华在事业上成功的关键。我把这两点提出来，希望对青年一代的学者能有点启示，第一个特点是，高华具有史家中极为罕见的、可遇不可求的直觉、悟性或洞察力。第二个特点是他在自甘边缘状态而获得的学术自由境界。     要说明高华的悟性如何了得，我先举一个例子，有一次，杨尚昆的儿子，读了高华在《南方周末》上发表的《初读〈杨尚昆日记〉》一文以后，就专程到南京来找他。杨公子对他说，我到南京来，就是因为对你发生好奇心，我完全不知道你是什么人，你怎么对我父亲是如此地了解？我曾经问过我们家族所有的人，他们没有一个认识你，但是你写我的父亲确实非常真实，你把我父亲的内心写活了。你到底是认识我们家什么人？高华说，你们家的人我一个都不认识，我就是看你父亲的日记。     通过阅读日记，把一个人的内心世界点活，这就是“悟性”在起作用，史家的悟性是从有限的信息中，还原事物整体的那种能力。悟性是一种直觉，是一种理性以外的认识能力，用我的话来说，那是一种通过非归纳的方式，从瞬间感觉到、领悟到、“跳跃”到事物的未知部分的那种能力。一个悟性高的研究者，可以通过相对有限的史料信息，在对生活经验的把握的基础上，通过一种类似于“想象力”的合理的推导能力，大体上还原历史客观事实，他能从大量信息的蛛丝马足迹中，能从被淘洗的史料的“垃圾堆”里化腐朽为神奇。一个由平庸的学者读一百本书后得出的结论，一个有悟性的史家读十本书就同样得出了。高华身上的这种悟性、洞察力、直觉，在我们学术界是非常罕见的。我相信，每个人身上都有这种悟性的种子，只是我们长年累月的科班教育中把它给扼杀了。     高华的第二个特点，就是他虽然在体制内，但始终甘于自我边缘状态化的状态。二十多年来，他从不申报官方的课题。虽然体制掌握着非常丰富的稀缺资源，然而，由于体制有它的实际功利考虑，如果完全按照它的规则与要求去搞研究的话，可能会丧失对于学者来说最宝贵的精神自由。而保持一种自我边缘化的冷静，不在体制内追逐中心地位，无疑将无法获得体制内的许多好处，（包括丰厚的科研经费，发表提升职称所需要的核心刊物文章的数量等等。）你就不得不去过一种清贫的、曹雪芹式孤独生活。然而，正是这种边缘状态，却使你获得更多思考的自由，真实地达到了儒家所说的“一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐”精神境界。     事实上，处于自我边缘化状态的学者，只要他有足够的毅力与勇气，他就可以过上一种充实的精神生活，如果他能克服一个一个的难关，他的成果无疑远远大于处于体制中心地位的、不断在制造成堆学术垃圾中消磨岁月的学者。此类官僚化学者，退休下来后，将会发现，原来的荣耀场面突然一变而为门前冷落车马稀，其实这时他们就会发现，他们才是真正的一无所有。     而那些自甘边缘状态的追求真理的知识分子，由于没有官方资源对他的吸引，由于他没有按官方规定的角色去立事行事，故保留着更多的自由发展的空间与学术研究的多向性，因此能自由地发展出多种才识，这种自我边缘化，也有助于一个民族文化具有更多元性格，我希望高华在边缘状态中追求真知的社会责任感与人格力量，会影响我们更年轻一代的学者的自主选择。他们在高华身上看到，选择一种独立的思想者的生活方式，是值得的，有意义的。我们这个时代需要更多的高华。     高华并不是一个普罗米修斯式的英雄。对于凡人的物质生活，他也会有羡慕之情。他和我们普通人一样，热爱生活，也会欣赏、喜欢生活中的愉悦与享受，热爱那些美好的东西，记得有一次我们一起去澳大利亚参加学术会议，他由衷地羡慕那些在悉尼海滩阳光下自由跳蹦极的人们，他感叹说，我真想永远住在这里，一个人能始终这样无忧无虑该好。他身上表现的责任感与他作为一个世俗生活中的普通人的性情，总会有一种纠结，一方面，他有一种自我认定的史家的责任感，这种责任感不是口号，而是通过他的不得不处于清贫状态的自由治学来体现，另一方面，这种自由的获得，又不得不失去许多东西，这也许是他人生中最深刻的矛盾之一。           病中的高华          高华在四年前得病后，我曾到上海中山医院三号楼探视高华。那时他刚动了手术。他早在1992年患过几个月的乙型肝炎。这可能是致癌的诱因之一，此外，这与他嗜烟可能也有一定关系。他病床上说，虽然晚了一点，但从此要把烟真正戒了。他告诉我，他得病的原因，很可能与他最近写作文革政治史中的七十年代初那一部分有关，他说他好几个月里天天搞到晚上一二点，烟一根一根不间断，好不容易才写了十万字。没有想到把自己的肝给严重得罪了。     后来我特地从书店里给他选购了一本有关肝癌知识的书，不过我永远没有把这本书送给他。因为拿回家一翻，那本书讲得太可怕，说肝癌被称为癌王，一旦进入临床期，那就只有两个月了(孙中山就是如此)。这样的书是决不能给病人看的。不幸中的小幸是，他的肝癌很可能是属于相对而言活跃程度较低的那种，所以他能在后来坚持四五年之久。     