维权律师

贺卫方：“中国梦”是一个怎样的梦 2013年3月21日接受“德国之声”采访   继原中共中央总书记赵紫阳的秘书鲍彤评析中国国家主席习近平提出‚中国梦 ? 是人民的梦之后，近日中国知名学者、北京大学法学教授贺卫方对“中国梦”也发表自身看法，他认为，“中国梦“就是推动一个国家实现现代化国家的最重要的目标：即让民众有尊严、有自由、有权利，一切以每个人的梦而努力。   按照习近平在参观《复兴之路》展览时所言，实现中华民族伟大复兴，就是中华民族近代以来最伟大的梦想 。然而，贺卫方认为，如果按此解读，这样的“中国梦”太过偏重民族复兴，太过强调民族的崛起，而且主要依赖经济发展，经济指标被过多地强调。这种解说产生了不好的效应，比如邻国看到民族复兴的解说，会感觉到一种威胁。有些论者甚至试图论证古代中国朝贡制度的合理性，这是不可能的，也是十分荒唐的。   贺卫方在接受德国媒体德国之声的采访时表示，一个现代国家最重要的目标是，如何能够让每个公民都活得有尊严，让每个人的创造性都得到自由地发挥，让每个人的自由和权利都得到保障，让政府权力受到应有的限制，让司法更加独立公正，让民众生活在这样保障自己权利的国家而感到自豪……如果不去努力推动这些这些价值和目标的话，这是怎样的一个梦，我不大能够理解。   不过前不久，原中共中央总书记赵紫阳的秘书鲍彤撰文称，习近平的“中国梦”明确了中国梦的主体不是国家而是人民，明确了对中国梦实行公民私人所有制，不搞国家垄断。通过还梦于民，国家今后将会允许而且保护我们平民各做各的梦。   在 3 月 21 日柏林举行的“中国和谐社会梦” 的研讨会上，贺卫方就强调了社会组织、民间社会力量对于“中国梦”的重要性。会后，他还具体解读称，无论是社会中各种问题的解决，还是社会凝聚力的形成，很多都应该通过社会组织来解决。现在很难做到最高领导人登高一呼，全体一致响应，这样也很危险。政府需要做的是为这些社会组织提供法律上的保障，让它们能够顺利运行，而不是控制和打压。   据了解，自从中共“十八大”以来，中国知识分子十分活跃，联署《改革共识》，呼吁全国人大批准《人权公约》等等，这些都是在为“中国梦是人民的梦”、还梦于民做出努力。然而实际上，这些联署和呼吁之声均未得到中国政府的正面回应。   在多维新闻网题为《观察站：习李避谈 政改已非施政重点》的文章中提到，习近平对于“中国梦”的阐述和大力反腐的决心曾有多次提及，但却从未谈及政改，反而在一再强调中共要坚持道路自信，理论自信，不走老路，不走邪路。   如是，尽管习近平在“中国梦”中没有提到“政改”的只言片语，但无论是知识分子还是民众，都表达了“中国梦”的实质其实是实现中共新领导层加强实现法治的许诺。中国艺术家艾未未表示，我希望他们说的是认真的。因为中国宪法规定，公民享有言论自由权。然而在现实中我们看不到这样的迹象。   贺卫方在解读他对“中国梦”的理解时也表示，对于知识分子与政府之间，应该是有一个平等的对话机制，因为知识分子对于政权抱有热情的期待，希望它能够自我更新，在制度上朝向合理化目标迈进；而对于民间社会力量和民众个人来讲，政府的权力按照法治轨道来运行，才能满足多元化的利益诉求。而政府需要做的就是为人民实现自己的梦想提供法律上的保障。而政改的最终目的，也是有计划、有步骤地进行政治体系的改进，调节政治关系，以巩固和完善政治民主的过程。

在英国法的圣殿里 贺卫方  原载《中国新闻周刊》2013年第15期（4月29日）。 林肯律师会馆正门（贺卫方摄）   接到伦敦政经学院发来的邀请函，看到我即将入住的那家宾馆叫做 Club Quarters-Lincoln’s Inn Fields ，不免猜测，这里大概离大名鼎鼎的林肯律师会馆不会太远。抵达伦敦，入住宾馆，赶忙向前台服务生打听，回答让我喜出望外——步行两三分钟就到！   不顾旅途劳顿，赶快穿过那片以会馆命名的小公园，一座古色古香的大门映入我眼帘。门旁的铭牌上，镌刻着会馆的名称“ The Honourable Society of Lincoln’s Inn ”，门的上方挂着那熟悉的徽记。夜色中，能看到墙里面一座教堂一般的巨大建筑高高耸立。可惜时间太晚，无法进入，也不能拍照。好在还要在这里呆几天，那些不动产也跑不了，来日再来细细端详吧。   说起来，这律师会馆确实是大有来头。作为法律教育机构，伦敦的四大律师会馆（ Inns of Court ）已经有超过 600 年的历史。它们在法律发展史上的重要性，称之为为英国法的心脏并不为过。从 13 世纪开始，任何要从事出庭律师职业的人，都需要在当时很多家会馆之一接受学徒式教育，并获得会馆授予的律师执业许可。会馆最初是由国王授权，还是立法设立，已无从考证。它们名号里谦逊低调的“ Inn ”表明，它原本可能只是在伦敦出庭的律师或其学徒们临时居住的地方，后来成为律师们设立的中世纪职业行会（即“吉尔特”）的永久处所。   其实，律师会馆就是跟牛津、剑桥一样的中世纪大学。在都铎时代，会馆被称为“英格兰的第三所大学”。与冠以大学名号的那些教育机构的差别只在于：牛津和剑桥招收的多为寒门弟子，贵族则更愿意把其子弟送到律师会馆接受教育。在法律教育上，牛津和剑桥主要教授罗马法和教会法，而会馆则更注重实用的世俗普通法教育。   会馆招收法律门徒入馆，通过对案例与法律的讲解与讨论、模拟法庭辩论、餐会以及观看庭审等方式，进行法律教育，同时也注重人文和治国术的多方面教养。合格者授予出庭律师资格。会馆培养了与同时代的欧陆大学不同的实践型法律人才，同时，这种教育所不断再生产的法律知识、思维方式等，也成为抵御罗马法入侵的强大屏障。   林肯会馆往南，朝向泰晤士河方向，隔着舰队街，就是中殿和内殿会馆；往北，格雷会馆隔着上霍尔本街（ High Holborn ）与之相呼应。现存最古老的四个会馆都在我从宾馆步行一刻钟的半径之内。此外，著名的皇家法院就在林肯会馆旁边。此后几天，游览这些英国法的圣地，就成为我会议之余的最大享受了。   这些地方白天公众可以自由游览，但会馆内部却只向会员和具有出庭律师资格的人士开放。到英国之前，我曾与伦敦大学亚非学院法学院前院长彭文浩（ Michael Palmer ）教授联系，这位知名的中国法专家告诉我，他就出身于林肯会馆，可以陪我参观。 1 月 29 日 ，他专程带领我到林肯会馆，参观了图书馆、一家历史悠久的书店和设在其中的一家律师事务所等地方。偌大的庭院中，最古老的建筑名为老厅，建于 1492 年。虽然后来经过修缮，但其木结构的拱顶仍是 500 多年前的旧物。直至今日，会馆授予出庭律师资格，还是在老厅里举行。想象一下，生活在 21 世纪的人们，身穿法袍，头戴假发，在这古老的厅堂中，举行一招一式都沿袭久远的仪式，不免让人有一种时空交错之感。不过，正是这种对古礼的遵从，强化了每一个参与者对这个职业的荣耀感，也使得法律界的传统得以代代相传。记得托克维尔的话：“英国人喜欢他们的法律，不是因为他们的法律好，而是因为他们的老。”那种崇古念旧的风格，乃是英国法律职业标志性的特色。彭文浩教授在那座像教堂一样的大堂里请我吃午餐，让我对这种盎然古风有了更为直接而珍贵的感受。   中世纪的高等教育对于师生在一起吃饭给予了特别的重视。一个人考进律师会馆，英语甚至直接说“ eat his Dinners ”。不只是会馆，牛津和剑桥至今也保持着这种传统。此次陈有西律师和我就承蒙剑桥的中国留学生朋友热情安排，在剑桥大学参加了这样一次正规的晚餐。出席的师生均需身穿学袍。七点整，司仪进场，全场起立，司仪敲锣，用拉丁文宣布晚宴开始。七八位学院院士从高桌（即地板高度超过其他地方的餐桌）旁边的门鱼贯而出，入席并行礼，全场落座，开始用餐。虽然餐食味道平平，不过那种仪式感给人的印象却是特别深刻。   也许是中午的缘故，我们在林肯会馆大堂里的午餐没有太多仪式。这座大堂于 1843 年奠基，落成于 1845 年。那一年的 10 月 30 日，维多利亚女王出席了盛大的启用仪式。我们午餐的这个大厅是整座建筑的中心。一条条餐桌整齐排列，阳光透过高耸而狭长的彩绘玻璃照射进来，给这个厅堂增添了神圣而静谧的气息。四周墙上悬挂着许多人物的画像和照片，陈列着一些半身塑像，都是该馆历史、也是英国历史上的重要人物：从马修·黑尔、托马斯·摩尔，一直到丹宁勋爵和撒切尔夫人。高桌上方挂着一幅巨幅油画，画的是人类文化史和法律史上的重要人物。彭教授说其中有孔子，但是我端详许久，终于没有辨认出哪一位是中国的至圣先师。   依照会馆的规则，所有未来的出庭律师均要完成与师傅们数十次的共同晚餐。在一起，当然不是或不仅是饮酒作乐，吃喝的同时要切磋学问，物质的享受伴随着知识的传承和精神的陶冶。欧洲语言里， symposium （学术讨论会）的本义是“会饮”。柏拉图就有著名的《会饮篇》，看来把学术讨论与餐饮结合在一起的学术习俗，实在是源远流长。会馆的夜宴之后，照例有讲师和主事就某个案例或法律问题进行讲解，或者举办一场模拟法庭辩论。辩论结束，法官或高级律师还要轮流对主题发表看法。通过这些方式，传授普通法思维中最核心的内容。   这时我不免想到伍廷芳。这位中国近代著名的法律改革家，正是林肯会馆的毕业生。在彭教授送我的一本介绍林肯会馆的书里，伍廷芳占了一页。   伍氏 1874 年自费从香港到伦敦，入林肯会馆学习法律， 1877 年 1 月 26 日获颁出庭律师资格，是中国人得此资格的第一个。可惜，在伍氏自己和关于他的文字中，对于会馆的生活极少记载，唯一发现的一处是在他后来担任驻美大使时发表的一篇文章里。他把美国人和英国人的待人之道加以比较，说英国人对陌生人缺乏热情。例子是，他在林肯会馆的图书馆里读书，对面的同桌居然数月与他相对而默默无一言。每当伍廷芳试图与他目光交流，进而说几句话，那位同学都马上低头回避。不过，如果伍氏读过美国人爱默生的《英人品格》，或许就不会对每个人都仿佛是一座孤岛的英式人际关系感到奇怪了。   与四大会馆在法律史上的卓越成就交相辉映的，是它们在英国文化史上留下的深刻印记。乔叟曾在会馆庭院里漫步；莎士比亚曾专程来这里监督他的《第十二夜》的首演；培根在格雷担任过讲师；兰姆出生于内殿，并在《伊利亚随笔》里留下了他对儿时在会馆生活与见闻的美好记忆；约翰逊博士是这里的常客；哥德史密斯在此赁屋长住，并喜欢在居室内宴请一班作家朋友，酒酣耳热，人声鼎沸，让楼下正在为《英格兰法律评论》精心构思的法学家布莱克斯通大为苦恼……   四大会馆的建筑也是各擅胜场。一首打油诗这样说：格雷大广场，林肯高围墙，内殿花园美，中殿伟厅堂。   确实，就环境而言，内殿会馆和中殿会馆是最令人赏心悦目的。我站在内殿的庭院高处，向南望去，近处是茵茵绿草，远处是款款流淌着的泰晤士河。抚今思昔，多少个世纪里，这条河流曾见证过十字军骑士东征，见证过不计其数的货船远航，也见证着英国的政治法律制度走向世界各个角落。  

