艺术同行

“四月青年会客厅”河清、杜景烈围观艾未未 （四）、（五）、（六） 视频链接 （四）：当代艺术是文化帝国主义的先锋 （五）：艾未未作品涉嫌抄袭？ （六）：文化颠覆必然导向政治颠覆 文字整理 围观（四）：当代艺术是文化帝国主义的先锋 主持人：智慧全球视野，大家好，这里是四月会客厅，今天咱们继续围观艾未未，今天我们有请到的嘉宾是，浙江大学人文学院教授、《艺术的阴谋》作者河清老师，还有著名的时评人杜景烈老师。咱们前三期有关艾未未的片子呢，也是在网上引起了很激烈的讨论，稍微有点一边倒的架势。很多网友表达了自己的不满意，觉得咱们做的是不是有些不公正啊，是不是有些偏颇啊，对此，河清老师怎么看？ 河清：因为他们不了解艾未未这个人。其实艾未未这个人，应该说我一直是比较鄙视的。 因为他完全是在西方当代艺术势力的扶植下面，其实代表了一种，因为西方有种“文化帝国主义”，他这里面有种“艺术的帝国主义”，他是西方艺术帝国主义的一个走狗，纯粹是人家培植起来的。因为前些年在西方每年有个一年一度的“百名世界艺术排行榜”，艾未未好几次入榜，第七十几名，然后第四十几名，所以他一直是受到西方的扶植的这样一个人。而他所做的并不是艺术，他其实是在做政治。为什么鄙视这个人，当年我很早以前就看过他的一张作品，就是用中指对着天安门，那个手势在西方来说是非常挑衅的，说到底就是 “操谁的”一个动作，所以我当时感到很震惊，因为他的父亲是著名的诗人、革命诗人艾青。 主持人：而且“我爱这土地”，流传多广啊。 河清：是。《大堰河我的母亲》，所以在延安完全是一个革命战士，但是出了这么一个儿子，所以我当时感到非常的震惊，他居然用这种，一种非常下流的姿势对着天安门。按照美国的法律，他这是亵渎国旗，这是要治罪的，判刑的。在中国，艾未未只要凭这样东西，他也是，政府认真的话，某种程度上也可以提起刑事上的追究，只是今天我们中国太宽容了，以致造成了艾未未越表演越厉害，越表演越厉害，表演到今天。假如当年就这么做，他可能就没机会表演得这么充分。 主持人：后来就是一个蹬鼻子上脸的过程。 河清：因为他这个人是一个，为什么继续讲一讲呢，讲他怎么受西方的扶植。比如一个瑞士的画廊给艾未未三百万欧元，就是三千万人民币，请了一千零一个中国人去参观卡塞尔文献展，像他们的威尼斯双年展。其实这是一个很明显的让中国人去受教育，受当代艺术教育。通过中国人去看这样的当代艺术，让中国人能够喜欢，或者是了解或者熟悉。 主持人：最起码是接受。 河清：对，接受这样的当代艺术，所以西方人下了血本。三千万也不是一个小数字，就是免费让一千零一个中国人去旅行。我们中国人说是旅行一趟，无非是向中国人宣传当代艺术。关于当代艺术的源起，我的书《艺术的阴谋》，里面已经做了比较详细的叙述。所谓的当代艺术，其实就是美国人二战以后为了跟苏联进行一种文化冷战，进行文化上的较量，所推广出来的。它首先把法国的欧洲古典艺术打倒，然后说你这个古典艺术已经过时了，你这个美术已经过时了，我们今天要玩当代艺术。那什么是当代艺术？就是美国人搞得那些装置，就是把现成品、实物放在那，然后说这是艺术。然后美国就占领了艺术制高点。艾未未就是完全干的这个事，把一些实物拿来一放，就是艺术。所以美国人是一个，就是说，只要哪个国家，或者他也宣传，每个国家都在找一些代理人，从事他们那些所谓的艺术形式的人，艾未未就是其中之一。所以西方是花了很大的血本在炒这个人。尤其是这种所谓的当代艺术，它含有很明显的政治性和意识形态的一种属性，它实际搞的是意识形态的冷战，反共，这是一个非常重要的主题，而这种反共的主题，这种反共的当代艺术，在中国不是第一次，最早是在苏联。