在他患病后，我在电话里对他说：“你得好好保重，中国不能没有你，我是从民族利益来跟你谈这个问题。”他笑了，笑得与过去我们听到的一样的爽朗，也许是他得知患病恶耗这些天以来他的第一次笑。后来，小刘（高华的夫人刘韶洪）告诉我说，他为了我的这句话很感谢我。我对小刘说，高华有一种特殊的第三感觉，他能从历史中剥离出埋于历史深处的真实来。我说，这方面他绝对是天才，小刘说我过奖了，我说我三十年来见到过多少国内外教授，但我从来没有称别人是天才过。     其实，他有时与我谈的看法中，有许多比“红太阳”里写的更精彩，我总是提醒他让学生把他的话录下来，他都没有足够重视，真担心这些精彩的东西很可能有许多不再能变成铅字了，一想这些，心里就很难过，不过我不会在他面前谈这些。     在那次病床前的谈话过程中，他起身要去方便，手里提着瓶子，样子很精神，一副大义凛然的样子，他这个姿态语言也许无意中透露出他进入人生最后战斗的决心。谈了四十分钟左右，我发现他想睡了，就起身告辞。     这四年多以来，他在电话里总是说，生上了这个病，这有什么办法呢，只有去应对就是了，但他又表现得绝对不悲观。我经常用这样的话来鼓励他：我们的理性、能力是非常有限的，以现在的理性判断你生的是癌症，但很可能并不是癌，或者只是所有的肿瘤中恶性程度最低的一种，甚至是介乎良性与恶性肿瘤中的一种，否则肝上生的肿瘤怎么会有四年之久呢？这话他也愿意听，希望保持乐观的判断去努力，说不定能够发生奇迹。他最欣赏的一句话是秦晖到他家来看望他时说的，他后来一直给我引述。秦晖说：“当没病活，当有病治。”在他看来，有时候对疾病要有一种漠视，这样就更能用乐观的精神去作一些积极的努力，而这种努力又可能会帮助我们度过一些难关和困境。     网上流传说，高华是在贫病交加中过世。这一点也可以顺便澄清一下。事实上，他以自己的作品感动了很多人，四年来，有很多他并不熟悉的朋友与崇拜者，都愿意在经济上支持他帮助他。当然，话说回来，四年可不是很短的时间，医疗费用非常高，而且即使别人愿意帮助他，他也从不会主动开口，具体有什么需要，别人也不一定知道，这种情况造成一些经济上的窘迫，我想还是可能的。           我对他说，二十年只是一秒钟          后来，在回南京静养一段时期以后，他的病情又有所恶化，他到上海住进了长海医院，在开刀的前一天晚上，我与他在医院里散步，因为是无话不谈的好朋友，所以我就干脆把一层纸捅破了。我对他说，你可能有两种前景，也许生命中的奇迹会在你身上发生，我们所说的不治之症，很可能并不发生在你身上，另一种可能是，奇迹并没有发生，你可能比我们这些朋友先走一步，早走十年二十年都是有可能的，但是，从生命的历史长河来说，按照地球十亿年这个生命历程来说，按比例，人生中的十年不过就是一秒钟。我们只是比你晚走一秒钟而已。但是你的这本书，却是有超越一个人的生命时间长度的价值，它会被后人记住，并获得启迪。你留下的著作一定会超越你的个体生命。     其实他对自己的生命前景早已经看得非常清楚，他听了我的这番话以后，一点也没有觉得突兀。他说他谢谢我。后来小刘不止一次告诉我，他很感谢我说过的这句话。     高华的思想与学问已经进入人生最成熟的阶段，他计划中的延安整风一书的修订版至少要增加十五万字。然而，令人痛惜的是，连修改这本书的时间他都没有从上天那里争取到。高华经常会脱口而出一些精彩的观点，有时一句话就比一些著作等身的官僚学者写的一辈子厚书还要有价值。我近日在翻阅过去的日记时，就读到日记中记述下来的高华对我说过的一个观点，他说，毛曾经也想过做一个好皇帝，但生性刚愎自用，党内又缺乏监督，闯了大祸，造成了大灾难，毛又恋权，就总是用一个更大的错误来掩盖前面一个错误，于是祸越闯越大……。这样精彩的观点虽然很多，可惜再也不能形诸于文字了。     前不久在南京的追思会上，最触动我的，是老友严博非在追思会上说的那段朴素的话。他说，“其实，我们都老了，离死也不算远了，该写的快点写，该说的快点说。”他说的是大实话，虽然我们在精神上可以鼓励自己说，我们永远年轻，但造物主给予每一个生命的时间就是那么多，我每个人当然希望自己活到一百岁，但谁也不知道自己的命运，能做的事先做起来，不要留下高华那样的遗憾。     我想象着，高华就坐在天堂里的那个长椅上，天堂的清晨一定和我们这儿一样，也有点清冷，刚下过雨，还有点湿，他刚去不习惯，还有点寂寞，我们总有一天也会到那里去，还会在那长椅上继续与高华长谈。          （删节版发表于《炎黄春秋》2012年第4期上，此处为原文） 进入 萧功秦 的专栏    进入专题： 痛悼高华    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    　　 ◆前些年，我在北大偶然参加了一次学生组织的关于“文革”的小讨论。