食在新疆 贺卫方 原载《南方周末》2013年5月2日   很早以前，我的师兄高鸿钧就曾用他小时候自修得来的的麻衣相知识给我看相，说我属于很有口福，餐餐酒肉不断的那种面相。依据是什么，当然也不大明确——能够用科学论证就不是看相了。事实上，文革时候，在胶东农村生活，也很是尝过饿肚子的滋味。那时常规饭是地瓜和玉米，自己梦寐以求的理想生活就是能够天天吃到小麦面粉做的馒头，吃到肉菜。 1978 年上大学之后，这梦想终于实现了。   在饮食方面，我确实是那种口味最兼容并包类型的。除了不吃地瓜和玉米之外，对于五湖四海的菜品都很享受。川菜是我脱离贫苦农村后首先接受的，经过一小段适应期，就跟麻辣风格结下不解之缘。其他辣椒区域，如湖南、江西也都乐吃不厌。粤菜、徽菜、云南傣家菜以及贵州酸汤鱼都不在话下。本国之外，欧美西餐，东瀛料理也来者不拒。真个是胸怀祖国，放眼世界，所到之处，吃嘛嘛香。   石河子是一座汉族占居民绝大多数的城市，因此，比起像喀什这样的城市，汉餐馆要更多一些。我住处附近就有湖南菜馆、四川菜馆以及云南过桥米线店，另外，山东老乡开的饺子馆有好几家。不过，遵照入境随俗的古训，我到新疆之后，还是更偏爱清真餐。当然，跟文化的其他方面一样，清真餐与汉餐之间也相互影响和借鉴，形成了新疆独具特色的餐饮风格。   大盘鸡也许是新疆菜里最出名的品种了。在全国各地，甚至在一些偏远县城，都可以看到它的招牌。我刚来不久，朋友就在一个周末拉我到离石河子只有三十公里的沙湾县城，吃闻名遐迩的沙湾大盘鸡。沙湾应该是大盘鸡的正宗起源地了。当地一位法官兼作家方如果还专门为此出版了一本书《大盘鸡正传》，洋洋洒洒十万字写一只鸡，文笔生动，妙处横生，算是别具一格的美食书了。   大盘鸡的烹饪方法不复杂，将当地的土鸡切块炒熟，中间加辣椒、土豆、葱、大蒜等辅料，口味上有浓郁的四川风格。新疆的那种辣椒当地人称为螺丝辣子，薄而爽口，辣度适中，全国其他地方都少有此品种。与沙湾大盘鸡齐名的是祡窝堡大盘鸡，祡窝堡是乌鲁木齐东南方向的一个村子，那里整条大街都是大盘鸡店。一天，我们从南疆游览归来，特意赶到祡窝堡吃那里的大盘鸡，也是别具一格，众口称快。与沙湾比较，祡窝堡的口味与色泽都略重，多用干辣子而少用土豆。   大盘鸡所用盘子之大也确实名不虚传，如同新疆人的性格一般粗犷大气。石河子市区的一家店里，盘子的直径足有 80 公分，上菜几乎都要两个人抬。不少店里用的是那种搪瓷盘，年头久了，难免有些磕碰脱落。一次，我把在沙湾的一盘鸡拍照发在博客上，一些网友就注意到那搪瓷脱落的盘子，还感叹新疆边地落后云云。其实那也可以理解为店铺生意兴隆，锅碗瓢勺之间磕碰概率就提高了。大盘鸡的另一特色是菜与主食相结合：鸡块吃得差不多了，可以往里加煮熟的面条。通常是一种很宽的面条，俗称裤带面，有人嫌其不雅，倡议改称玉带面。那面条混合了鸡汤与辣子的味道，吃起来也是满口飘香。   说起面来，新疆更多的是拌面，也叫拉条子。新疆的面条好吃，多半由于在那里的水土与气候下，小麦生长期长，日照充足，面条特别有韧性。拌面其实就是将煮好的面条浇上炒好的肉或菜，如过油肉、辣子等搅拌而食。拌面价格便宜，常规食量的面条之外，很多店还可以免费加面。我的老同事潘剑锋教授本是福建人，在北京不大吃面食，到石河子大学讲学，居然拌面上瘾，中午和晚上两顿连着吃，一时传为美谈。   支教两年，我对新疆的羊肉与牛肉更是常吃不厌。新疆人对于他们的羊肉有一种特别的偏爱，常说那是天下最好吃的羊肉。无论是烤羊肉串，清水煮熟的手抓肉，还是维吾尔人最喜欢的烤包子或薄皮包子，都是味道鲜美，回味悠长。我一个人吃午饭，常到住处附近的都尼亚清真餐馆，要一盘手抓饭，再点四串烤肉，吃得那真叫口腹大乐，志得意满。   当然，吃羊肉的最高境界还是野外烧烤。这样的经历有多次。同事朋友十数人，带上切好的羊肉、木炭，汽车后备箱里装着成箱的酒，来到南山脚下的河水边，架起炭火，串上羊肉，斟满美酒。暖暖的阳光洒在身上，天山上飘下的清风吹拂着笑脸，林间的鸟儿也仿佛闻到了香气，在我们的头上欢歌，融雪而成的河水在身边潺潺流淌……一时间，真是不知道自己是在仙境还是在人间。胡适当年写诗记他与朱经农的欢聚和野炊：   更喜你我都少年，辟克匿克来江边， 赫贞江水平可怜，树下石上好作筵。   在纽约曼哈顿的哈德逊河边，嗅觉所至，未免太多的工商业气息，哪里比得上我们这“辟克匿克”（ picnic ）来得自然纯朴，天人合一！   我到石河子大学时，来自全国不同高校的支教老师有二十多人。大学专门在中区食堂二楼开设了支教教师小餐厅，提供廉价而多样化的膳食服务。但是，由于我不是特别定点吃饭的那种，在两年的时间里，只在那里吃了三次饭，很有些对不起大学的美意。总在外面餐馆吃饭，结果全城大小餐馆几乎被我吃遍了。亚森手抓肉、老街烤肉馆、凯瑞餐厅清蒸牛头、顺风火锅城、铁树沟丸子汤、城南哈萨克农家乐，还有远一点的昌吉回族小吃一条街、玛纳斯县城附近农家餐馆等等，不一而足。同事请饭，常问某一家去过否？答案都让他们惊讶：“那么不起眼的餐馆你也去过？”我得意之馀，也不免有点惭愧，自觉很有点饱食终日、乐不思蜀的倾向了。   如果说有一家餐厅是我最钟情的，不用说就是金狮子清真餐厅。那是石河子最好的清真餐厅了。餐厅老板大名马青松，我刚刚来到不久，他就在《北疆晨报》的报道中知道了。恰好他跟石河子法院的蒋学雷法官是中学同学，便通过学雷盛情邀请我和石河子大学政法学院的同事们到他的餐厅吃饭。时间确定在 4 月 19 日，马青松老板做东，我们十多人围桌而坐。让客人感动的，马先生为了筹划这次宴席，提前多日专门采购上好的材料，专门烹制了一桌大多在菜谱上没有的美味佳肴，包括大盘鱼、手抓牛肉、葫芦羊肉薄皮包子等等，热腾腾的的一大桌，新疆美食精华尽在盘中。   从那以后，金狮子就成了我的“老地方”，我宴请同事朋友，地点几乎无需再问。那里的店员也都熟悉了我。回京一年多之后，我再去，他们远远地就认出来了，大声招呼：“贺老师回来了！”我跟青松建立了深厚的友谊，每次见面，他都跟我嘘寒问暖。他是石河子少有的原住民，对于这座小城以及石河子大学都有着真挚的情感。他说：“贺老师，如果没有大学，石河子不过是一个县城而已。大学提升了我们这座城市的文化品位，是城市的光荣。你们的到来，帮助了大学，当然也就是我们每一个市民的好朋友。”过古尔邦节，青松还专门邀请我到他家里做客，品尝回族餐食，也跟我谈作为穆斯林的一些内心感受，包括对如何建立更合理的民族关系的看法。他与几位维吾尔族干部都是好朋友，与他们的交往增进了我对于新疆问题的理解。   说新疆美食，我不应该遗漏哈萨克族的餐饮。哈萨克食品里最特殊者，也许是马肉以及熏马肠。汉民族很少食马肉，北京人甚至有“驴香马臭”的说法。不过，古代汉人也许是吃马肉的。《史记》记载汉景帝招辕固生和黄生谈天，辕黄二人为“汤武革命”的定性争得面红耳赤，景帝打圆场，说“食肉不食马肝，不为不知味；言学者无言汤武受命，不为愚。”可见马肉可食，只是马肝因为有毒而不能吃。在后世，“不食马肝”成为一个成语，告诫人们不要做无益有害之事。哈萨克人将马宰杀后，把马肉清洗切碎，拌上作料，灌进马肠中，据说一匹马的肉正好可以装进它自己的肠子里。装好后熏制，蒸煮而食。切好的马肠端上桌，配以煮熟的土豆和生切的皮牙子（即洋葱），再加上奶茶，那浓郁深沉的香味，可谓世罕其匹。   我到伊宁市旅行，当地朋友在那里的一家餐厅吃饭，是很正宗的哈萨克饮食。房间的墙上挂着一些政要名流在此间欢宴的照片，其中有哈萨克斯坦总统纳扎尔巴耶夫。不过，在石河子南郊的那家哈萨克农家乐里的聚餐更令人难以忘怀。我要离开的那个一月里，政法学院的崔卫峰教授做东为我饯行，哈萨克族教师库尔提议去他的朋友开的饭馆吃饭，结果就来到了这里。屋外是一望无际的茫茫雪原，屋里炉火正旺，美酒正酣。那一夜，我把心给丢在了天山。

