章立凡

袁伟时 章立凡 吴稼祥：决定国家盛衰的缠斗 进入专题 ： 近代思潮    ● 袁伟时 （ 进入专栏 ）   章立凡 （ 进入专栏 ）   吴稼祥 （ 进入专栏 ）   　　 　　主讲嘉宾： 　　袁伟时（中国近代史专家，中山大学教授） 　　章立凡（近代史学者，主要研究领域为北洋军阀史、中国社团党派史、中国现代化问题及知识分子问题等） 　　吴稼祥（著名政治学者，著有《公天下》《新权威主义述评》等作品） 　　时间： 5月4日下午15:00-17:00 　　地点：北京市海淀区知春路49号 希格玛大厦一层演播厅（10号线知春路地铁西北角） 　　主办：读行者图书 腾讯公益慈善基金会 　　承办：腾讯文化思想论坛组 　　主持人：杨子云 　　 　　主持人：各位朋友下午好！今天是一个盛大的聚会，在94年前的今天，北京也曾经有一场盛大的聚会。今天请来了袁伟时老师、章立凡老师、吴稼祥老师，我相信不用我过多介绍。今天讨论话题的缘起一本书《缠斗：方生与未死》，这个话题非常切合当下的语境，1840年至今，170多年来，中国一直在迷茫与缠斗中往前走。那为什么而缠斗，为哪些问题而缠斗，是怎样的一些人在缠斗？今天三位老师为我们解读，首先有请袁老师！ 　　 　　袁伟时：非常高兴今天在这里跟大家交流。我想一个文学家、艺术家写书或者创作自己作品时一定要有激情，没有激情写出来的东西干巴巴的，不能感动自己，更不能感动他的读者。我自己写作中也有这个问题，常常看到那些史料就会有冲动：这些应该写下来。写下来后也有很多问题在心里反复出现，最大的感慨是——为什么问题一再出现？鸦片战争前后是这些问题，整个19世纪不断重复，到20世纪还在重复，为什么？我有一个感慨，中国人欠了一笔债，是一笔思想上的债。 　　法国知识分子有些人对世界影响很大，比如萨特，西蒙•波伏娃，等等，很多中国人都读过，但我认为最值得读的是雷蒙•阿隆的《知识分子的鸦片》。法国一些影响世界的思想家其实是带错了路，给世界产生不好影响，左倾思潮影响全世界。我想中国人也有这样的问题，但没有人正视，直截了当提出。中国人的思维，中国百年来的思潮，反反复复，有些东西是错的，当然有对的，也有错的。这些思潮的缠斗影响非常巨大，因为人最大的特点是一切行动都受思想支配。我还有一本书，书名是《思想决定命运》，这是我发自内心的想法。 　　百年来中国思潮围绕什么东西缠斗？在我看来围绕三个问题： 　　 　　第一，人究竟摆在什么位置上？ 　　为什么中国百年来发展不起来？因为中国人原本是臣民，是三纲支配下的臣民，是家族、宗族的一部分。中国的社会制度、法律决定了中国人没有独立人格，这在多方面都体现出来了。最明显的，经济上没有自由。我的书中很多地方提到过，清代道光年间乃至整个19世纪都出现一个问题：我们能做生意吗？老百姓有经济上的自由吗？江浙商人提出“我们能到奉天（辽宁）那边做生意吗？能到直隶（河北）做生意吗？”当地总督不敢决定，报到朝廷，不批准。这样的事一再重复。1970年代我参加广东佛山地区干部会议，当地一个公社书记提出一个问题：什么时候农民不用生产队长打锣就能开工了？不用去催。那时队长拼命打锣拼命叫，农民就是拖拖拉拉不愿意开工。为什么改革开放解散了公社，不用人叫他就自己开工了？因为他们的自由恢复了，仅仅恢复了一部分，中国人就有饭吃了。自19世纪以来到20世纪经济上的问题都是这样的。19世纪七零、八零年代，中国那些先驱们一再提出：一个国家一定要有报纸，一定要有国会，这个东西会影响整个国家的发展。但是，办报的问题，十九世纪一直在缠斗，二十世纪还是在缠斗。什么人能办报，办报要根据什么手续？究竟有多大的空间？这些事表明，人的自由有多大，是决定整个国家兴衰的第一个重要因素。 　　 　　第二，社会要稳定。 　　19世纪时，社会是不稳定的，相砍相杀。除了相砍相杀以外，天灾不断，这样的情况下中国动荡不安，有一亿多中国人死于非命。为什么中国人就不能安安定定生活？