我看到，有些大学生拿着毛泽东的讲话，宣传毛泽东的思想，用来解释现在中国的问题，说什么如果我们继续坚持毛泽东思想，腐败的问题不会像现在这样严重。当时我就对他们说：当我跟你们一样年纪的时候，在国外看了一些毛泽东的书，也有同样的感受。可是你们应该知道当时发生了什么，毛泽东说了什么是一回事，做了什么又是另外一回事。不大了解历史真相的年轻人，出于对现实的不满，就寻找一些这样的理论，可是事实上，这些理论从来没有实现过。   　　◆有一些人希望用毛泽东当时的威望和主张来做自己的资本，可是社会已经变了。不要用一些已经过时的口号来解决中国的现实问题。   　　◆邓小平也有顾虑，因为毛泽东是中国共产党的重要合法性基础。不像那个时候苏联的赫鲁晓夫，可以说列宁是对的，斯大林是错的，可是毛泽东既是中国的列宁，又是中国的斯大林。   　　◆到现在我都认为自己是左派，但是我们的左派跟共产党的左派不一样。我认为，不要完全让一部分有权或者有钱的人，比如跨国公司，就完全掌握世界人民的命运。每一个国家的政府都有责任去保护自己的人民，不能让那些跨国公司来领导一切、决定一切。   　　◆我不同意中国新左派的观点。为什么呢？因为我觉得，他们将导致不公平的责任全部都放在跨国公司身上，对国际资本主义进行指责。我觉得这只看到了一面，而另一面是中国的制度，但对这另一面，他们完全不讲，我觉得这是错误的。他们的很多想法是非常片面的，他们不肯面对中国本身的问题，他们讲得中国好像不存在共产党一样。   　　◆你要求非暴力是对的，但一定要两方面妥协，如果有一方面不妥协，就是不可能的。不是由几个知识分子就可以决定我们不要暴力的。知识分子比较理性，不希望有暴力，但责任还是在政府手里。   　　◆这个社会有很多不健康的事情，就是因为完全没有社会参与的概念。没有参与，就不可能有责任；给一点自由，才可以有责任。跟父母养孩子一样，如果你不给他一点自由决定权，他会一直很幼稚，或者突然变得很反叛，因为你不给他自由，就是不给他责任，他就可以乱来。有一些骚乱的发生，就是因为那些人觉得：这些东西都不是我的，我怎么乱都没关系。   　　◆在西方有一种说法，只要中国经济发展了，按市场经济办事，其他的问题都会解决，包括政治问题。我不是太同意，经济发展是基础，但是还不够。历史上也是这样，没有什么自动的东西，总有一些人要努力、甚至牺牲。   　　◆朝鲜真的是一个很独特的存在。如果马克思看到，他会疯掉的：怎么能用我的理论来做这样一件封建的事情？     　　1968年12月22日，《人民日报》引述毛泽东指示：“知识青年到农村去，接受贫下中农的再教育，很有必要。”随即，知识青年“上山下乡”运动达到了轰轰烈烈的高潮。这场人类历史上罕见的人口大迁移不仅改变了一代人的命运，也深刻影响了中国的政治、经济和文化。   　　整整43年后的2011年12月22日，以研究知青问题闻名、并出版了著作《失落的一代》的法国汉学家、清华大学中法人文社会科学研究中心主任潘鸣啸（MichelBonnin）在北京接受了“政见”团队的采访。潘教授不仅谈及了知青问题，更针对“文革”评价、左右派之争、农民工问题、“占领华尔街”运动等热点问题发表了真知灼见。   　　 一、谈知青、谈“文革”：中国需要深刻而公开的“文革”史研究   　　【政见CNPolitics】您曾经说过，之所以对中国感兴趣，到中国来做研究，其实跟您年轻时的历史背景有很大关系，也就是1968年法国的“五月风暴”，以及一种世界性的左翼思潮。可不可以说，正是因为受这种思潮的影响，您才来到了社会主义中国？   　　【潘鸣啸】我觉得是这样的。那个时候很多年轻的知识分子、大学生，都是比较亲左派的。但大家对苏联的社会主义比较失望，觉得太官僚主义，没有什么革命的意义；而当时中国却有一个领导人，自己说“造反有理”，鼓励年轻人参加革命，这是很特别的。   　　不过，当时我没有参加那些毛派的组织。对于“文革”中对毛泽东的个人崇拜，我觉得不像是马克思主义。   　　【政见CNPolitics】您当时在法国就已经感受到了这一点？   　　【潘鸣啸】对，我们当时只能看到中国政府方面的宣传，这种宣传里面有很明显的个人崇拜，这也不符合我们自己的想象。不过，当时我仍然觉得中国很特殊，也比苏联有作为。当时我正在念哲学硕士，对中国哲学格外感兴趣，特别是道教，比如老子、庄子，就是因为这些才想学中文。   　　【政见CNPolitics】您来中国之前的那段时间，西方对“文革”是一种怎样的描述？   　　【潘鸣啸】大家普遍认为，“文革”是一场真正的革命，因为它反对官僚主义，这很有意思。   　　当时我觉得在法国学中文很难，便利用工作几个月赚的一笔钱，来到了香港，那是离中国大陆最近的地方，因为当时没办法到北京。到香港后，中国就发生了913林彪出逃事件，社会上开始产生怀疑情绪。