从那拉提到巴音布鲁克 贺卫方 原载《南方周末》2013年5月9日“写作”版 巴音布鲁克的九曲十八弯（照片来自网络）   2011 年年初支教结束回京。朋友们送别，政法学院刘贡南院长提出要求：今后要经常回来，最好是每个月来一次。大家哄笑。政法大学的丛日云教授说：不要规定周期了，反正召之即来。我补充一句：不只是召之即来，还要挥之不去。笑声又起。   确实，那一年我回新疆的频率达到了平均每个季度一次。继 7 月上旬回新疆一次之后， 8 月又一次回到石河子大学，给这里的“国培班”——国家给予专项拨款支持的中学教师培训——讲课一天。朋友们说今年夏天石河子天气炎热，持续高温，颇觉反常。讲课那天温度达到了 37 度，教室里聚满了人，那个空调一点都不管用，我讲得也是汗流浃背。不过，来自全疆各地的中学教师们还是表现了很高的学习热情，他们对于法治建设中的一些问题有细致的观察，末尾的提问阶段，几位教师的提问和评论也很有水准。在石河子大学支教期间，自己也曾讲过国培班的课，也很期待今后有更多这样的机会。毕竟这些中学骨干教师直接影响到少年期的国民的法治和民主观念的状态，教师本身个观念与知识当然也是至关重要的。   支教期间，刘贡南院长几次要陪同我外出游览，但是每次都是在临出发前因为有紧急事项被迫退出。这一次他终于偷得几日闲，跟魏国红博士一起陪同我到那拉提草原和巴音布鲁克一游。掌握方向盘的照例是摄影家苏军，过去我在博客上介绍过他的摄影。   我们 7 号早晨七点多就出发了，沿连（云港） – 霍（尔果斯）公路西行，又见到清洌可鉴的赛里木湖，拍了几张照片又赶紧赶路。下午三点多到达伊宁县我表姐家午饭。表姐是我大姨的女儿，来新疆已经四十多年。两年多的时间里，这是我第三次来她家了。姐夫自己开办一个诊所，为当地的汉族和维吾尔族的人们看病，他对患者的认真负责和一口熟练的维吾尔语在当地都有很好的口碑。头一天我就打电话告诉他们，进了家，表姐早已准备好丰盛的午饭，饭后大家在院子里的果树和花卉前照了不少照片。之后继续向东南方向那拉提开进。晚上九点半，夜色降临之际，来到了苏军的老朋友也儿肯的家。   也儿肯是个哈萨克牧民。他已经备好了毡房和食品，热乎乎的奶茶，还有羊肉之下铺着面条的纳仁都端上来，我们边吃饭，边跟也儿肯谈家常。他今年 47 岁，但看上去要更老一些。我们谈起政府近年来正在推行的定居工程，这种改变哈萨克作为游牧民族生活方式的措施似乎引发了不少争议。不过，也儿肯对于这个问题却很谨慎，他也说定居对于医疗、教育等也有好处，他告诉我们，在不远的地方，已经建设了定居的村落。我想，对于哈萨克人而言，定居不只是生活方式的改变，也会影响到他们的文化、社会结构的方方面面，而这类影响的程度，往往是短时间内难以估量的。   说到教育，也儿肯看着眼前他的两个孩子，说现在都在推行双语教育，他说学汉语是好事，以后到全国各地都方便。但是他也担心母语会受到挤压。他指着孩子，“他们这一代嘛，一半一半。他们的孩子嘛，哈萨克语就剩下一点点啦。再往后嘛，就没有了。”这的确是个令人忧虑的问题。大家都宽慰他，不要担心，民族文化总是要保留的，而且越多样化越能够丰富整个国家的文化。不过，现代媒体、通讯以及交通等的日趋发达的确给那些小语种以及方言带来生存危机。广州不是也发生了保卫粤语的活动么？在新疆期间，我跟一些不同民族的朋友聊天，常常听到一些内地汉语里不常有的表达，尤其是谚语，往往别有韵味。例如哈萨克人的谚语：“鞋子若夹脚，世界再宽有何用？老婆若撒泼，世界宁静有何用？”就是很有趣的说法。如果语言都统一了，话语和修辞风格的多样化也必将就会渐趋消失，那将是多么单调乏味的世界。   也儿肯夫妇跟我们谈话，他们可爱的小女儿在毡房外向里面张望（贺卫方摄）   闲谈中，苏军问起也儿肯他的大儿子怎么没在家。夫妇俩赶忙说“他出去了，出去了。”夜深了，主人道别。我们走出毡房，看着满天星斗，万籁俱静，只有偶尔几声狗叫。回到毡房，大家聊着天，不知不觉就进入了梦乡。   第二天一大早起床，也儿肯夫妇早已准备好早饭，香香的烤馕，热喷喷的奶茶。临上车前，也儿肯又拿来一个沉甸甸的塑料桶，让我们拿上。原来那是一桶马奶子。内地人很少有人喝过马奶，我也是头一次喝。它的味道与牛奶、羊奶差别很大，有一种很浓重的口感。这么说吧，如果你可以喝北京的豆汁，就差不多可以接受马奶子。反正我是很喜欢，一路上喝了不少。开上车走了一段路，苏军才缓缓地告诉大家，早晨也儿肯悄悄地跟他说，他们十八岁的大儿子不久前莫名其妙地死在床上。当地公安部门建议尸检以确定死因，但是他们夫妇拒绝了。听到这不幸的消息，几个人在车上沉默了半响。   往巴音布鲁克行走，要经过一百多公里正在翻修的公路。好在我们开的是越野车，加上苏军娴熟的驾驶技术，不觉得太艰难，下午三点多钟就赶到了巴音镇。   巴音布鲁克是蒙古语，意思是泉水丰饶之地，是天山诸峰之间的一大片辽阔的草原和湿地，隶属巴音郭楞州和静县。这里地下泉水和天山雪水的源源不断，使得整个区域水草丰美，鸟语花香，远处是茫茫雪山，近处是清溪绿草，如诗如画，令人陶醉。由于海拔在 2000 到 4000 米之间，即使盛夏季节，也是凉风拂面。当天我们到海拔 3000 米左右的地方的时候，淅淅沥沥的雨下个不停，八月的天气温度只有零上六度。   以往在新疆游览的好运气这一次不在了：世间最扫兴的事情莫过于到巴音布鲁克赶上下雨天。因为这里最壮丽的景色是“九曲十八弯”，人站在高处，俯瞰茫茫草原上巩乃斯河从近至远蜿蜒流去，当太阳将落，晚霞满天的时候，河水像镜子一样折射着太阳和晚霞的光芒，如彩练在飞舞，似地火在奔腾……看过一些摄影作品，已经是让人如醉如痴了。多么遗憾，这该死的阴雨天，没有太阳，没有晚霞，厚厚的乌云如铅一样沉重，辜负我们朝圣者一般的虔诚心。天色渐渐黑了下来，一行人只好悻悻而归。   这个样子的九曲十八弯多令人扫兴（苏军摄）   第二天，天放晴，我们却不得不踏上归途。巴音小镇的袅袅炊烟，远山草场飘动着的羊群，几处缩微版的九曲十八弯，多少缓解了前一天的遗憾。   只是心中还是在暗想：巴音布鲁克，我还是要回来，一定要看到你最美丽的容貌。   （附记：写这篇文章时，我短信询问苏军有关也儿肯的情况，他回复：他们全家人都搬到哈萨克斯坦了。）   发表稿链接： http://www.infzm.com/content/90242

司法改革的再启动 ——与共识网网友对话 贺卫方   按： 2013 年 5 月 9 日下午，应共识网的邀请，我与网友就我国的司法改革做了一次在线对话。结束后，我对文字稿做了一些订正，这里是修订稿全文。贺卫方 —————————————————————— [ 主持人刘一非 ] ：今天共识在线非常有幸请到了北大法学院教授贺卫方老师。贺老师您曾经在微博上把司法改革的前景比喻为北京的天气，一片雾霾。那么在这片迷茫之中，您认为我们应该如何前行呢？您提到前进方向的问题，其实现阶段我们司法改革在推进的过程当中遇到很多阻碍，甚至有倒退的情况发生，这跟人们对于方向定位没有共识是有关系的。从您个人来看，您认为中国司法改革的方向应该在哪里？应该以什么样的目标为准星去改革？   [ 贺卫方 ] ：我觉得，首先从对于司法制度的理解方面可能需要重新去反思一下。我们过去对司法的定义、它的社会作用以及司法独立的价值，这些方面都存在着很多混乱的人士，需要重新进行一些反思，才能够在广泛的基础之上寻求共识，找清楚我们前进的方向，我认为这是一个特别要紧的事情。　   具体说来，一个是它的专业化，要提升司法官员的素质，让他们真正有一种良好的法律专业素养，以及从事纠纷解决、案件处理的能力，也要有良好的法律职业伦理观念。 第二个目标是司法独立，通过财政人事体制方面的改革，让法院、检察院不再受控于同级的党政，法官只是依照法律来判决案件，让案件能够被平衡严格地依照法律公正地判决，就像习近平讲的，要让人民群众在每一个司法案件当中感受到公平正义。公平正义的感受不是说想让他感受就能感受，如果说法官也想叫他感受，但是党委书记也想叫他感受，党委书记要通过干预，让他认为是他理解的对案件的判决结果做出一种决定，那最后的结果就会非常混乱。司法独立也不仅仅是说法院独立于外部权力的控制，也要努力去推动每一个法官都要独立的去行使司法的权力，同时承担司法决策的责任。   我们可以看到有一些案件，像聂树斌案，还有昨天我在讲座的时候，承德的那四个已经被羁押了 20 年，到现在还没有判刑的涉嫌杀人的四个人，其实真凶早已经落网了，早已经被判刑了，已经证明不是凶手的，现在还被羁押着，还没有获得释放。像这些案件到底是怎么回事？你会发现当发生了这些重大案件的时候，总会有各种权力介入到法律的过程之中，我们最后看到做出判决书上署名的法官并不是真正的决策者，真正的决策者是我们不知道名字的一些人，这些就使司法判决的过程就变得更加随意，没有人为这样的错误负责任。这是为什么我们必须要去推动法院的内部独立和法院的外部独立，让案件的判决能够逐渐趋向于公正。   [ 主持人 ] ：您一直提到司法独立的问题，有很多读者都很关注这个问题，一提到司法改革，大家就说没有司法独立何谈改革。现阶段我们都知道受政治体制以及意识形态的约束，您也曾经提出过这类问题。在现实情况下，您觉得我们能把司法独立推进到什么程度呢？　   [ 贺卫方 ] ：所谓意识形态约束，其实在多数情况下，还是指过去的那套流行的观点、主流的观点，总认为任何事情都应该是由党来控制，就是强化所有的领域里的党权至上。观察整个政府系统，你会发现是行政强势，而行政的首长也同时是党的领导，整个司法过程中间都是要靠这样的一种控制的方式。最后你会发现一个无所不能的党最后变得一无所能，它没有办法真正管理好这个社会。我们必须想方设法的把社会的不同权力进行一种更加严格的划分，政府不能够再变成一种完全是糊涂帐的状态，所有权力都混在一块，必须进行一种切割，让权力、让责任都能够清楚，这是我们必须要去努力推动的。   司法独立不是说司法的失控、司法的恣意妄为，愿意做什么做什么。这不是司法独立。司法独立恰恰是说，你在赋予他权力的同时，也要他承担完整的责任。而且法官判决案件是一种非常特殊的行使权力的方式，他必须要面对面，是法庭的法官对案件进行判决，对案情进行判断，听取双方的辩论，听取律师相关的意见，在努力让这个案件的争议事实情况能够被复原，能够澄清案件的事实争议，同时联系到法律的规定，从而对这样的案件能够做出一种最接近于事实真相的，同时也是最符合法律规定的判决。所以这样的一种独立我认为没有任何问题，你设置法官的目的，就是为了让案件能够得到公正的处理。我们确立了这样的一个目标，就没有必要担心司法独立会如何如何，会变成一种很随意或者很腐败的权力。正是因为不独立才更随意，不独立才更腐败，这是应该在观念方面更明确的一点。   [ 主持人 ] ：如果责任不能明确到个人，会出现互相推诿的现象。   [ 贺卫方 ] ：对，案件究竟是谁作出的判决你都不知道，这怎么可以呢。   [ 主持人 ] ：或者像您说的，在判决书上签字的法官，其实并不是真正做出决定的人，你在这种情况下去追究责任，就并不是很合理。   [ 贺卫方 ] ：是，是把责任弥散化了，最后的结果就是谁都不承担责任。   [ 主持人 ] ：刚刚您说到政法委在司法体制当中，它的作用并不是特别良好的作用，您觉得怎么去打开这个突破口，改变政法委和司法体制整个之间的关系呢？   [ 贺卫方 ] ：其实十三大的时候已经做出了一个决定，那就是逐渐撤销各级政法委，因为中共中央第六十四号文件，是在 1979 年颁布的文件，明确规定党委不得对具体案件进行干预。这个已经是中共中央非常明确决策的事情。 1988 年，已经有明确的举措，撤销政法委。但是在过去 24 年时间里边，政法委不仅没有被撤掉，而且权力变得越来越大，越来越形成了一种非常庞大的班底，与此同时，广泛的对案件进行以协调为名义的干预。现在看起来有许多冤假错案都是因为政法委协调的结果，比如很明显的河南的赵作海案，后来记者追访，找到了当时整个决策过程。   当时检察院顶着不办，说尸体是谁都不知道，这怎么能够提起公诉。检察院不提起公诉，就返回让公安局补充侦查，公安局补充侦查来补充侦查去，也找不到一个结果。最后没办法公安局说我找政法委，政法委书记主持会议，书记说该起诉起诉。然后法院那边说，起诉了我们怎么办，我们判吗？最后说不能判死刑，就判个死缓吧。就是这么协调的。结果十年以后，当时指出被杀的人又活着回来了，这才知道出现了严重的错误。   如果没有政法委协调，让每一个法官真的是说我们三个合议庭成员判这个案子，杀不杀这个人，或者判不判这个人刑，就是我们三个人决定，我想这三个人一定会非常审慎，将来出问题责任很明确，就是要由这三个人来承担。但是我们就没有这样的东西。现在有一个稍微好一点的趋势，就是新一届政法委孟建柱书记比较强调说，政法委不再对具体案件进行协调，进行干预。我想这可能是一个好的趋势。我希望在下一步能够彻底的把政法委这样的机构给撤销，法院、检察院本身已经有党组织，再叠床架屋地设置一个法外机构没有必要。它的存在随时都可能对案件进行协调，我们没有办法去对每一个协调的过程进行监控。   [ 主持人 ] ：您刚才提到最新政法委的领导孟建柱放出了这个消息，是比较让人高兴的。那么除此之外，还有什么原因促使您在现在这个时候提出司法改革再启动呢？因为有些人认为现在并不是一个很好的时机。   [ 贺卫方 ] ：我认为现在时机并不错，因为除了新的领导层上台，他们也需要去努力争取确立一种新领导层本身的合法性，他们的一种在国民心目中更好的想象，这个其实对他们是很迫切的一件事情。大家都在观望，不仅是国内，我到国外去，比如德国人、英国人，他们都在注意习近平、李克强到底是怎样的一种观念，他们会不会真正实质性地去推动中国的政治制度的变革，推动中国民主进程、法制进程、公民的自由等等。这方面现在一点都看不清楚，到现在为止我还没有办法做出这样的判断，我不知道他们的观念到底是怎样的，这也是我们中国式的东方神秘主义政治的一种特色。   但是社会上很多问题变得非常迫切，比如群体性事件此起彼伏，许多群体性事件来自于地方政府的为所欲为，拆迁、征地等等，反正所有决策都是地方政府在搞的。但是我们在地方层面上发现，老百姓当遇到这样问题的时候，根本没有办法诉诸于司法途径去解决，因为谁都知道，法院跟政府是一家的，是穿一条腿的裤子的，基本上没有可能性说到法院去能够让法院来判决政府败诉，这是不可能的。这样的局面就加剧了人们对于整个体制的一种绝望感，他除了上街、除了上访、除了自焚，他有什么办法呢？我觉得一个国家走到今天这一步，如果让自己的国民都是有这样一种绝望感，实在是太可怕了。   而且有一些事件，比如清华大学的朱令案件，如果这样的受到广泛关注的案件根本没有办法去得出一个足以令人信服的结论。并不是人们在恨他们想象中的某一个嫌疑人，其实他们在恨这个国家，我们的政府为什么没有一个好的办法告诉我们说这个事情到底是怎么回事。我觉得这就涉及到政府的问题。还有，当社会普遍的信用沦丧，我们没有一种好的信用机制，这个社会到底有没有一种东西让大家觉得是可以信赖的，无论是建设一个化工厂，这个化工厂到底有没有害，有许多化学专业的知识我们也不懂，专家当然是懂，但是专家也经常骗我们，现在可能社会中间有许多有毒的食品都是专家搞出来的，像三聚氰胺加到奶粉，再加水，中国化学家的职业伦理真是出现了严重的问题，大家都在相互放毒，相互毒杀别人，其实自己也没有办法避免，短时间内你获利，但终究也身受其害。   当发生了一些大的事件的时候，或者小的事件的时候，我总觉得这个社会中间已经没有一种信任了，谁是我们信赖的？领导人，我们不相信，领导人说的话我们不大相信。行业协会，我们不相信。报纸，我们也不相信。网络，说什么的都有，我们也不知道信谁的。知识分子，也是这个样子。所以最后的结果就是，这个国家已经变成了一种普遍的信任丧失的状态，这是很可怕的。我觉得在许多问题上，至少法院可以作为一个机构，能够对一些广受争议的，并且构成案件的事情做出一个终极性的判决，这个判决最大限度的能够使得证据呈现在法庭上，能够让我们最后说 “ 就是这个样子 ” ，我们就相信这个。   当然，除了法院外，还需要有某种权威机构，比如议会里的那些特别调查委员会，对某些关乎全局的事件进行调查。我们所有这些东西都没有，那么我们是否应该说慢慢的去推动一种具有公信力的司法制度的形成呢？我觉得这可能是第二个特别重要的背景。   第三个背景是，一个国家的腐败已经到了可怕的程度，反腐败靠什么？仅仅靠洗澡、照镜子、正衣冠、学习、整风，我觉得多少年来就这么整过来的，越整越严重，这条早就已经不灵了。其实我们发现腐败问题的解决，说复杂复杂，说简单也特别简单，那就是你就让新闻能够自由，你能够让议会切实有效的监督，财产能够公开公布，并且同时有中立的机构进行严格的核查，很重要的就是司法要独立。检察官要调查一个腐败的官员，无需相关的党委来批准，就可以对嫌疑人进行调查。我相信只要发现蛛丝马迹就进行调查，媒体也进行报道，那可能我们的官员基本上都不由自主的成为孔繁森，不可能成为王宝森。我们一直在说，这套制度其实貌似在保护我们的官员，其实对我们的官员特别有害。这是第三个呼唤司法改革的迫切因素。　   第四个背景，现在的经济发展看起来已经遇到了一个极大的瓶颈，或者很大的危机，那就是如何去让这个国家的公民财产安全能够得到保障。我们鼓励大家都富起来，富起来的公民发现自己的财产不安全，然后就想方设法把自己的财产转移到国外去，甚至把自己的人也转移到国外去，随时准备撤离。这是现在的一个麻烦的事情。   另外，交易安全也得不到保障，交易安全其实是非常具体的，一个合同发生了争议，怎么去解释这个合同，有没有一个非常确定的东西，让大家觉得我只要守法，我就一定不会败诉，就是得到法律上的保护。但是现在不是，现在判决案件，经济方面的纠纷，各种纠纷也好，其实有一种所谓的主客场意识。法院的设置因为是地方控制的，按照行政区划设置的，于是法院就变得完全是只能够偏向于本地企业的利益，最后大家没有办法说我们有一种严格的司法保护，保证我们的安全。当企业遇到纠纷的时候，没办法得到公正的解决。   当司法不严格依照法律判决，就充满了不确定性，当事人起诉到法院去，内心动力可能就不太大了，除非是法院院长是他的哥们儿，会保证胜诉。但是太多情况下，打官司变成了一种具有高度不确定风险的事情，于是经济领域中间的交易出现了问题他们就可能会用某种法外手段，如黑社会的方式解决纠纷，有时候会比通过法院打官司来得更有效率，甚至个别时候还来得更公正，这是一个特别可怕的事情。重庆在打黑过程中间，把许多企业家都给打掉，不少企业家被打成黑社会是完全冤屈的。不过，就今天中国企业的生存环境看，企业家能够做到至始至终都冰清玉洁也很难。当时我在浙江，听浙江的企业家说，如果按照这样的标准的话，中国的企业家都可以被抓起来。大家现在要获得一种生存，都必须要认识和结交各种各样的人，黑道白道都要走得通才行，这是我们基本的生存状况。如果没有一个良好的司法保证，这种状况也是无从改变的。   还有公平竞争的问题，我们都知道市场要创造一个公平的环境，大家在公平的起点上竞争。但是现在看起来国进民退，比如私人企业要融资，民营企业要融资，会遭遇到巨大困难，跟国营企业之间太不平等了。企业之间不允许互相借贷，利率方面出现一些非常怪异的限制。所有这些东西都是不符合法制的要求的，同时也跟中国没有良好的司法制度有密切关系，所以我认为这是一个很迫切的时刻，必须要再启动司法改革。而且过去的十年，中国司法改革没有前进，反而倒退了，所以现在也是一个触底反弹的机会，能够重新唤起上下的关注，能够重新设计一个方案，让中国社会有一个公正的司法制度，能够顺利的实现社会转型。   [ 主持人 ] ：您认为现在提出司法改革再启动，并不是因为各方面外部条件很适合，现在到了一个很好的时机。而是各方面对司法改革的需求非常迫切，已经到了不得不改的地步。　   [ 贺卫方 ] ：不得不改，现在必须要有壮士断臂的勇气对混乱的司法进行改革。还有一个好处是，现在我发现决策层中间法律出身的人占的比例比较高，习总书记也是法学博士，当然是政治理论专业的博士。李克强总理的本科是学习法律的，那是真正的法学。过去最高法院的院长是一个外行，现在也换了一个专业出身的周强。最高检察院检察长曹建明也是专业出身的。孟建柱书记，我看了他几次讲话，我觉得他也是比较开明的一个人。现在确实是一个比较好的时机，也具备了一定的条件。   [ 主持人 ] ：您刚刚提到了最高法现在的院长周强，周强院长 4 月下旬的时候曾经召集了一些法律人和学者，举办了一个提升司法公信力专家学者座谈会，这次会议有没有邀请您？　   [ 贺卫方 ] ：没有，我不寄希望于邀请我，因为我也不大适合参加这个会。   [ 主持人 ] ：您对这个座谈会是如何解读的呢？   [ 贺卫方 ] ：我觉得还好吧，因为这属于新任院长打开法院的门，让这些学者能够提出对改革的一些构想跟下一步发展的追求，学者群体中间也有两位是属于在网络上很活跃的人物，跟我关系也不错，他们两位能够被邀请去，也是很好的一个具有符号化意义的事情。我乐见这次会议能够举行，也特别期望今后跟学界的对话不断的举行，大家能够真正畅所欲言，说的话不是说了也白说，而是说了之后能够对实际的决策产生影响。   当然，这类座谈会是形式意义大于内容，因为每个人发言的时间都比较短，每个人发言的时间大概 10 分钟到 15 分钟，讲不了太多内容。今天在网络时代，人们对司法制度的批评、对司法改革的建议、对具体案件大家会表达愤怒的东西，我相信无论是院长还是其他人，只要想了解，网络上一堆一堆的，他们也有渠道可以了解到这些东西，所以这些东西肯定会是一个特别重要的资源。   同时我也希望法院能够及时的回应大家对一些具体案件的诉求，尤其是像聂树斌案，应该说八年前最高法院就应该把这个案件给处理好，因为按照法律规定，上级法院发现下级法院的判决存在错误，可以提审和纠正，最高法院其实完全可以自己去解决的。但是最高法院迟迟不作为，真正是人民的生命在这些人看来是根本不需要去关注的，我希望最高法院能够对于目前广受关注的这几起冤案，能够在近期内下大气力开庭进行审理，审理的过程必须公开透明，最后做出一个公正的判决，让被冤杀的人能够早日安息。   [ 主持人 ] ：如果最高法院如您所愿，在近期就对这些广受关注的案件进行提审或者做出其他的裁决，但是我们现在的辩冤白谤的机制还是很不完善的。   [ 贺卫方 ] ：当然，这涉及到很多问题，比如司法不独立会造成冤案，包括当年聂树斌案一审法官、二审法官都没有对这个事情进行自责、内疚、悔过，所以这就是很荒唐的一个状态。在中国，纠正司法错误的困难也是古已有之，杨乃武、小白菜也是经历了很长的挫折、磨难，结果反过来又株连一大堆人。应该说中国两千年来就没有建立一个很好的辩冤白谤的机制，尽管辩冤白谤这样的说法是明朝的吕坤非常爱说的话，也是胡适先生当年非常喜欢引用的话。   我想司法程序本身必须要有很好的改造。比如刑事案件当中有很多证人不出庭，应该出庭的人不到 5% 。比如有人拿了一张纸，说刘一非作证如何如何，检察官在法庭上念，下边有一个你的手印。我要是被告人，你做了证据证明我那天晚上到谁家，手里还拿了一把刀。我能不能想方设法说，其实你没有可能看到我。如果在进行这样一种法庭上的质证的话，就可以使得证言得到最严格的审查，最后的结果是最大的减少冤案的可能性。我们在法庭上经常看到的在检察官或者警察的威逼利诱之下，造成了冤案特别容易发生。现在就必须要让证人出庭作证，不出庭的证人做的证据，除非是通过录像，旁边还有律师在，除非是这种特殊情况，其他都必须出庭，还接受检察官和律师的询问。   还包括律师的代理问题，中国的律师现在也有 20 多万人的规模，但是在中国从事刑事案件辩护的律师经常受到某种威胁，他们生活在一种恐惧之中，踩着钢丝走，因为他们总是在跟检察官对抗，而检察官握有一种刑事检控的权力，经常是把律师置于被告的地位。因为刑法 306 条是非常坏的一条法律，是专门针对律师的。全国的刑事案件中间，律师代理的比例其实并不高，有一个朋友告诉我，能到 30% 就不错了。有的有严格规定，有可能判决死刑的必须要有律师，但其他就比较松，判 10 年有期徒刑的也许没有律师，有许多案件其实有些东西当事人真的是没有办法去理解特定的一些语词的含义是什么。   我在新疆曾经旁听了一个案件，涉及到到底是抢劫，还是在街上临时斗殴过程中间钱包掉下来，就拿走，检察官在旁边指控说是抢劫，因为是斗殴钱包掉下来，然后拿走了，把钱分了，其实也就几百块钱，就一般的行政拘留就可以了。但是如果是抢劫的话，你就可能被判得很重。所以在法庭上那三个被告人说，我们没有商量，我们只是想打他一顿，教训教训他，但是相关的笔录中间，公安局在预审的时候，这三个人称他们事先曾经商量，说把这个东西“下分”，就是把身上的钱抢来分掉。检察官就说你们提前有商量你们三个要“下分”。这三个人在法庭上说，这是公安局叫我们这么说的，我们根本不懂得什么叫“下分”，这是公安局逼我们说的。这时，法官严厉地说：“你们三个老实点，你们不能随便诬蔑我们的一级政府机关，你们的态度对今天的判决结果非常重要，你们懂不懂？”回答：“懂。”“那你们说主要的事实，你们有没有分歧，你们有没有不同的意见，主要事实对不对？”三个年轻人， 17 、 18 、 19 岁，说：“主要事实没有什么问题。”法官说：“那就行了。”   你知道什么叫主要事实吗？三个当事人认为主要事实就是我们打了人了，我们捡到了钱包，我们把钱分了。但是对律师来说，这个主要事实就是我们是不是提前商量了，要抢这个人的钱。但是旁边的律师不发一言。这个案件三个被告都给判了三年到五年有期徒刑，就是一千多块钱的事。钱包里面是六百块钱，还有一个手机，加起来是一千多块钱。律师虽然在法庭上，他不认真的对这个案件进行辩论，那最后的结果就是冤案很可能发生。   有一些冤案是所谓无辜的被判了刑或者判死刑，有一些冤案是，他其实是有过错的，但是不应该被判那么严重的刑罚。这方面的纠错机制，辩冤白谤就必须要说能够让律师跟检察官平衡的对抗，法官在辩论和控诉双方能够保持中立，而不是法官跟律师并肩作战，对当事人做出错误的判决。还有一个上诉机制等等，我们现在有二审终身制，但是需要有一个三审终审制。   [ 主持人 ] ：有网友提问，他说我认为中国当前所有问题，包括腐败问题、言论不自由、学术不端、教育问题、环境问题，总的根源是一党执政，缺乏对权力的制衡，没有制衡就没有民主，没有民主司法独立就无法实现，那么如何真正实现民主？     [ 贺卫方 ] ：哎呀，这么敏感的问题也可以问啊？的确一党体制是给民主建设带来了极大的困难，在长时段的历史来说，民主是跟一党执政相违反的，就是在一党体制下不可能建设成为一个民主社会。这个一党专政不是说长期一个政党执政，而是说一个政党执政的情况下，不允许其他政党有机会来竞争这个地位，这个叫一党专政。   当然，中国共产党前些年也在讨论党内民主的问题。我理解，党内民主自然包括党的干部应由民主程序选举产生，同时也包括逐渐能够开放比如结社自由，能够容许一些政治组织慢慢形成，形成一种竞争性的政治。如果我们看近年来两岸关系方面的进展，会发现其实当我们共产党的总书记和连战作为国民党的荣誉主席在一起会谈、握手，你会发现其实中国实际上有多党政治，你不能说台湾不是中国，台湾的政党也不是像我们的民主党派那样说我根本不想执政，实际上我觉得是可能通过多党政治的思路来实现两岸的统一，这当然是一个特别大的问题。   总体来说，我觉得这个问题不能够回避，但是现在也不容易在一个公开场所里边谈得太放、太开，谈得太清楚有时候容易谈着谈着人就谈没了，走到邪路上去了。所以我觉得应该理解，我们现在是戴着镣铐跳舞的状况，能够在一个有限的环境里，争取把有些问题慢慢揭示出来，推动它的变革。   [ 主持人 ] ：接着这个问题我想问您，您觉得民主是司法独立的基础吗？   [ 贺卫方 ] ：民主跟司法独立不是一回事，是两个频道上的事情。   [ 主持人 ] ：但是很多人认为在一党执政的环境下，是不可能实现司法独立的。   [ 贺卫方 ] ：民主政治关注的是一个国家政治的领导层的产生，以及立法过程中间的不同群体利益的进入。宽泛地说，法治需要民主，尤其在中国这样一个国家，要建设一个良好的法制，真正离不开民主政治的推进。比如我们现在有许多立法，我们会发现人民代表大会没有办法起到一种应有的显示不同社会群体、利益群体的诉求的职能，他们开会的时间也太短，代表也不是人民选举产生的，专业知识程度更不必说，跟选民之间也没有沟通，选民也没有办法对他进行监督，所以结果就是这样一个大会没有办法形成一种良好的法律，所以我们国家的许多立法的缺陷是跟这样的体制上的缺陷是有密切关系的。   但是并不是说法律制度的所有环节都必须要由民主来做基础，比如司法制度，如果用民主的逻辑，我们就应该像古希腊的雅典那样，让这个国家的国民所有的人不分教育程度，到了一定年龄，大家都有机会去抽签，通过抽签、抓阄的方式来当法官判决案件。显然这个是不可能的，因为司法需要高度的专业化，这种专业化体现在整个司法权力运行的各个环节。　   你会发现如果没有一个教育背景非常良好，同时也比较平衡的法官群体，或者司法官群体，检察官、律师、法官，他就没有办法去确保一个案件能够得到严格的依照法律所做出判决，因为所谓依照法律不是一件简单的事情，有许多案例证明法律解释学里有非常严重的问题，比如醉酒驾车，成都的孙伟铭案，法官在里面玩技巧，把本来完全符合交通肇事罪的一个行为，最后硬生生的把它切割到以危险方法危害公共安全罪，这是一种很可怕的暗度陈仓，偷换概念。这样的事情发生，当然更多是因为外部压力，外部权力的控制，最后导致法院罔顾法律作出判决。   还有一些案件，像许霆案，那个遭遇史上最牛提款机的著名案件，你会发现许霆就是用自己的卡取，取了 17 万多块钱，然后他就跑了，他肯定会觉得自己做了坏事，因为这不属于他的钱，但是他可能想不到这个问题提出了多么严重、多么复杂的问题。它居然涉及到对什么叫盗窃的认定。以隐秘的手段将他人的财务据为己有的行为叫做盗窃，这是通常的一个定义。但是许霆这样的行为到底算不算隐秘的手段。用自己的银行卡，然后插进去，然后输密码，取一百，机器给一千，再取一百，机器再给一千。这算不算盗窃？这不是隐秘的方式，是银行自愿给他。这到底是不是盗窃？