到20世纪依然是一亿多中国人死于非命，这又是为什么？究竟怎样才能稳定？好多志士仁人开出自己的药方，有人说改良，有人说拿起刀枪干革命。结果一再革命，社会还是动荡不安，后果相当悲惨。怎么样才能够维持社会稳定？我们非常珍惜的一个安定、自由自在的生活，为什么就不能得到？知识分子、历史学家是不是应该做出自己的回答？ 　　 　　第三，怎样处理与外国的关系。 　　原来我们是天朝大国，一统天下，但整个世界处在全球化过程中，我们的大门关不上了；关上的大门，人家要来冲击，要你打开门和你做生意。人家本来要求通商，但看看林则徐给英国国王的书信，我想大家会哑然失笑，他说，天朝大国无所不有，皇帝因为考虑到你们的困难，你们若没有中国的大黄和茶叶就会影响你们的健康和生活，所以我们的皇帝还是恩准与你们交易。就是这样的指导思想，但这并不是昨天的笑话，后来我们仍一再重演这样的故事。 　　在融入世界一体化过程中究竟该怎么处理国与国的关系？曾国藩提出：小事不要计较，大的东西要坚持。但大清帝国皇帝坚持的是外国公使不进北京，假如进入，要行三跪九叩礼。他们坚持的是这些东西。李鸿章更提出纲领性的意见，19世纪70年代提出八个字：外须和戎，内需变法。我想，这八个字是不是在现在的中国人生活中仍然有用？中国人动不动就反对帝国主义，跟日本怎样，钓鱼岛问题出来后，有些人说要炸平东京。当然这些是情绪话语，但是，中国人打着爱国主义的狭隘民族主义什么时候能够平静下来？什么时候既能维护自己国家主权、又能跟外面所有的国家人民平等相处？而且提出这些言论的时候，不再被一些浅薄的知识人说成汉奸、卖国贼？所以这些，会一再地使我们感到很难过，而且要写出自己的书、自己的文章。我的书就是围绕着这些东西思考。我先讲这么多，谢谢！ 　　 　　主持人：谢谢袁老师。我们在拟定今天的主题时，最开始时是想谈谈中国梦，无论什么人来解读中国梦，相信有一个共同点，就是希望这个国家更强盛。袁伟时老师回应了这个问题：国家强盛的根基是人的权利、人的自由，民生状况变好，同时社会稳定，进而如何处理外交关系。回顾历史，我想请章立凡老师讲讲有哪些值得我们汲取的经验教训？ 　　 　　章立凡：袁老师的书我拜读后，感慨颇多，袁老师和我不一样，袁老师经历过民国和共和国，在两个时代都生活过，有切身体会，而且他做的反思已经超越民国，可追溯到更远的年代。 　　 　　我听了袁伟时老师讲的三点，第一个问题讲的是制度问题，第二个问题讲的是道理的问题，第三个问题讲的是文化或者理论的问题。现在我们一直在讲自信，这种自信从何而来？我想我们对历史和现实有的深刻理解才能有一个共识，官方和民间有共识以后才谈得上自信。回想历史志士仁人们、思想的先驱们，他们曾经有过一次又一次的中国梦：梁启超有《少年中国说》；孙中山描述了建国大纲，讲了“三民主义”；到伟大领袖毛主席给描绘了一个中国梦，他这个梦讲到我们未来要实行孙先生的“三民主义”，实现林肯的“民有、民治、民享”和罗斯福的“四大自由”。但我们走过了一百多年好像还处在历史循环中，现在所面对的是一百年前的老问题，所以要反省：我们到底在什么方面出了问题，为什么别的国家都能找到适合于自己的路，而我们总是在怪圈中走不出来，这是今天所有中国人都应思考的问题。即改革开放30年以来的得失利弊，我们哪些做对了，哪些事情产生误区，误入歧途了，这需要我们反思。第三个问题是文化与制度，这点袁老师也开了头，到底是制度决定还是文化决定？现在有两种决定论，我个人认为这两者互为因果。我先说到这里，谢谢！ 　　 　　主持人：该生的未生，该死的未死，吴老师怎么看？。 　　 　　吴稼祥：这本书我读了前面两节，后面翻了一下。“缠斗”好像两条蛇纠缠在一起的感觉，但我更认为像鬼打墙，这样的“缠斗”不是人和人在斗，而是人跟墙在斗，转一圈回来，转一圈又回来，就像孙悟空在如来佛的手掌上一样，以为自己跑了几千里远，结果是一根指头的距离。为什么是这样？袁伟时在这本书里有一个重要的判断：一切灾难来自于文明的落后。