我觉得，这段经历也是让我和中国的知青一代产生共鸣的原因之一：当时的红卫兵听到，毛泽东“最亲密的战友”竟然是一个叛徒，于是开始对毛泽东也产生怀疑，其实我自己也是这样，我也开始觉得，这个政权不是我想象的那么革命了，而是自己搞了一些权力斗争，这令我有点失望。   　　后来开始有人写关于“文革”的事情，很多信息传到了香港。我就看到：“文革”中有这么多人被伤害，被打死。由于一些偶然的机会，我认识了一些从大陆偷渡过来的知识青年。我发现我们很有共同语言，因为他们对1968年法国的五月风暴也很感兴趣。从他们的口里，我开始知道中国的一些真实情况，特别是中国农村的情况。他们的经历很特殊，要从一个年轻的学生，变成一个“社会主义新农民”，之前从来没听说过这样一种庞大的试验，把城市人改造成农民。我采访了他们中的很多人，并与中国朋友一起合编了一本法文书叫做《20岁在中国农村》。   　　实际上，我在法国的时候准备做一项关于儒教的研究，可是后来我放弃了，因为觉得当下的中国更有意思，于是把研究方向转到了中国的上山下乡运动。   　　【政见CNPolitics】所以您之前对孔子也很感兴趣？   　　【潘鸣啸】其实我真正感兴趣的，是当代中国怎么评价孔子。那时候也有批林批孔的运动，我觉得这也是件很荒谬的事情，林彪和孔夫子有什么关系呢？所以我想知道孔子对当代中国有什么影响。   　　【政见CNPolitics】现在的中国社会中，人们对“文革”的看法也值得关注。有一些人开始怀念毛泽东，怀念“文革”，不知道您怎么评价这个现象？   　　【潘鸣啸】中国需要深刻而公开的“文革”史研究。很多年轻人并不太了解“文革”中到底发生了什么。前些年，我在北大偶然参加了一次学生组织的关于“文革”的小讨论，发现了不少新的观点。当然，有这样一场讨论，也是一种进步。可是我看到，有些大学生拿着毛泽东的讲话，宣传毛泽东的思想，用来解释现在中国的问题，说什么如果我们继续坚持毛泽东思想，腐败的问题不会像现在这样严重。   　　当时我就对他们说：当我跟你们一样年纪的时候，在国外看了一些毛泽东的书，也有同样的感受。可是你们应该知道当时发生了什么，毛泽东说了什么是一回事，做了什么又是另外一回事。你们应该理解，不能凭这样的一些讲话就来评论现实。不大了解历史真相的年轻人，出于对现实的不满，就寻找一些这样的理论，可是事实上，这些理论从来没有实现过。   　　另外一些年纪大的人，怀念“文革”更多的是在怀念自己的青春。如果让他们再回到那个年代去，他们不一定会真的愿意。他们是在选择性地记忆，只记住一部分，而不是全部。特别是知青那一代中的很多人，回了城，没有找到好工作，这些年或者下岗、或者退休，逐渐地被边缘化，他们希望找回自己的价值，所以强调这些经历。   　　我跟一些知青说：尽管整个知青运动是很失败的，但是你们的经历是有价值的、很特别的，也让你们变得成熟。可是另一方面，你们不应该单纯地美化这些东西，这些经历是个人宝贵的财产，但并不是因为你自己有了这个经历，而要去美化这整场运动。我觉得这是要分开的，你的价值是你个人的价值，而不是整个政策的价值。很多人思维很混乱，从来没有全面地分析。   　　【政见CNPolitics】您刚才也提到，很多知青对于上山下乡的经历抱有非常美好的回忆，比如说像张承志这样的作家，对知青的书写更多是出于文学化的美好想象。您在处理这些史料的时候，采用的是怎样的方法？   　　【潘鸣啸】张承志曾经说，我们是幸福的一代，幸运的一代，遇到了这样的历史契机。当然，作为一名作家，你可以有自己的想法。可是我要跟别的资料比较，我采访了那么多的知青，我听到他们说：知青生活进行到一年、两年以后，他们只有一个目标，就是回城。这是不是证明：张承志是一个特别的例子？而且，张承志本人也没有留在农村，他很快就回了城，并且变成了“特权（阶级）”的一分子，很快就得到一份很好的工作。   　　我研究了知青运动结束时的情况，那些知青罢工、绝食，要求回城，这是事实。那么，张承志你觉得这个运动很好，这是你自己的想法，可能就是因为你在那里没有经历什么苦痛，你当然可以怀念。也许还有一些知青也是这样认为，但这是非常非常少的现象。他们回城以后，当然可以怀念他的青春，怀念在农村的美好，怀念风景啊、淳朴的农民啊，都可以，我们不要丑化这场运动。可是，不能因为有了个人的美好记忆，就要绝对地说：我们是幸福的、幸运的。   　　事实上，我说这一代人是“失落的一代”，也是损失很大的一代——除非你觉得读书无用，一辈子当一个农民非常好。那张承志为什么没有当一个农民？太多的中国人说的和做的是不同的。作为一个旁观者，我只能说：不要忘记历史事实是什么样的。当一个艺术家、文学家，可以有自己的感受，但是不要把自己的感受和历史的事实混在一起。   　　 