这里面有一系列复杂的问题，如果你没有对法律精湛的研究，并且保持一定的独立性，就没有办法做出公正的判决。   法官的选任在世界上任何地方，不会是以纯粹民主的方式选法官，像在英国、德国都是要做过十年以上律师的人才能做法官，而且当上了法官基本上是终身任职。许多国家都是对法官的退休年龄是很晚的。法官必须要在许多的广受关注，尤其是引起民意愤怒的案件中间，保持跟民意之间的距离，这是跟民主一点都不一样的东西。托克维尔，法国著名思想家，他在《论美国的民主》一书里面，把法律职业视为对民主进行平衡，减少民主弊端的一种力量，所以我自己倾向于认为某种程度上的混合政体还好一些，民主政体、贵族政体、君主政体之间是有某种结合。　   [ 主持人 ] ：您是赞成在政治上实行民主，但是在司法内实行精英化？   [ 贺卫方 ] ：对，必须是精英化的司法，而且必须是公开的、透明的，法院门口绝对不能够再搞武警站岗，让老百姓没有办法进到法院去。法院应该是一个……比如我今天在家里边没事干，我就想到这个地方的法院去听个案子，其实也是某种了解社会的方式，可以随便进去，没有人查证件，你推开一个法庭的门就可以进去听审案件。法官判决整个审理过程中间，不应该限制人们进入法庭。如果有一些广受关注的案件，可以选一个空间更大的法庭，尽可能包容更多的人，而不是现在，越受关注的案件，法庭选择越小。如果人太多，法庭坐不下，只能采取抓阄的方式去选择谁能进，谁不能进。   媒体对司法案件的报道，除了不能拍照、不能录音、不能发微博，他用文字在法庭上做笔记的权利是绝对应该得到保障的，否则他就没有办法进行报道了。法官在整个判决过程中间，必须要在判决书里把他之所以做出这种判决的一种理由给完整加以表达，而不是仅仅说我有权我就可以判决他是有罪的。判决结束以后，要把判决书给当事人送达。我的建议是中级和中级以上法院，所有判决书都应该不加修改的在网络上有一个数据库，在网络上公布，如果涉及到有些当事人的隐私，那可以做技术处理，人名、家庭住址、身份证号码等等这些可以做技术处理，但除了这些以外，所有的内容都不允许进行任何修改。我们现在很多法官的判决书写的简直是荒唐，他其实就是没有压力，他无所谓，因为判决书做完了，甚至当事人他都不送，像聂树斌的母亲，很长时间都没有得到判决书。如果法官们能够知道判完了以后很快就可以上网，我想会促使他们很认真地去做判决。   判决书全文上网还有一个好处：可以抑制司法腐败。我们通过研究某一个法官，比如把他的名字输入以后，他做的所有的判决书都可以出来，我们会发现怎么他判的案子都是这两三个律师代理，而且这两三个律师代理的当事人一般都会赢，那你就会知道这里面很可能有某种交易。   同时，网上的判决书也可以给研究法律研究和教学提供一个非常好的资源。我们在教学过程当中会需要很多的案例。此外，也可以为未来的历史解读提供丰富的资源。本身这也是一种对外开放的体现。我们常常抱怨西方人不了解我们的国情，对我们横加指责，但是我们每年判决死刑多少、执行死刑多少，我们自己的国民都不知道，那你一方面又抱怨说外国人不了解我们的情况，一方面我们什么东西都当作机密，所以我现在特别期望能够从司法判决上走向开放。   从技术上说，这是很简单的事情，在网上建立一个中国法院判决数据库，现在全国许多基层法院都是电子办公，非常方便。 一方面是精英司法，另外一方面有这样广泛的监督的途径，我相信不仅能够对法官进行有效的监控，同时也能够有效的激发法官追求光荣、追求卓越的内心动力。   [ 主持人 ] ：您这个提法还是比较新的。刚刚您提到刑讯逼供的事情，也包括证人不愿意出庭作证，我们都知道国外的庭审过程当中，其实律师和证人之间的质证是最精彩的一部分，但是在中国这个环节很多时候就被省略掉了，为什么在中国证人是不愿意出庭的呢？这是意识形态的原因吗？   [ 贺卫方 ] 不是。这当然很复杂。比如英美国家有陪审团，通常小陪审团是 12 个人， 12 个人都是外行人，都不是学法律出身的，不允许有学法律的人在这 12 人中间。在早期，陪审团成员甚至不少是文盲。没有办法通过书面的方式把证据呈现给他，所以所有的证人都必须到法庭上去，当着 12 个陪审团的人说。我们知道文盲不认字，但是所有文盲都听得懂话。陪审团握有权力，就是这 12 个人要做出对事实的判断，到底他是不是杀人，到底是哪方违约。西方国家对证人出庭要求特别严格，因为你不出庭的话，就没有办法进行了。出庭的人说我是听刘一非说的，那你就不能说了，必须要让刘一非来说。传言证据不可采信。   我们的证人出庭率低，主要根源在于法院对出庭不出庭不大在乎。另外一个原因是，法院跟检察院之间的权力基本上是同级的，检察院还是监督法院。检察院指控犯罪，检察院又同时可以控制证人，他可以做到对控罪有利的证人出庭作证，对自己不利的就不出庭。我们的权力设置方面最可笑、最荒唐者莫过于此，检察院的权力既有控诉权，也有对法院的监督权，所以最后绝大部分的证人都不出庭。   很多人说这跟中国的熟人社会有关系，比如有许多农村的案件，邻里之间互相的伤害、强奸，有时候都是熟人能够知道情况的，这时候法院要审的时候，你说叫我到法庭上揭露我的邻居，以后他服刑完了以后回来，证人担心报复。以前也发生过一些报复的事件。我曾经在《今日说法》里说过一个道理，你越不强制他出庭，出庭的证人反而就越会受到威胁。你说法院五花大绑把这个人绑来出庭作证，大家会说这是法院逼迫他来的。要怨恨那就怨恨法院。如果你来就来，不来就拉倒，这样就更容易导致被告格外恨证人。所以要规定证人必须要出庭，你来就来，不来就拘传，就五花大绑。　   [ 主持人 ] ：刚才您说到检察院和法院之间的关系，不仅仅是检察院和法院之间的关系是不正常的，畸形的，其实公安局、检察院、法院这三者的关系在中国都不是很正常，您刚刚说证人的问题，不但法院对检察院的做法无可奈何，公安局甚至会配合，比如这个案件对检察院一方不利的证人，公安局可以羁押的，可能由于这样的原因无法出庭，您对这个问题怎么看？　   [ 贺卫方 ] ：我们考察一个国家政治的文明程度，可以通过警察政治地位的高下来判断，警察地位越高的国家，政治上越野蛮；警察地位能够受到严格的法律控制的国家，这个政治是越文明的政治。我们国家现在老的说法叫 “ 公检法 ” ，公安局是老大。文革期间检察院也没了，法院也被军管了，公安还在。过去很长时间，政法委书记经常同时兼任公安局局长，或者说政法委书记兼任公安部部长，结果公安局的首长到法院去就叫视察工作，法院院长要向公安局的首长汇报工作，这真的是特别荒唐的一种体制，也是完全不合理的。那就完全无从去说保证刑事案件的公平审判，因为警察甚至包括检察官，他们都有一种本能的倾向是希望多追诉犯罪，甚至哪怕心里边隐隐约约感觉到这个人是无辜的，他也追求把他送到监狱里边，而且这还有考绩上的考虑。   这样一来，律师就是非常重要的了。律师的倾向，我们可以实话实说，即便他知道这个被告人可能是有罪的，但是他也要往轻处辩护，或者往无罪上辩护，这是他的责任所在，同时也是保证双方平衡的一种必要。但是如果制度上律师跟检察官比，地位卑微，就无法实现平衡。研究刑诉法的人说，现在的状况是，公安是做饭的，检察院是端饭的，法院是吃饭的。听起来吃饭是挺美的，但是，是给你什么你就得吃什么，而且还必须都吃下，不准挑，不准剩。所以我们要把警察的权力完全控制在法律的框架之内，公安局就是政府下面的一个部门，绝对不能让它反过来领导法院，否则，让我用一个不大好听的比喻，完全是“制度乱伦”。   有些国家的经验可能还值得重视，比如在欧洲的某些国家，警察局局长本身必须是学法律出身的，因为他知道法律上的一些界限，也会保持一种对司法最基本的尊重。公安机关在许多情况下可能成为被告，法院对于警察刑讯逼供所获得的证据或者其他非法手段获得的证据，只要发现就坚决排除，哪怕让实际犯罪的被告人得不到惩罚，也不能鼓励警察用犯罪的方式去追究犯罪。   [ 主持人 ] ：律师在整个司法体系当中地位非常低下，可能是应运而生的，有的律师是死磕派律师，您是怎么看待这个问题？   [ 贺卫方 ] ：法院无端地对待律师，践踏律师应有的独立的职权，律师无论在法庭之上、法庭之外还是在网络上，就要与这类行为抗争，甚至几十个律师在法庭门口排起队来示威。我认为这种死磕对于中国的法治是特别有价值的事情。当然我曾经也说过，律师必须保持一种职业上必要的伦理规范，比如律师对法官必须表达应有的尊重，当然法官反过来也应该尊重律师，律师跟检察官之间也应该有一种相互的尊重，律师不应该为了维护自己客户的权利，而违反法庭必要的纪律和制度。比如无论在什么情况下，我不能接受律师在法庭上发微博，这跟司法公开没有多少关系，这是在破坏法庭的基本秩序。但是在这个前提下，律师就是要为法律准则，也就是为我们当事人的正当权利而死磕。德国法学家耶林那本书的名字叫《为权利而斗争》，其实，更通俗的译法就是《为权利而死磕》。   [ 主持人 ] ：律师方面不少人赞成这种死磕的方式，您觉得有什么有效方式能提升律师在整个司法体系中的地位吗？   [ 贺卫方 ] ：律师应当保持独立性，这个职业需要自治和自我管理，而不是受制于别的权力，比如律师协会的会长应该怎么产生，律师管理方面不应该由司法行政部门去进行干预，应该废除一些不合理的做法。比如一个最不合理的做法是，每年律师要进行年检，这是毫无道理的行政权。律师违纪违法，自有相关处理途径，年检有什么必要？我们应该强化法官、检察官的职业共同体意识，他们应该真正的相互尊重，大家分享同样的一整套法律职业的价值和法律职业的规范，刑事案件中间应当真正提供一种辩控双方的平衡，废除刑法 306 条，保障律师和客户之间的交流和信息的保密，检察官不得对他们相互交往的信息取证。我想大致就这些。   [ 主持人 ] ：除了您说的这些原因之外，可能还有一个原因是在法院当中法官、审判员和检察院当中的检察官，他们是公职人员，是公务员，但是律师就不是公务员，所以就有人提出在法院、检察院当中要去行政化，让他们脱离公务员的队伍，你认为有必要吗？   [ 贺卫方 ] ：从概念上来讲，这样的说法可能有一些问题。因为法官是公务员的一部分，这是欧洲大陆国家的一种制度，只有英美国家的法官不被认为是公务员，他们太特殊了，他们的出身来讲，是从最优秀的出庭律师中间被任命成法官的，而且被任命的时间都会是在 40 岁以后，这样的一种任命方式使得英美国家的法官比较少那种科层化官僚系统的历练。但是我觉得中国的问题可能不完全是因为他被作为公务员，其实还是有一种内部的要求，即去行政化。这意味着每一个法官都是独立的，不是官僚机器里边的螺丝钉，听从自己所谓的上级。对外部来说，他应该是享有更高尊荣的特殊群体。比如法官的工资收入，在台湾的经验里，法官、检察官的工资收入，通常比同年龄段的在行政机构工作的人都会高出至少 50% 。在英美国家，法官更是高薪职位，如果中国能够实现法官的高薪制，与此同时减少不从层级法官收入的落差——英国和美国的法官收入的落差，最基层法官的收入是最高法官收入的 80% 左右，差别很小。我觉得这种制度真是有意思，这是一种反官僚化科层化的设计，大家都是精英，精英内部的平等，大家都是同一级的法官，你的收入都是一笔固定的数字，这样你即便是 40 多岁的法官，他是 60 多岁的法官，你们俩收入是一样的，因为你们工作量都是一样大的，你们的贡献都是一样的。   但是中国的法官的制度安排却很不合理。官僚化很大的体现就是最高法官和最低法官的之间，收入以及其他待遇存在着巨大的差别。最高法院院长的收入该是副总理级的，副总理级的收入是多少，我们搞不清楚，因为中国有许多收入是属于隐形收入。有一次国务院国务委员吴仪说她的收入是一个月一万块钱，所有收入加起来，这是指的货币收入。那么最低层次是多少呢？我们最基层法官收入微薄，甚至有些地方还拿不到——西部有许多地方拖欠工资很厉害。　   如果我们最基层、最偏远地区的法官收入，一个月也能有个八千块钱，再繁华的地方也是八千块钱，那在西部以及基层担任法官就会有很大的吸引力。很多人强调西部法律人才断档，如果做到收入一样，人才断档问题就容易解决了。你想你作为一个基层法官，在北京海淀区法院，月收入是八千，可是你到了青海偏远县城的一个基层法院里边，你月收入也是八千的话，那许多人觉得我到青海去多好，物价水平低多了，空气也好多了，所以就可以跑到青海去了。这无疑有助于鼓励更多的优秀人才能够到西部去工作。   [ 主持人 ] ：您提到工资的问题，我想问一下，司法独立对于一个自然人来说，经济独立是人格独立的基础，那么司法独立是不是也需要财政独立呢？   [ 贺卫方 ] ：当然，财政独立不是说你发多少工资的问题，而是由人民代表大会或议会决定财政拨款的预算决算。预算一旦确定了以后，这个钱就是通过立法机关直接划拨给相关法院，法院再按照这个预算方面来发钱，而不受行政权利的控制。但实际上我们国家现在都是由同级政府也就是财政局控制所有这一切，最后法院受制于本级政府里边的一个财政部门，这就是我们的现实。包括最高法院受制于财政部。所以财政独立是司法独立的非常重要的前提，汉密尔顿说得好，就人的本性而言，对一个人的生存有控制权，就等于对一个人的意志有控制权。　   现在司法混乱还表现在司法行政部门不管理司法行政。我们有一个司法行政系统，中央有司法部，各省有司法厅、地方有司法局。但是，法院里的司法行政并不是由司法行政部门来管，而是由法院自我管理。例如，法院可以筹集资金，法院可以自己盖楼，然后跟建筑工程公司签署合同，法院是甲方，建筑工程公司是乙方，你知道这会发生一些纠纷的，无论是工程质量还是工程款。但是发生纠纷以后，法院变成一方了，对方要想起诉的话到哪里起诉呢，你到法院去起诉法院自己？我们应该最大限度的限制法院自己成为当事人的情况。所以司法行政部门要承担自己应有的责任。我们现在司法行政部门老去瞎管律师，这其实不需要它管的。　 司法部、司法局应该把法院相关的事情，比如法院要建房由司法局来负责资金、建筑整个过程的监控等等。法院需要采购器材装备，由司法行政部门来进行，甚至司法判决的执行都不应该是法院的问题，这样就会使得法院变得更加超脱，遇到案件可以不必说整个法院都要回避。所以我觉得财政方面的问题在中国还是挺值得去强调的，同时也是对司法独立来说影响太大的问题。   [ 主持人 ] ：您曾经给周大伟老师的新书《法治的细节》写过一篇序，也强调了细节在法治建设中的重要性。我想问一个比较细节的问题，您觉得推进司法改革的突破口是什么，有一些人认为是重建司法权威，或者是重建司法的公信力，有一些人就说是现在关注度很高的劳教问题，他们认为推进劳教改革是一个非常重要的突破口。   [ 贺卫方 ] ：劳教问题其实是一个立法问题，劳教问题，依照 2000 年生效的《中华人民共和国立法法》，明确规定所有涉及到人身自由限制的事项都必须经由法律来加以规定。这里的法律是一个狭义的法律，专指全国人民代表大会或常委会所制定的才叫法律。从 2000 年开始劳教就是违宪违法的，一直在违法运行。我们的政府就这么违法，自己违反自己制定的法律。我觉得这是立法问题，不是司法改革的问题。将来立法改革会让司法机构对于涉及人身自由的事项都进行必要的司法审查。   至于司法改革的突破点，我觉得以现在意识形态的框架，可能还很难判断，那就不妨从财政人事体制入手，让财政独立，让人事体制不受干预，我觉得这是很好的突破点。其实这个问题每个人有自己的想法，很多东西都可以突破。但是其实从改革本身的要求，你需要有一种一揽子的方案，司法改革跟经济制度方面的改革不一样的是，这是一个跟政治制度息息相关的领域，本身也是政治制度的一部分，所以它很难用盲目摸象式的方式，摸到哪块改哪块，甚至也不能试点，前段时间有人传说是在四个城市搞司法独立试点，我觉得这不可能，这是一个太大的问题，需要有一种所谓的顶层设计。   我理解的顶层设计不是说设计者的位置是最高层的，而是说必须有一种整个目标和具体步骤之间的和谐，必须要有一种整体性的规划。我们的目标到底是什么，为了实现这个目标，我们应该采取哪些相关的具体制度，来使得这个总体目标得以实现，在这个过程中间，哪些东西可以先进行，哪些东西可以后进行，这是顶层设计的一个题中应有之意。但是我觉得现在还很难，因为目标是最麻烦的事情。我们的总体目标基本上是不能够看得清楚的，上面也不说，当然上面想说的也不能说，比如共产主义还是不是我们的目标，这个事就比较麻烦了。整个社会将来的目标是什么，我们也不知道。如果共产主义是目标的话，那么我们现在还是初级阶段。比如私有财产，现在之所以要保护私有财产，容许多种经济形式并存，只不过是因为迫不得已，因为现在如果不这样的话，经济发展就不是特别好，等到经济发展、物质财富极大丰富了，我再把有产者给剥夺了，这是我们未来的目标。如果共产主义是我们的目标的话，那么这就是一个顺理成章的路线。   这么说我觉得可能会让大家很害怕，尤其是有钱人可能会很害怕，所以大家也不说。相反的目标也不能说，例如回归到文革，也不能说。现在整个就是一笔糊涂帐。司法改革作为一个这么重大的事项，如果我们追求的真实社会目标不清楚的话，那司法改革整体设计也会存在不大清楚的情况，也会出现一些周期性的争论，比如说司法独立，党和领导之间的关系之类的问题。   [ 主持人 ] ：您觉得在大的目标不明确的情况下，去谈司法改革的路线图，并不是很有意义是吗？   [ 贺卫方 ] ：这个问题不是容易回答。每个人有每个人的路线图，其实我过去 20 年的时间一直在专注于司法改革，我基本上通过各种各样的写作把我的路线图都规划好了。   [ 主持人 ] ：能透露一下吗？   [ 贺卫方 ] ：不是透露一下，其实发表出来的都很清楚，有一篇文章叫《司法改革的困境与路径》，就是关于这个问题的。我也一直在探讨比如职业化、精英化、司法独立，不仅独立于政府、政党，而且要独立于民意，甚至我提出来司法区划的构思，让司法区划能够区别于行政区划，在一定程度上也要拓展司法的民主基础。其实就是这些，我已经写得很清楚了。　   [ 主持人 ] ：昨天在颜律师讲座回答问题的时候也有人问过，您当时是把非盈利的民间组织放开视作为一个突破口，您今天能接着谈谈吗？   [ 贺卫方 ] ：法治社会基本上不能仅仅靠法律人的努力就能够实现，它需要全社会的努力。而全社会的努力，又绝对不是每一个个人或者一个一个家庭努力的结果，往往是被组织起来成为一种社团、成为一种法人、成为一种行业的这样一种人群。在相当大程度上甚至是通过对自我利益追求的过程中间，最后促成了一个法治社会的形成。比如说西欧的历史中间，自由民组成了一个社会的阶层，贵族当然也是一个社会阶层，他们互相冲突，最后发现冲突之后要妥协、让步，然后就说好我们设保民官，保民官权力很大，设置保民官也是贵族对自由民利益的让步，罗马的市民会采取这样一种抗争的模式。这样的一种阶级之间的斗争和妥协，使得法律制度获得一种发展的最大动力，与此同时也是使得法律得以执行的一个保障。   1215 年英国的大宪章，也是贵族们跟约翰一世之间的冲突和妥协的结果。这样一种阶级斗争和阶级妥协，不是我们过去理解的那种阶级斗争。毛泽东当年讲阶级斗争，说一个阶级胜利了，一个阶级消灭了，这就是历史，这就是几千年的文明史。他把阶级斗争搞得这么简单，这么你死我活。实际上欧洲的阶级斗争是一边阶级胜利了，一边阶级不是消灭了，而是妥协了。约翰一世时有一个大宪章，后来又有权利请愿书，查理一世的时候，那些贵族们使用非常卑微的语气提出了最具有革命性的权利诉求，国王开头答应了，后来又反悔，之后也经过一些冲突，英国经过这样一些历史最终实现了宪政与法治。你会发现那里的社会组织是独立的，比如大学是独立的，没有人去控制大学，大学是自己管自己，不像我们大学是由教育部来控制。