怎么理解文明的落后？关于文明落后的问题我有两点体会： 　　 　　一是中华文明的基因并没有问题，不仅没有问题而且非常强大。这个基因像种子种得很好，但有规模障碍，要给文明的落后下一个定义，我认为是六个字“专制、压制、机制”。袁老师说以前队长打锣、拿枪让你去工作都不不去，但一承包，谁都拦不住他去工作；我的一个老师也说，工农兵学员时，一个警察带着工农兵学员去上课都不去，而一高考就都去了，这是机制。我们国家最大的问题是没有创新机制，为什么不能创新？因为创新损害稳定，统治阶级睡不着觉，创新到我的皇宫里怎么办？老有这样的担心，所以这个问题不止缠斗一百年，而是缠斗了三千年。我们的基因非常好，是一个道基因，道基因有内化和外化。世界文明有三大基因：一个是西方的逻各斯，逻各斯只有一个外化的功能，西方文明最大的优点是进攻、扩张，最大的缺点是过度，总是过度消费、过度工作，干什么都过度，所以带来了问题。印度的是梵基因，这个基因也有问题：过度内化。印度人口不比中国少，但他们奥运会的金牌几乎等于零，因为他们文明的基因是不竞争的基因。中华文化是一个遇刚则刚、遇柔则柔的基因，是世界上抗击外国侵略者最刚强的民族，毛泽东革命也是最刚的革命，邓小平的改革是比较柔的改革。我们的基因很有韧性，内化、外化很好，关键问题在于我们国家规模巨大，规模一大就有三大偏好：偏好集权、偏好稳定、偏好个人崇拜，第一首《东方红》就是舜作词，三千年前就有东方红这首歌。 　　 　　袁老师说自由和稳定是一个对子，规模巨大，中华文明的特点是有稳定，但没有活力，没有自由，所以一定要把影响所有稳定的因素消解，然后“独尊儒术，罢黜百家”，所有创新机制被掐断，然后结果是建立一个王朝消除一些腐败，洗掉了一些旧包袱，但后来又掉入腐败陷阱，然后又从头再演。1911年来我们的循环更是下行曲线，清王朝末年出版社不需要登记，报纸是民间的，银行可随便登记，现在能行吗？不过现在比改革开放前强很多了，从君主到蒋介石的一党专制，进而到全权政体（从皇权、威权到全权），一百多年来中国走了这样一条路，这确实是中国的一个大魔咒。 　　邓小平和陈云当年组织中央会议，是彻底否定文革的，1986年提出政治体制改革，基本是这样的状况。我们的民族很有意思，走了一个循环。袁老师写这本书表明我们现在的思想状况让人堪忧，包括茅于轼老师演讲，经常被人骂，80年代不可能发生这样的事情，怎么会是这样的状况？这个问题今天就不讨论了，我觉得可以找到脉络。简单说中国改革基本上是计划体制和市场体制之间的决战，1992年计划体制彻底失败，但又不让你搞政治体制改革，权威制慢慢发展起来，平等的渴望增加，在平等的启示下，既有计划体制的爱好者，也有文革体制的爱好者，他们想回归到毛泽东时代，而今的问题是如何解开这个扣？我认为没有政治体制改革，鬼打墙的路会继续走下去，我们不能再走俄罗斯的老路，全盘苏化已经带来了非常大的问题，将来中国民主化也不能俄化，因为俄罗斯已经重新走在了中央集权的道路上。在中国这样的土地上如果不能实行多中心治理，简单说不搞联邦制，我们会继续鬼打墙下去。俄罗斯现在就在鬼大墙，有两个鬼：一个是普京，一个是梅德韦杰夫，两个人玩二人转，在缠斗。即使搞了民主，但仍然在缠斗，是因为他们的结构形态。 　　 　　主持人：吴老师有一本书是《公天下》，在座的可以看看。刚才袁老师讲公民权利、人身自由、社会稳定时，我就想这中间肯定会有张力问题，那为什么在稳定和自由间很难取舍？袁伟时老师是如何看待这种张力的？有没有一个办法既给公民自由和权利，社会又稳定？请袁伟时老师做一个阐释。 　　 　　袁伟时：自19世纪以来中国一直为这个问题焦急，一讲自由就当成放任。其实这在世界上已经是一个很简单的问题，一个常识问题。自由跟法治是一个铜板的两面，根本不存在问题。为什么后来一再出现矛盾，整个社会动荡安定不下来？我想，这跟中国知识阶层的认知水平不够有关。 　　现在回过头看看中国知识阶层的认识水平。