在70年代，美国人已经在苏联扶持当时苏联所谓的当代艺术家，进行了一系列的讽刺列宁、讽刺斯大林或者是讽刺苏联革命史啊这样的当代艺术，结果苏联垮了，1989年苏联垮了。那么苏联垮了以后，这种当代艺术就变得没有价值，所以它现在锋芒一转或者方向一转，转到中国。在中国扶持一些反共的、反对中国革命史的、反对中国领袖毛泽东的，反对中国现政府的一些东西，扶植这样的艺术，这样的艺术是有很明显的政治倾向的，所以89年苏联垮台、柏林墙倒塌以后，苏联这个政治波普现在已经无声无息了。但是今天，在西方热炒的是中国当代艺术，而艾未未跟另外的“四大天王”、跟曾梵志是西方当代艺术圈的宠儿。所以，艾未未之所以今天能这么横，是因为他有钱，钱哪里来的，西方人给的。所以中国的当代艺术，在我的《艺术的阴谋》这本书里就曾经强调，曾经指出：中国的当代艺术是一种外贸产品，它是专门出口的，是外国人买的。因为这种当代艺术跟中国的社会是完全没有关系的，中国人不会喜欢这样的东西，更不要说它一个很明显的政治倾向是反讽中国革命，反讽中国的那些我们认为是很神圣的东西。他们是什么东西神圣，他们就亵渎什么东西，所以艾未未去亵渎天安门，这是西方人大为叫好的，肯定是他们高兴的。 主持人：就是符合他们的胃口的， 河清：没错。 主持人：杜老师有什么见解？ 杜景烈：我吧，一方面我是外行，然后咱就说点外行话。巧得很，我上周见到几个欧洲朋友，人家说：“艾未未这号人，在欧洲，谁知道他啊。说除了专门想搞这种所谓的艺术政治的人，没有人知道，或者说人也看了他的东西，人都当垃圾。要么不知道他，要么真不喜欢他，也就是那些靠艺术来玩政治的人，才把他当回事。” 主持人：也就是说，西方人其实好多民众，对艾未未是无所谓褒贬的，我根本就不关心你，你爱谁谁。 杜景烈：对，其实不只是艾未未。 河清：事情是这样，因为当代艺术是一个非常小的圈子，西方的民众不了解艾未未是很正常。因为实际上是一个，他只是在金融圈，因为当代艺术是一个金融事件，金融的一个事情，它是在金融炒作、金融投资，高风险、高回报的一个东西，所以一般的老百姓不了解，完全很正常。 杜景烈：对，老百姓就是说。其实你西方旅行过的很多人，你完全可以发现你在西方的大街上，除了那些专门的艺术品收藏馆之类的有那些东西，你在大街上哪的很少看到这些东西。 河清：因为老百姓还是喜欢一些，相对来说比较美的，适合于挂在家里。 主持人：别那么难懂的，让人看不明白的。 河清：对，能够挂在家里的东西，而所谓当代艺术往往是体量巨大，往往是一种所谓装置，装置Installation，装置就是把一些现成的东西堆在一个地方，这些东西堆不到家里去。 主持人：我家里有的是，我用看它吗。 河清：对，是这么一回事。 主持人：咱接着聊艾未未这个人，河清老师，对艾未未有什么样的看法？ 河清：因为，据我所知，好像艾未未没有经过正规的美术学院的训练，这个也不奇怪，因为很多西方捧红的当代艺术家他都没有经过美术学院的训练，包括一个法国的艺术家让•必亚•芬诺，以前是种花的花匠，然后这个老兄就把花盆拿来做艺术品，到处展览他的花瓶，然后花瓶就变成艺术品。所以艾未未这样的人，变成一个所谓的艺术家或者当代艺术家，完全是在西方的一种所谓当代艺术的逻辑下，他才可能成为被人叫做艺术家，他本来玩的不是艺术，所以他是完全没有任何艺术才气的一个人。 围观艾未未（五）艾未未作品涉嫌抄袭？ 河清：他是完全没有任何艺术才气的一个人，他所能干的就是偷别人的东西，应该说他那种偷窃还不是小偷，是大盗，他不是小偷小摸，是明目张胆地一种，所谓完全把别人的东西拿来。 杜景烈：您是内行，我听人说过，但是那些人都不是搞艺术史研究的，您这方面真的有真凭实据吗？ 