农会、律师协会、商会、城市本身，所有的都是自治的，都是独立的，这样一种自治和独立，社会分层、社会分行业，最后的结果是使得社会里边具有一种在国家和个人之间的丰富多彩的中间组织，这也就是市民社会。这样一种中间组织能够整合自己相关成员的诉求与和利益，并且在议会或者在其他方面，比如到广场上去表达本阶级的利益诉求、本阶层的利益诉求、本行业的利益诉求，立法的过程就是整合这些利益的过程。   我觉得这样的一种社会结构的演变，是法治得以形成的一个源头活水。我们现在中国的社会最大的问题在哪儿呢？两千年来最大的问题都是这样的，这个社会没有中间组织，没有行业的组织，也没有稳定的阶级结构，都是零散的个体，不同阶层之间也相互流动、高度流动，最后的结果就是这个社会中上面有一个庞大无比、权力无比大的皇权，下面就是单个的老百姓，这样的社会只能是专制体制。所以我们要推动民主社会发展、法治社会发展，都要去推动这样的一个结社自由带来的社会阶层、行业的多元化。   [ 主持人 ] ：前一段时间有一个网友提了一个问题，非常有意思。他问的是法律追求的是公平还是秩序？   [ 贺卫方 ] ：法律当然首要的价值目标就是公平、正义，这是最重要的。只有在正义的基础之上建构秩序。正义之下包括所谓的自由与秩序之间的某种平衡，自由与秩序之间有时候要通过更多的赋予人民以自由来获得一个跟前现代社会不一样的秩序。如果单纯以秩序衡量，其实监狱里边是最好的。重庆的一些人说自从“打黑”以后，社会秩序就好多了。但是如果把重庆变成一座监狱，那社会秩序会更好，每个人都被锁在一个笼子里边，到吃饭的时候喂一点食，当然喂一点好吃的，大家也很开心，觉得福利还很好。但是丧失了自由所获得的秩序，那就真正是代价太大了。所以我们必须要去考虑到一个社会中的秩序类型是什么。　   反过来说，自由行使过程中间也会损害某些秩序，比如言论自由过程中，我们都不会容许一个人为了行使言论自由，在一个大家正在看电影的时刻，突然站起来大喊 “ 着火了 ” ，那这个言论自由是不会被容许的。当然，有些界限是很微妙的，比如有些人喜欢当着男男女女大家在一块聊天的时候，说一些很色情的黄段子，你会发现这样的一种言论当然是无伤大雅，但是有时候经常构成了对在座女性的一种冒犯，表现出一种不尊重。这种言论会不会涉及到一些法律的问题？还有，是否可以宣扬特定种族是优秀的，某一些种族是劣等的，这是不是言论自由？这个问题就非常复杂了。   煽动性的言论，种族主义的言论，对令女性难堪的言论，都会构成说言论自由中的非常复杂的问题，包括色情言论，色情的表现，暴力性的表现等等，但是这必须通过一个非常严格的、审慎的推理，你才能够做出一个合理的判定。因为这个问题是随着社会的发展而发展的，所以司法判决和立法过程中，都要关注社会观念的演变。某些小说，如《查泰莱夫人的情人》，出版的时候曾被作为禁书，但是后来再过了一些年头，人们发现这真的是一部文学经典，所以界限不一定搞得清楚。所以我觉得自由和秩序之间的问题，其实没有办法给出一个一劳永逸的解决方案，总是在一个动态过程中间寻求平衡。   [ 主持人 ] ：说到法治社会的特色，可能很多法律人都有法律至上的想法，觉得无论什么事情事无巨细，都要以法律为准，法律应该加以规定，您怎么看这种现象？   [ 贺卫方 ] ：那不可能。法律能够做的事情相当有限，比如现在整个社会道德沦丧，是不是法律能够拯救的？法律可能也做不了太多，因为法律不是拯救道德的，法律可能是一个最底限度的道德。社会的信用沦丧，大家都这么互相欺骗，互相投毒，真是法律能管的吗？最近最高法院、最高检察院制定法律解释，要对危害食品安全的行为进行严厉打击，就怕是所有人都在危害食品安全，所有的奶农都在往里放三聚氰胺，你不能把所有人都抓起来。   所以，这个社会中道德的拯救，其实需要有一种道德的力量。我就一直觉得中国最明智的做法是能够对宗教保持一种更加开放的态度，或者说穿了就是要严格落实宪法所规定的宗教信仰自由，一个人他要信仰基督教，无论是天主教还是新教，不要去限制，不要逼着他变成一种地下的家庭教会，他要建一个教堂，按照合法程序，各方面都帮助他支持他建设教堂，传教让他自由，不要像现在这样，连出版和销售《圣经》的自由都没有，在这个国家在书店里买不到《圣经》，这就明显是在限制宗教自由。   我在新疆的时候，汉族的朋友跟我说，在新疆最好是到清真餐馆去吃饭，因为他们有真主，所以他们不作假，不会乱搞。宗教信仰让人心中有一种敬畏感，行为有底限。我们汉族长期以来没有宗教观念，加上过去这六十多年时间，天天教你无神论，说什么唯物主义者是无所畏惧的，什么都不害怕，什么坏事都敢做。道德的力量需要由道德的东西去拯救，需要让社会有多样化的规范、多样化的组织来维护一个良好的秩序。   [ 主持人 ] ：让道德的归道德，法律的归法律。   [ 贺卫方 ] ：凯撒的归凯撒，上帝的归上帝。   [ 主持人 ] ：您以前在给学生的毕业演讲中，也呼吁过学法律的学生，要做一个有理想的法律人，我想问一下您有什么理想？   [ 贺卫方 ] ：法律方面的理想，法律制度必须成为一个政府的严格约束，政府和政党都在法律之下，而不是在法律之上。某一天我们会看到这个国家的最高领导人也可以在法庭上成为被告，公民在起诉这个国家的政府机关的时候，不会感觉到担惊受怕，也不会担心法院会跟政府完全是沆瀣一气。整个法庭弥漫着一种理性的气息，证据都得到严格的审查，判决的案件能够经得起历史的考验。同时法院成为人们最尊重的一种政府机关。人们私下里会经常说，政府你再牛，我告诉你，这个国家有公正的司法在，有我们国家这样的法官，我就不怕你欺负人，你就不敢太邪恶。死刑应当在一定时间段内被废除掉，有些人被判终身监禁，可能刑期是 380 年，可以允许减刑两次，每次不得多于 10 年。律师职业成为社会中间一种非常活跃的职业，他们不仅仅是在法庭上，而且在立法机关，在行政系统，甚至在人民中间，扮演着特别重要的角色。法律职业的一种精神慢慢的向社会渗透，人们许多时候都可以通过耳濡目染能够树立法治与自由的意识，同时也能够避免许多不应有的违反法律的行为。法律具有一种可靠的预期性，因此，人们行为之前，可以通过了解法院以往的判决去预测行为的法律效果。总体而言，当这个国家的国民大家相互议论起法律的时候，都是一些相当公正的想象，这就是我的一个美好的理想。   [ 主持人 ] ：您去年的时候去过台湾访问，马英九先生也接见了您，您刚刚在聊天过程当中也提到了台湾法官的收入问题，除了收入问题值得我们借鉴之外，您觉得台湾法治建设当中有哪些是值得我们借鉴的？在司法改革当中可以推行的？   [ 贺卫方 ] ：你提到的这次访问也引起了一些部门的重视，也有些人说这是非常有意思的，因为马英九本身也是学法律出身的，他第一次公开接见来自大陆的两位法律学人，这是不是意味着今后两岸的对话会有一种更加专业性的渠道？但其实这也是一种猜测，我们也在相互交流的过程中真的体会到，同样是学法律的，你会觉得可以有很多共同语言，不需要去解释很多东西，有默契。比如他讲到了台湾司法公信力的问题，讲到了台湾死刑问题等等，都是我们很关心的一些问题。我觉得其实台湾是华人社会的一个非常重要的部分，而且它的人口要比香港多得多，所以它是一个大社会，两千多万人口的社会，假如它是一个国家，在全世界排名也是非常靠前的国家，比欧洲许多国家都大得多，比瑞典、挪威、丹麦都大。   这样的一个社会居然能够在蒋经国时代后期开放党禁、开放报禁，走向法治和民主，在这样的民主演进的过程中，相当成功的实现了政党轮替，而且在轮替中没有出现对秩序的破坏。人们在整个议会过程中间也会看到民主的健康发展，在选举中间会发现大选的时候台湾投票率已经超过了许多老牌资本主义国家了， 80% 的投票率，这太了不起了，这说明国民对于这样一种政治的参与热情是特别高的。法律制度方面司法独立已经基本实现，司法腐败已经减少到了相当低的程度，整个法律生活变得更加平和，比如死刑的执行，过去十年之间才执行过寥寥数人的死刑，这个社会是很平和的。　   台湾再清楚不过地证明，说中国人不能够搞民主，不适合搞民主，是一派胡言，是对这个民族的侮辱。我们应该从台湾的经验树立我们未来的发展信心。与此同时，台湾司法改革过程中间，我们也发现有许多东西跟大陆相似，比如法院院长的权力限制，是不是对案件进行干预，过去也是有这个问题，后来想方设法解决，现在他们解决了。比如司法腐败，送红包，这样的问题在台湾也曾经有过，但是后来整个新闻自由了，司法更独立了，你会发现逐渐的就没了。台湾的律师说根本不可想象，要请法官吃饭。所以有许多东西我们要密切地去学习，他们是怎么走过来的，怎么克服一些文化上的障碍的，逐渐的走向康庄大道。   当然我们也应该意识到台湾毕竟跟大陆还是在许多方面不一样。幅员不一样，人口数量也不一样，意识形态不一样，台湾没有完全对西方价值说不。比如基本的言论自由，虽然受到打压，但是台湾当年还存在一个私人的报纸，《联合报》，联合报从来就不是政府的报纸，而是私人的报纸。台湾从来也没有废除私有制，台湾的土地基本上是私有制的，经过土改，但是是最温和的土改，跟大陆形成了很大的反差。   上边说的这些东西，都是大陆跟台湾不一样的地方。所以我们也知道，我们要走到那一步，还需要艰苦卓绝的努力。但是毕竟还是给了我们许多鼓舞，所以我每次到台湾去，我都特别愿意去了解各方面的情况，与此同时也特别愿意表达对台湾的同行的感激，毕竟你们为中华民族争光了，我们应该虚心学习。   [ 主持人 ] ：您觉得台湾的今天会是大陆的明天吗？   [ 贺卫方 ] ：必须是，我也不知道会不会，但是我觉得必须是，否则我们就没有明天了。   [ 主持人 ] ：好，谢谢贺老师。贺老师这么多年一直在司法改革这件事情上艰苦奋斗，特别令人动容。今天也纠正了我们很多错误的看法，也更坚定了我们这个国家会更美好的信心。