二、谈改革、谈左右之争：不要用过时的口号解决现实问题   　　【政见CNPolitics】对“文革”的态度分化背后，实际上是整个中国的左右分化越来越明显，在左右之争中，甚至出现了一些过激行为。您怎么看这个问题？   　　【潘鸣啸】有一些人根本不懂历史，还说大话，这非常令人吃惊。有一些人希望用毛泽东当时的威望和主张来做自己的资本，可是社会已经变了。真的有人想要回到那个社会吗？这样的政治口号是非常可笑的，也证明他们已经走投无路了，没有办法创造出新的思想，只能利用一些已经完全过时的东西，拿来作为他们的理论依据，这是完全不符合事实的，我觉得是一种自欺欺人的方法。不要用一些已经过时的口号来解决中国的现实问题。   　　【政见CNPolitics】关于左右之争，还有一个问题：在读您的作品时，我发现您非常重视历史的资料，每一页下面都会有许多注脚，帮助解释清楚历史事件的经过，试图去完整地呈现一个客观的历史。这是不是意味着您重视事实胜过重视立场？您觉得研究中国政治，事先区分左右是必要的吗？   　　【潘鸣啸】我不是政治家，是学者。学者的原则是越客观越好，在社会科学方面绝对的客观也许不存在，但它应该是一个目标。那么你怎么能接近客观呢？只有一个办法，就是把各种各样的资料整合起来比较，从这些资料中寻找各个历史时期的事实，评价历史必须要有根据，要跟当时整体的政治、经济、社会、文化状况联系在一起。我的书就尽量在做这件事。   　　【政见CNPolitics】我们知道，上山下乡运动跟后来的改革开放实际上也有间接的联系。您怎么评价邓小平和改革开放呢？   　　【潘鸣啸】毛泽东曾经非常极端地不想放弃革命，上世纪七十年代末，他去世以后，中国发生了很大的转变。按照毛泽东的看法，这种转变是一种非常“修正主义”的政策，比其他共产主义国家的改革要彻底得多。为什么这么彻底？为什么变化这么大？就是因为毛泽东太极端，从一个极端到另一个极端。正如中国一个成语所说的：矫枉过正。   　　毛泽东没有解决革命后中国的建设问题，他还是留在革命时期的想法，他所做的一切，特别是在1957年的反右运动以后的做法，完全不符合当时中国的需要。本来要让中国变成一个现代化的国家，他没有按照这个方向走，他要搞一个乌托邦的国家。斯大林死后，毛很希望可以在世界性的革命上有创造性的成果，有这个希望很好，但是影响了整个国家的十几亿人。他去世以后的领导人不得不完全否认他的精神遗产，一些人开始非常激烈地批评毛泽东在1949年以后的国家政策。事实上，邓小平也参与了这场批评。   　　但是另一方面，邓小平也有顾虑，因为毛泽东是中国共产党的重要合法性基础。不像那个时候苏联的赫鲁晓夫，可以说列宁是对的，斯大林是错的，可是毛泽东既是中国的列宁，又是中国的斯大林，他绝对需要为毛泽东保留一个比较好的形象，所以就中断了对毛泽东的客观评价研究。   　　【政见CNPolitics】所以就定了一个“三七开”的结论。   　　【潘鸣啸】对，“三七开”就完了，你们都不要再评论了。这也许是一个临时性的措施，可是如果坚持下去，坚持到现在，有不利影响。从1949年到1976年毛泽东去世、四人帮垮台，那一段历史改变了中国，你应该要面对这个遗产。到了今天，中国还是不准许谈这些，我觉得对于现在的政治研究非常不好。特别是那时候我听到几个北大学生那样讲，他们根本不理解历史，用那样的口号来评价中国的当下，我觉得这正是由于真相没有得到足够的研究和讨论。   　　至于改革开放，我觉得是个进步，可以说是一个不够彻底的进步，但是肯定是个进步。在书里我也说，1978年以后就不可能有一场上山下乡运动了，因为如果你把国家的经济发展和老百姓的生活放在前面，你就不可能再去搞一个伤财、伤人的政策。我认为上山下乡基本上是一场政治运动，是毛泽东为了改变中国，特别是培养革命接班人，改造知识分子、青年人的思想而做出的决策。   　　【政见CNPolitics】现在的改革中也出现很多问题，比如说贫富差距越来越大，还有三农问题、农民工问题，都是非常严重的。您怎么看待这些改革中出现的问题呢？   　　【潘鸣啸】我觉得应该保护弱势群体的权益。共产党领导中国，认为自己代表全体中国人的利益，如果是这样，应该比较全面地听各个阶层的看法和问题。那时候把城市青年强迫性地送到农村，完全不符合历史规律。全世界都有农民城市化的历史时期，这很正常，但中国的做法恰好相反。   　　现在让农民进城，对国家的经济非常有好处，你看这些新的楼房和道路，都是农民工建的。不能忘记这个。可是另一方面，如果你还是用户籍制度，不给他们合法的在城市生存的身份，那还是有问题的。他们完全是二等公民，他们的下一代也会面临很大的问题。   　　其实在法国我也发现，移民的第二代，到了新的地方，他在原来的家乡就已经没有“根”了，不再属于那个社会。移民法国的第二代，已经不属于北非国家，而变成了法国人。我觉得中国农民工的下一代也是城市人，他们的一生也是在城市，偶尔回去，住在祖父母家，但那只能是暂时的，他们还是希望融入城市社会。