20世纪开头的那一批知识分子，认识水平常常不如19世纪的先驱。一个代表性的人物是孙中山，这个人大名鼎鼎，大家认为是他中国的民族英雄。但看看他的《三民主义》，看看他草拟的《中华革命党章程》，还有他同意的《中华革命党章程》，就会发现他对现代政治是不懂的。假如你认为我这句话对孙中山有所不敬，建议大家看一本新出的书，澳大利亚学者黄宇和教授的《30岁前的孙中山》一书，( 点击此处阅读下一页 ) 共 3 页： 1 2 3 进入 袁伟时 的专栏 进入 章立凡 的专栏 进入 吴稼祥 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从去冬十八大到今春两会落幕，中共高层完成了代际党政权力交接。 本次换届的亮点有三： 一、习近平、李克强等有法学、经济学专业背景的新领导人接班，结束了以江朱、胡温为代表的“工程师治国”时代。 二、胡锦涛以自己的“裸退”为代价，结束了自邓小平时代以来困扰中国政局的退休老人干政传统，这是他对执政党最大的历史贡献，其意义超过了“科学发展观”。 三、形成了以“红二代”为主导的第五代领导层，政治资本比上一代充裕，显得自信满满，执政风格相对强势。 老龄班底，过渡政权？ 从体制的传统来看，退休老人干政的惯性能否彻底退潮，依旧存疑。本届高层人事仍带有“老龄化”特征：政治局常委平均年龄63.4岁，政治局委员平均年龄61.9岁，政协主席、副主席平均年龄64.2岁，人大委员长、副委员长平均年龄62.7岁，国务院总理、副总理和国务委员平均年龄61.4岁，国务院秘书长及各部门负责人平均年龄60岁。 反观1949年建政时的党和国家领导人名单，中共任政治局委员和副总理以上职务者共计15人，平均年龄51.6岁；加上5位年龄较大的党外人士，平均年龄也只有54.9岁。 本届政治局常委7人中，有两位系上届常委；未来5年任期届满时，将有5人退休。本届国务院总理、副总理和国务委员10人中，有7人系上届阁员，国务院25个部门中，16名部长获连任，9位部长为新人。5年内至少将有两位副总理和5位部长因年龄原因退休。本届中央委员会平均年龄为56.1岁，预计到下届接班时，平均年龄也将超过60岁。以此班底产生的下届党和国家领导人，平均年龄也未必比本届低多少。 尽管执政党强调干部的年轻化、知识化和专业化，但中国官场一直是“逆淘汰”机制，喜欢独立思考的年轻精英，往往被排除在体制之外，造成干部队伍的素质劣化和老龄化。现在开始管理中国的，仍是一个平均年龄在60岁以上的过渡政权。其中一些人口碑很差，即便是在人大的等额选举中，也收到很多反对票，其留任和转任显示，任人唯亲、政怠宦成的体制惯性仍无变化。 红色二代，后继无人？ 中共的高级干部主要有三个来源：共青团、高干子女、地方系（如上海帮），但其中亦不乏交叉，如多数红二代和地方干部，都经历过团组织的培养（习近平未入团，是非常历史时期的特例）。 从大历史的角度看，团派相当于科举入仕，出身草根而人多势众。红二代相当于门阀世家，人丁不旺但政治资本雄厚。至于地方系，历史上虽不乏地方首脑上调中央的范例（如1952年地方书记高岗、饶漱石、邓子恢、邓小平、习仲勋入掌中枢，史称“五马进京”），但形成派系则带有偶然性，如“文革”中和“六四”后两次出现“上海帮”，均有特殊历史背景。 从十八大的人事布局来看，尽管入常临门生变，团派在中央委员会和政治局基本盘已经形成，全面接班的态势已定。目前坊间流传着一个猜想下届七常委中六席的名单，团派占有五席。上海帮后继乏人，已成强弩之末，难以保持队形。太子党人数上不占优势，其中多人及其子嗣已定居海外，享受西方富足生活，无意卷入国内政治。近期频传高层急召海外子女回国的消息，多被解读为廉政反腐举措，窃以为或与未来传代布局有关。此前虽有强推李X鹏上位之举，但“红三代”未必能赶得上权力末班车。如果有十九大，必将是团派为主体的执政班底。 习李体制目前祭起的仍是群众路线、党指挥枪、统一战线等传统法宝，着力于画大饼，施小惠，以民生换民主，先缓和日益激化的社会矛盾，稳住阵脚再徐图“中兴”。但历史留给“红二代”重振祖业的时间，看来只有五年。五年内若只见盘整不见破局，或将失去最后的历史机会。 推荐 0