河清：这个不用我说了，著名作家王朔前些时候他曾经专门写过一篇文章，就讲艾未未是一个凭借他自己的这种暴力，他的无赖。“无赖”是王朔专门写的一个词眼，这种“无赖”就是强行把西安一个不太知名的小艺术家的想法，把它拿来作为他的所谓的作品，艺术品。比如一个叫岳路平的西安艺术家他曾经搞过一个用飞机装三个人到一个地方参加一个展览，那么艾未未就把它拿来变成一千零一个人，然后“一千零一个”这个概念也是岳路平创造出来的。因为他是为了搞一个9•11的事情，在“9•11事件”发生第一千零一个天那个晚上他做了一个活动。“一千零一”这个概念也是岳路平的，结果被艾未未拿来，我花了瑞士那个画廊三千万人民币，请了一千零一个中国人去，然后变成他的作品，这个题目叫《童话》。这个作品是行为艺术，这个行为艺术的题目叫《童话》，连这个《童话》的概念也是从岳路平那拿过来的。那这就是无赖了，人家的东西完全拿过来然后说成是我的作品。艾未未实际上干这样的事情还有很多很多，我有个朋友，杭州人，是在德国柏林艺术大学做艺术史研究的，他就抖出了抓住了艾未未一系列剽窃的作品，把人家一个作品几乎是不加改变，就自己做成跟人家一样，然后说成是他的作品。 主持人：我们现在是有图有真相。 河清：对，对。 主持人：我们现在一块来分享这样几张图，来自河清老师的。 河清：这个是来自朱林的。 主持人：啊，朱林。河清老师带给大家的。河清老师来给大家讲一下，这些图到底是怎么回事。这是第一张图。 河清：所有的图都是右边是原作，左边是艾未未的。右边这张原作是塔特林在20年代做的一个有点像巴别塔，因为西方有个巴别塔，通天塔。 杜景烈：哦，这个我这个外行知道，因为我对苏俄史比较感兴趣，塔特林的斜体塔是在艺术史上是很有名的。 河清：对，很有名。 杜景烈：要说左边图里喷泉当中的真的是艾未未的作品，我觉得这人，假如说真的，我不了解啊，要是真的是的话，可以用上咱们那个词：贼胆包天。那个东西是小学生或者说是中学生，你只要关注点艺术史的都知道。 主持人：你怎么敢偷个这么著名的。 杜景烈：就好像“窗前明月光，疑是地上霜”，艾未未说这是我写的，就相当于艾未未的父亲艾青老人家说：“这是我写的”。我觉得要做比较的话，可以这么做比较。我是个外行，我知道塔特林那个塔是很有名的。在20年代，当时的苏俄，苏俄艺术不是比较繁盛的嘛当时，所以有这种代表性的作品。艾未未他老人家，过了这80多年，是不是以为大家都忘了那个东西了。 河清：实际上，我在《艺术的阴谋》这本书里也曾经讲到过这件事，当代中国所谓的当代艺术家，他们是完全没有创造性，完全是模仿西方，小偷小摸，我例数了很多这样的中国当代艺术家从人家那里拿东西的，但是没有像艾未未那么明目张胆的，完全是太明显了，去拿别人东西，那我真是看了很震惊。人家都是稍有改变，小偷小摸，稍微改头换面一下，而这位老兄是不该头换面的，人家是什么样拿来就是什么样。 主持人：就跟美术学的素描一样，我一摸一样给它描下来就是了。 杜景烈：就是说咱现在那什么叫剪刀加浆糊，他连剪刀浆糊都懒得用了。他直接就是从网上档下来，换上他名字。 河清：对，差不多是这样，差不多是这样。 主持人：咱们再具体看看这个第一张图，他这张图是放在哪的，他这个作品是放在什么地方的？ 河清：这个我也不是太清楚，因为这是朱苓，就是柏林艺术大学搞艺术史的，她揭露出来了，不仅有这张，还有另外的五件作品。 主持人：好的，咱们再来看看这第二件作品，艾未未是怎么剽窃的，这张图是怎么回事？ 河清：这个中间是德国的所谓“现代艺术和当代艺术的教父”博伊斯，他曾经把蜂蜜作为能量的一些诡辩的东西，概念艺术，他的弟子根据博伊斯的东西做了一吨（备注：视频画面标注是100公斤）正方立体的玩意儿。