如果不让他们融入，会有很大的问题。   　　比如说农民工孩子的教育问题，如果不让这些孩子进正常的学校，又不允许农民工自己办学校，不给它们合法的身份，那么这个庞大的群体接受不到好的教育，他们将来怎么办？在城市可以做什么？当然我也知道有一些学校办得很好，我有一个杭州学生，曾专门以一所农民工子弟学校做个案研究进行调研，也有一些外国非政府组织的支持。但这是个别的情况，如果政府不解决这个问题，将来麻烦很大。这是一个政治问题，至少是行政问题，有一些人应该要做决定。   　　贫富差距很大也是一个问题，我不知道中国政府可以怎样解决这个问题，但是按照西方的做法，至少应该让各个阶层都有发言权，让他们说说自己面临什么样的问题，希望怎么解决。如果政府听到这些声音，可以找一些办法来解决。可是如果连发言权都没有，那就没办法了。   　　当然，光说出来不够，还得让有决策权力的人知道情况是怎样，然后再想办法。而且不应该只听一些人的想法，不听另一些人的想法。我觉得一个国家也是这样，何况它自己说要代表全体人民的利益，它的责任就是解决各个阶层的问题。   　　【政见CNPolitics】您觉得中国有爆发革命的社会条件吗？   　　【潘鸣啸】我是搞历史的，不是预言家，不知道将来会怎么样。有一些清华大学的社会学家，说现在是“刚性稳定”，稳定是用一些强迫的措施来维持，这不是长久的办法。刚才我说，政府要听各个阶层的诉求，而不是只顾及某几个阶层的利益。如果贫富差距太大，以及有特权跟无特权的阶层差距太大，说不定会爆发一些什么事情。当然，中国政府是非常注意这些事情的，比如说不允许社会上有一些组织去代表一些阶层的利益。可是另一方面，有些阶层根本没有代表的话，他们又终归需要解决自己阶层的问题，于是总有一天会爆发。爆发的结果，大概不会很好。为什么呢？因为那是完全冲突性、暴力的，如果没有一个合法的通道，就只能通过暴力。暴力当然不好，没有人喜欢暴力。所以现在很多人说，我们不要乱。我也同意不要乱，这是社会的责任，更多的也是政府的责任。政府应该解决好这个问题，比较公平地对待各个阶层的利益，就不会乱。如果它不这样做，就有乱的可能。   　　现在有很多知识分子谈论这个问题，说我们不要暴力，要告别革命，比如说朱学勤曾经批评法国革命。我说英国革命当然比较好，但那是因为英国贵族聪明，他们肯让步，自己改变自己，搞了改良，而法国贵族太顽固、不让步，终于人民把路易十六的头砍了，这也是没有办法的。你要求非暴力是对的，但一定要两方面妥协，如果有一方面不妥协，就是不可能的。不是由几个知识分子就可以决定我们不要暴力的。知识分子比较理性，不希望有暴力，但责任还是在政府手里。   　　【政见CNPolitics】事实上中国政府2011年有一个比较大的动向就是提出“社会管理创新”，不知道您有没有研究过这个概念？   　　【潘鸣啸】我不能说我研究过这个问题，但是我有比较多的社会学家朋友，他们现在有不少钱可以去做这方面的研究，这表明政府还是比较希望了解社会现状。   　　我觉得要管理社会，不只是要注意一些具体的经济问题，也要注意人的一些基本要求。比方说参与，一个人从一开始够吃饭了、小康了，之后会有别的要求，会想要参与跟他有关的事情，比如说政治参与、社会参与。这些东西，要在制度上有所允许。不能只是从上面管理这个社会，政策不能只靠上面的干部来决定，应该让公民参与进来，有渠道可以说话，让社会比较健康地发展。   　　这个社会有很多不健康的事情，就是因为完全没有社会参与的概念。没有参与，就不可能有责任；给一点自由，才可以有责任。跟父母养孩子一样，如果你不给他一点自由决定权，他会一直很幼稚，或者突然变得很反叛，因为你不给他自由，就是不给他责任，他就可以乱来。有一些骚乱的发生，就是因为那些人觉得：这些东西都不是我的，我怎么乱都没关系。   　　社会管理创新不只是需要找到一些好的政策，也应该要让政府跟社会的关系有所改善。   　 　三、谈“占领华尔街”，谈新左派：不要忽视问题的另一面   　　【政见CNPolitics】2011年有一个很重要的事件，就是“占领华尔街”的运动，后来发展到占领全世界，法国也有这个运动的分支吧？   　　【潘鸣啸】也有。实际上这场运动是从西班牙开始的，在马德里开始占领，他们用的名词是indignados，从一个法国人的书里拿来的，意思是“愤慨的”。那本书的作者是94岁的法国人StephaneHessel，书名叫《你们要愤慨！（Indignez-vous！）》。他是个犹太人，在二战中参加了抵抗德国侵略法国的游击队，也参加了一些政治谈判和讨论，参与写了一个大纲，商讨胜利以后怎么办，这个大纲影响了之后的法国历史。比如说，法国要采取较高的社会福利，就是那个时候决定的。后来这个人又去了联合国教科文组织，也参加了《世界人权宣言》的编写。   　　