　　 （一）、进入百姓腰包的才是真正的红利！      搜狐财经：前几天国务院副总理李克强在讲话中提到“改革是最大的红利”，您如何解读这句话？      章立凡：这三十多年改革是有红利的，但问题是红利怎么分配？我发现现在的分配很不公平，即便有红利，大部分红利广大公众并没有分享到。我想只有在红利进入每个中国老百姓腰包的时候，那才真正是红利！      搜狐财经：中国近代史就是一部改革史，以史为鉴，您能否给当前的改革提点建议？      章立凡：还是重申我的社会契约论。其实百年来我们定过好几次契约，最后都是某一方把契约给毁了。比如辛亥革命，我们追溯的话是有一个契约，但是有很多东西没有实现；然后到1949年又建立共同纲领这样一个契约，这个契约过了没几年，就被废弃了；改革开放应该说也是一个契约，这个契约现在来看很多东西还是没有实现。      现在真正的问题是不能再忽悠，每次喊狼来了，大家都会被忽悠一次，隔几十年忽悠这么一回，再获得延长稳定多少年，我觉得这个法子老使就不灵了！     我想今后真要改革的话，得要把过去遗留的问题给说清楚，到底哪些作对了，哪些做错了，从执政理论上才能自圆其说，不能就这么糊里糊涂再说一个改革，然后再混几十年，我觉得恐怕没那么容易了。因为现在毕竟是一个信息时代了，自从有了互联网以后，你看官方要是忽悠点什么事儿，大概一两个小时以内谎言就被揭穿了。现在发现，网民的智慧还是比官员要高一些。这是我们的选拔机制决定的，往往都是比较听话的，不会独立思考的那种人容易当官。也就是说把大量的有用之才都给排除在体制之外了，我想很多网民这么聪明就是这个原因。所以我觉得现在已经不能按原有的方式执政下去，必须做出改变！      搜狐财经：有人说改革自上而下是最好的，千万不要自下而上。但问题是，自上而下改革的动力从哪里来呢？      章立凡：其实我来之前就在想这个事儿，改革跟维稳是什么关系？这十年不改革主要的心态就是维稳，但是由于维稳的缘故，积累的问题越来越多，最后维稳达不到原来的预期效果，维稳的成本还越来越高。而且维稳已经产业化了，通过夸大、触发一些事端，使维稳显得非常重要，最后变成维稳经济产业链了。我觉得现在要想真正稳定的话，还是得改革。你回想文革折腾到最后的时候，国家也是风雨飘摇了，然后就粉碎四人帮，然后改革开放，事实是通过改革，才有了三十几年的稳定和发展。      现在又到了一个历史节点了，积累的问题已经非常多了，民间的积怨也已经蓄积了相当多的能量了。在这种情况下，你还把它闷在高压锅里，我确实觉得不知道什么时候就会崩盘。在这种情况下，高层也意识到不可能再按原有的方式下去，得有所改变。从底层开始也觉得忍受不了，再这么继续下去，各种群体事件，突发事件就会不断的产生，甚至会引发骨牌效应。我想在改革这个层面，会有一定的务实，但务实是出自各自利益的考虑。      搜狐财经：历史上，政府一旦放权，经济瞬间过热，政府就觉得不对劲，要打压了，然后又收权。如何才能够使政府平稳地从市场领域进一步退出？      章立凡：政治体制不改革，经济体制改革也不会成功，到现在为止，其实我们还是在转圈子呢。历史经常在循环，转了一圈又一圈。其实改革就是被迫让利，无非就是官民博弈，如果危机达到一定程度了，大家都觉得不安全了，占有利益比较多的那一方就得让利。但是究竟让谁的利？统治阶层也好，利益集团也好，他们内部也有很多博弈，这种博弈就是谁来主导分利、谁来主导改革的问题。我以前也打过这个比方，一个大船遇到风浪了，船长说扔点货物，要扔谁的货呢？扔谁的货，哪个货主都不干。这时候就有一个平衡的问题，其实未来也面临着这种形势。你要让，你让哪一块？这十年政治体制不改革，利益集团不断壮大，体量已经非常巨大了。