另外一个美国的所谓雕塑家也搞了一个立方体的玩意儿，然后艾未未也搞了一个立方体，这种只不过是把蜂蜜换成了茶叶，“1吨茶”（备注：视频画面标注是“1顿茶”），但是人家玩这个所谓的概念艺术，他有一定的说法，诡辩也诡辩，什么蜂蜜是能量啊，有一些说法的，我不知道艾未未。 主持人：这一吨茶，他有什么样的说道呢？ 河清：对，我估计他也不会有什么说法，只是我就玩了跟你们西方一样的所谓的概念艺术，或极简艺术，我也跟你们一样，所以他这样的东西也能到西方去展览，也能去获得西方人的那种所谓的，因为就觉得“哎，有一个中国人也玩跟我们一样的”。 主持人：这是我们那路子，对吧，有点我们那味道，这就喜欢。 河清：对，走我们的路子。 主持人：咱们再来看看第三张图，这个。 河清：这件作品，说到底就是把中国的一些老民居，老的民居的门窗给卸下来，买下来，因为他有钱哪，买下来然后在卡塞尔文献展做了这么一个装置，很不巧，这个装置结果被风刮倒了，这个我们所看到的还是没刮倒的时候，其实当时刮倒的时候是一片乱七八糟，就是非常…… 主持人：就是一堆破门框。 河清：对，一堆破门框，但是他这样的所谓的想法也是根据右边的那个，也是跟人家那边也是抄来的。 杜景烈：就是破门框他也是抄来的。 河清：糟蹋我们，其实我们的门框从小的看是很精美的，但是装置这么一个玩意就是， 主持人：堆到一起。 河清：很单薄，跟人家…… 主持人：你比如说，要是单纯研究一点什么木雕啊，这种艺术可能是很有中国信息的，对吧，你把他堆到一起，这有个什么意思呢， 河清：因为现在西方就是有一种极简主义，就是Minimalism，极少主义，极简主义，就是把所谓的客观的物象把它归置到最简洁、最单纯、最纯粹的，所以才有立方体，矩形，或者这样那样 主持人：什么形状都没有哈 河清：认为艺术到最后就归置到一种差不多是最本质的玩意，但是恰恰是到最本质的时候，变成抽象的一些形状的时候，说实在的，人家，应该说它没有能说明给人一种视觉上的一种享受， 主持人：也不传递什么信息。 河清：很冷漠，特别给人感觉很冷漠的东西。那么，艾未未纯粹是在模仿人家的那种所谓极简主义、极少主义，或者说概念艺术，干得这样，包括这个 主持人：包括这个《茶房》。 河清：也一样。 主持人：他也是从一个《米房》这边模仿过来的， 河清：是，是，完全形状都一样。形状都一样，对，没有什么可说的。 主持人：好，咱们看看下一张图，这个也是一个极简主义作品。 河清：对，极简主义作品， 主持人：就是一个棱，12条棱， 河清：立方体的方框，十二条方框，方框框，唉，没什么可说的。 主持人：这是最后一张，那个自行车了， 河清：劳申伯格是美国那个波普艺术，Pop Arts，一般我们国内叫做“波普”。 杜景烈：“波普”是不是就是那些把可乐罐子堆成一堆的那种？ 河清：对，现成品，日常用品，把那么一放，把那么一装置，然后说这是艺术品。所以，人家的自行车玩过了，他也是把自行车堆起来，这个我觉得太无聊。 主持人：咱们这杯子往这一放就是艺术品 杜景烈：多搁上点茶叶往那一堆。 河清：对，但是这个里面就涉及到一个话语权的问题，比方说，我们说，我们杂技，说这是一个身体艺术，我们向全世界推广杂技，它确实是身体艺术，但是我们话语权，我们也没这个自信说这是身体艺术，但是西方人，尤其是美国人认为，我们把现成品这么一堆，说这是艺术，你们原先法国搞的雕塑啊，绘画啊，你们这个艺术已经过时了，美术已经过时了。绘画已经死亡了，我们当代了，当代艺术玩什么，就是玩现成品，那这个玩意是，那美国人肯定要胜过法国人，法国人要搞雕塑，搞美术，肯定要胜过美国人，美国人今天说你那个已经过时了，消亡了，所以他把艺术的话语权给抢过来了，所以今天的世界，西方所谓的艺术中心已经不再是巴黎了，现在西方的艺术的中心在纽约。 