他现在老了，还非常有精神，写了这样的一本书，非常短小，但一下子卖了一百万册，我自己也买了。他在里面说，现在很多人太容易接受一些不能够接受的事情。现在的社会，金融领导一切，几个在华尔街搞股票的人就决定整个世界的命运，这样不行，我们要愤慨，要改变这个制度。   　　这种精神影响了很多年轻人。现在欧洲有金融危机，这些年轻人很难找到工作，他们就不高兴了，觉得应该愤慨。后来这个运动扩展到了美国，世界上的大部分媒体都关注美国，再加上华尔街代表了全世界金融的力量，因此“占领华尔街”运动举世皆知了。   　　虽然这些人没有一个相对完整的解决危机的理论，但重要的是，这场运动的意义在于“当我们面临一个无法接受的状况，就要找办法解决问题，而不是忍受”，所以我很赞同这场运动。到现在我都认为自己是左派，但是我们的左派跟共产党的左派不一样。我认为，不要完全让一部分有权或者有钱的人，比如跨国公司，就完全掌握世界人民的命运。每一个国家的政府都有责任去保护自己的人民，不能让那些跨国公司来领导一切、决定一切。如果政治有它的神圣意义，就是为了保护人民，让社会和谐。如果你让一部分特权阶级决定一切，这不是文明的，也不是民主的。现在好像民主国家也不民主了，因为人们没有决定权，而是由一些有钱的金融公司来决定。这是不应该接受的，我们应该找办法来解决。贫富差距大是全世界的倾向，要反思为什么，可以有什么办法。   　　有一些很具体的办法，比如法国政府主张对全部的国际金融贸易扣税，这是一个很好的办法。劳动者没有得到什么保护，而资产阶级什么保护都有。以前要把钱从一个地方汇到另一个地方，很麻烦，现在只要用电脑，几秒钟就可以把很大数额的钱汇出国。   　　我们应该想一些办法，让这个世界比较公平。那么多有钱的跨国公司，他们应该有所贡献，去承担一些经济责任。另外，现在也有一种矛盾：虚拟经济和实业经济太不平衡，金融引导一切。事实上我们还是需要实际的东西，电脑里有一个虚拟的空间，可是电脑本身还是一个实际的东西，还是需要制造的。那么这些制造的东西也需要有人做，需要工程师和工人。   　　问题是，现在的经济已经是全球化了，但是并没有一个全球的政府来管理。现在也有一些国际组织，比如说G20、IMF、联合国，它们有责任解决这些问题。   　　【政见CNPolitics】您刚才提到自己也是左派，现在中国有一批人号称“新左派”，不知道您是不是有关注？比如说您所在的清华大学，就有一位很著名的新左派学者汪晖。   　　【潘鸣啸】我在巴黎的时候做过一项工作：介绍中国最近几年的思想辩论，因此我对他们很熟悉。   　　我不同意这些新左派的观点。为什么呢？因为我觉得，他们将导致不公平的责任全部都放在跨国公司身上，对国际资本主义进行指责。我觉得这只看到了一面，而另一面是中国的制度，但对这另一面，他们完全不讲，我觉得这是错误的。   　　比如说，跨国公司如果对珠三角的农民工不好，侵犯他们的权利，这当然是不对的。但是跨国公司为什么可以这么做？是不是当地政府同意甚至参与了呢？这是最基本的一个事实，他们却好像看不到这个问题。   　　所以我觉得，他们的很多想法是非常片面的，他们不肯面对中国本身的问题，他们讲得中国好像不存在共产党一样——不一定要反对，也可以赞扬，但他们好像把这一点给完全忽视了。因此他们的理论根本没有说服力，他们看东西是有一个盲点的。   　 　四、谈中国政治研究：最大的问题是看不到档案   　　【政见CNPolitics】在研究中国政治相关问题的过程中，您觉得主要的困难是什么？   　　【潘鸣啸】最大的问题是看不到档案，特别是我们搞历史研究的，看不到档案是非常麻烦的。研究中国的政治，除了档案，还有很多问题你不知道，你只能从外面看一些现象，比如说某个领导没有参加什么会，然后分析觉得有问题。中国政府的透明度低，对我们来说是一个很大的问题，只能猜想。   　　【政见CNPolitics】您跟体制内的学者打过交道吗？他们可能能有一些渠道拿到内部资料。   　　【潘鸣啸】当然他们的渠道会多一点，但也还是很有限的。而且还有一个问题，他们越是体制内，就越是不肯跟我见面。比如说我的书能在内地出版，有一些体制内的学者是帮了忙的。他们也是知识分子，有正义感和责任感，于是我想联系他们见面，找到他们的联系方式，但是没有回应。我觉得很可惜，我很想和那些人谈话，不只是想得到一些信息资料，也是很想了解他们的情况。他们还是在尽量做好事的，当然可能因为他们知道的多，觉得跟外国人打交道太敏感了。   　　【政见CNPolitics】您刚才提到说，您是做历史研究的，不能预言未来。但是，历史研究的目的到底是什么，单纯是为了搞清楚之前发生的事情，还是为了影响现在的事情呢？   　　【潘鸣啸】当然还是要影响现在的事情。有人说过，一切历史都是当代史。但是也得分情况。你要先弄清楚历史事实，怎么评价，有什么教训，这就是当代的问题，是所有当代人的问题。   　　