这个时候船长就有危险了，如果货主们都不愿意扔掉，也可能合起来对付船长，这个时候就出现象八十年代那样的局面。     （二）不要错过最后的改革机会      搜狐财经：当下，尽快实施收入分配改革的呼声很高，您认为，改革能否彻底解决分配不公？      章立凡：像这种不公现象，其实可能很难解决。我个人觉得，如果说让老人家们让出他的医疗条件来，或是已经退休的高官让出他的待遇来，可能都会遭到非常激烈的抵抗。有一些学者主张“赦免论”，就是说以前你们贪的都不算，一笔勾销，今后改革，你们同意改革就行，想以这个方式来赎买。我对“赦免论”是有疑问的。在历史上，这种方式已经被赖帐多次，这一次即便达成这样的契约，我也很难相信。 改革太慢太快都可能会引发革命      搜狐财经：清末的改革风险或者难度也很大，能否总结一下当时失败的教训，给现在提点建议？      章立凡：清末的情况是改革和革命赛跑，最后革命跑到了前面。当然大清还是留了不少遗产，比如说地方自治，1908年颁布试办地方自治章程，其实在此以前这一股思潮已经出现了。发达的地区，从太平天国之乱以后，汉族大臣们的政治集团已经有一种意识，就是汉族人不能全听满族人的，甚至也有人向曾国藩建议，干脆取而代之，但是曾国藩没有这么做。从地方势力的成长来看，是形成地方自治的一个重要的思想来源。也因为他们有这个实力了，当然也是由于沿海这些地区经济发达，所以到了庚子之乱的时候，就会出现“东南互保”这样的局面，也就是说朝廷的乱命我们可以不听了。这一套东西后来又通过办地方自治这种方式，进一步制度化了，地方可以制定自己的政策，可以通过士绅表达的民意来表达和管理地方了。这种遗产后来留给了民国政府。你看辛亥革命，武昌起义爆发以后，各省纷纷独立，其实是由于有了地方自治基础，所以很顺理成章的把巡抚衙门变成民国都督府了。比较一下，历代的这种改朝换代的革命，都是要流很多血的，辛亥革命流的血不算多，而且没有引发大规模种族仇杀。满族人统治汉族将近三百年，应该说积怨不少，但是通过退位方式就完成了转型。我想这些也是清朝留给民国的一些遗产。       至于说负面的遗产肯定有很多，有为渊驱鱼、为丛驱雀的做法。比如说废科举，很多的士大夫，本来想靠科举来走仕途这些人，一下子几十年书白读了，他们就加入了反清的行列。犹如现在花钱买官，已经买到了局级了，再想往上，你们却要改章程了，这时候体制内的不满就会出现。过去我提出改革太慢了，所以引发了革命。雪珥最近提出了改革太快了，也会引发革命。有些东西改得太猛了以后，也会引起反弹，也会出一些对政权负面的影响。       搜狐财经：在您看来，改革的最大风险是什么？       章立凡：击鼓传花，传到了现在这一代。十年不改革，给改革制造了很大的困难。到了现在就更难改革了，因为现在改革就要冒更大的风险，所以也有一些人说，不改革的话，还能拖延一些时候。如果立即就改革，就有可能崩盘了。我想这样的风险确实存在，但从执政党角度来讲，大家常说不改革是等死，改革是找死。那么到底是怎么办？我觉得如果改革，动个大手术，也许还能够有一线生机，如果不改革，把这个最后的改革机会错过的话，就像医生对癌症病人最后说的那个话，回家吃点好的，喝点好的，就等着吧，我想就是这么一个结果。到底我们现在的领导人有多大的决心来改革，现在不知道。从学习十八大的文件来看，好像我们还得等。但是这五年，我觉得很关键，如果第一个五年中，政治改革由于各种原因起动不了，有可能第二个五年再想改也非常困难了，基本上改不了了。     （注：以上内容由章立凡本人根据录音记录文本整理订正）                                                                                                                                     —–白衬衫