【政见CNPolitics】历史有规律存在吗？从以前的东西里能总结出来规律吗？   　　【潘鸣啸】问题是，人类的历史上不能有试验。比如说上山下乡运动，就是一个社会大试验，并且是一个失败的试验。我觉得可以得到一些教训，因为不能有同样的试验再次发生。即使再来一次同样的运动，但是那么多的因素已经变了，所以就不可能了。历史学是不可能像自然科学那样试验、再试验，就可以接近事实了。可是，在全世界的范围内，还是可以发现一些历史规律的，有一些基本的规律。当然，不能预言未来，因为太多的因素在变。   　　在这个方面，我跟一些中国学者有不同意见。他们会觉得：你们西方的历史，根本不能给我们太多经验。我曾经跟一个中国学者辩论，他也很反对中国社会现在的腐败现象。我就说，你们为什么不学学西方呢？当然学习西方不能完全地解决，但是可以基本解决。怎么解决呢？就是要有监督。一个人有权力没有监督，他会很容易就往坏的方面去了。怎么监督呢？新闻媒体、独立的非政府组织，为什么不用这个方法？他说，这在中国是不可能的。我说，为什么不可能呢？中国人也是人类的一个部分。   　　【政见CNPolitics】那您觉得，中国这些年的历史，可以为朝鲜提供借鉴吗？   　　【潘鸣啸】朝鲜真的是一个很独特的存在。一方面，它是一个历史的博物馆，我的一些朋友，去到了朝鲜旅游。他们觉得这是一趟“穿越”到过去的旅游，是一次时间上的旅游。那里像过去的中国，但是比毛泽东时代更厉害，因为它已经变成了一个世袭的共产主义朝廷，现在已经是第三代了。如果马克思能看到这件事，他会疯掉的：怎么能用我的理论来做这样一件封建的事情？   　　我觉得它跟中国还是有不同的，比如领导阶层真的是一小部分，一个家族，和一部分的特权阶层，其他的人很穷，没有什么权力。有人饿死，有人在喝洋酒，过很好的生活。这是非常特殊的情况，会维持多久我不知道，但总是需要解决问题，他们还是可以向中国学习。中国政府还是有一些责任，要去解决人民的问题，朝鲜有没有我不知道。我也认识一个住在平壤的法国人，他说那边的情况是领导层都只想着自己的利益。       当然他们也在改变，比如在边境搞一些特区，搞一些赌钱的地方，可以赚一些外汇。可是他们有没有能力创造一个新的模式，我很难说。而且他们新的领导是个什么样的人，大家都不知道。世袭的继承方法，真的令人很担心。   　　【政见CNPolitics】现在国外对中国政治的研究越来越多，您觉得现有的这些研究足够吗？   　　【潘鸣啸】还是有一些盲点，因为有一些禁区，所以你的研究总是很片面的。另一个问题就是意义的问题，虽然你可以掌握很多资料，你知道大概的情况怎么样，有什么样的问题，可以有什么对策。可是你看到了问题、想到了解决办法，那么有没有政治的意志来执行呢？当然这不是我们学者的问题，但是我们不应该忘记这个问题。   　　【政见CNPolitics】您能不能用一句话来概括现在中国政治的特点呢？   　　【潘鸣啸】非常不平衡。一方面，中国发达了，赶上西方了；但另一方面，还是变化太慢。这些不平衡，不知道是不是会引起大的问题，现在没法说。一般来说，中国人是很实事求是的，虽然有过一段时期比较狂热。我希望中国政府的领导可以面对这些问题，出台一些比较理性的政策。   　　【政见CNPolitics】所以您对中国的未来是比较乐观的？   　　【潘鸣啸】长期地讲，我是乐观的。因为我想中国有那么大的经济变化，应该有能力去促进政治的变化。另一方面，我并不是太盲目的乐观。因为在西方有一种说法，只要中国经济发展了，按市场经济办事，其他的问题都会解决，包括政治问题。我不是太同意，经济发展是基础，但是还不够。历史上也是这样，没有什么自动的东西，总有一些人要努力、甚至牺牲。因为经济的发展会有一些经济利益的变动，这些利益都有自己的逻辑，如果你要反对这些逻辑，肯定是会有冲突的。要怎么解决，当然是需要好好思考的。   　　【政见CNPolitics】在研究中国的学者中，有没有您非常欣赏的人？   　　【潘鸣啸】我觉得现在西方缺少一些掌握中国整体情况的学者。美国的学术界非常专业化，有一些人是某一个很小的领域的专家，可是他不懂另一个领域的问题，所以很少有掌握了全面情况的西方学者。至于中国的学者，我觉得也只在某一方面，有某一些人，我比较赞同。比如说，对于历史的态度，我比较认同徐友渔的；政治经济问题方面，我跟秦晖比较接近，他掌握得比较全面，也比较关心中国的公平问题。总的来说他还是比较客观的，虽然有的时候我也不完全同意他的看法。在学术上，我觉得我和不少中国学者有相似的观点。而事实上，我和他们中一些人也是很好的朋友。（完）   　　 【本文刊发前经潘鸣啸教授本人审订。原文地址：（http：//cnpolitics.org/2012/02/michel-bonnin/）】 作者：潘鸣啸 方可成 王磬，原载: 《政见》2012年2月7日