围观艾未未（六）：文化颠覆必然导向政治颠覆 主持人：咱们这期节目呢，继续跟两位老师一起来围观艾未未。上期节目的结束，咱们其实已经提到了，说当代艺术其实是政治颠覆的一种手段，对此，杜老师怎么看？ 杜景烈：我呢，我还是重复我刚才那话，我对艺术懂得不太多，但我一直是比较关注历史和政治。我觉得刚才河清老师的话，还是有道理的，河清老师的《艺术的阴谋》这部作品，我数年前就看过，这本书出的比较早，应该02年？ 河清：05年。 杜景烈：05年出的，这本书呢，没怎么引起大家的重视，但是我觉得这本书还是非常好的，就是说中国人一般写的这些艺术史的著作，艺术评论的著作，我很少看，我觉得《艺术的阴谋》这本书，还是里面的料非常多的，比如说，它讲到，咱们中国人可能认为西方艺术，经常讲西方艺术，西方艺术，其实即使在西方，它也不是说每一个国家的艺术都个顶个的能拿得出手的，就拿这个美术方面，比如说绘画和雕塑，其实主要还是 主持人：意希法地中海沿岸这些国家。 杜景烈：古代呢，咱们大家都知道，希腊，是吧，近现代呢，文艺复兴，意大利，法国还有西班牙，就是这几个国家，他们的美术水平就是在欧洲也是独占鳌头，别的国家根本不能跟它在一个档次上，后来我想，唉，还真是，别的不说，咱就拿这个大英帝国来讲，大英帝国雄踞世界榜首，当了霸主这么长时间。 主持人：日不落嘛。 杜景烈：对，它的经济政治方面有很多成就，是不是，但是你想想，它有过拿得出手的画家吗。英国画家谁，想不起来，我的印象只是那个什么，中学时候美术课本上有个叫透纳的，就那一幅，画幅《日出》有点印象，再往后，好像还知道一个叫什么，前拉斐尔画派还是后拉斐尔画派。 河清：叫拉斐尔前派和前拉斐尔派。 杜景烈：当时看看那些画，远没有人家法国那些艺术家画得好，就是说，在艺术方面，英国远不如地中海北岸的这些欧洲国家。 主持人：那再横渡个大西洋就更惨了， 河清：对，文化沙漠，美国就是文化沙漠。 杜景烈：其他方面咱不好说，至少是美术方面，想不起美国有什么好的，知道的呢，我打小知道的，画漫画的，那个叫什么，克罗威尔，记不清了。 河清：这个珂勒•惠支还是波兰的一个，是版画家，你说的是。 杜景烈：就是一个专门画类似咱卡通画，水平很一般的，就是知道有这么一些个。 主持人：美国出电影它不害怕，出绘画它确实是心虚点。 杜景烈：然后呢，后来我再想一想呢，像美国，二战之后吧，它是执世界的经济、军事、金融方面的牛耳的，但是它的艺术方面，真的不能跟这个老欧洲比，艺术方面，这个领域也是很重要，我要树我的形象，那我怎么压住你。 河清：另起炉灶。 杜景烈：另起炉灶，对，就是扶植这些…… 河清：原来不是艺术的东西，这就叫艺术 杜景烈：或者说泥瓦匠也能干得了的，雕塑家干不了的东西，咱扶植一些泥瓦匠。 主持人：因为这个不需要理论。 杜景烈：就像刚才河清老师讲的这个波普艺术，我堆一堆垃圾桶也叫艺术，谁不会堆啊，是吧。或者说，咱拿一桶涂料来，不是拿画笔给它画，干脆一下子泼到了墙上，这也叫艺术， 主持人：那一个不太懂艺术的工人也能干这活。 河清：对，就是退伍军人，那些铁路工人，什么种花的，跳舞的，当代艺术名家都是这些人，所以我觉得，现在市场上卖得最贵的，像那个波洛克，就是用颜料滴在画布上的那个人，现在他的一张画已经拍卖到一亿四千万美元。 主持人：但我觉得像他那个画，画一幅可快了。 河清：就是颜料滴在，滴洒在画布上。 主持人：美国的？ 河清：是美国的。 杜景烈：美国人吧，他缺艺术细胞，但是他有一点不缺：人家不缺钱。就是我觉得吧。 河清：钱堆出来的。 杜景烈：那些画廊呢，这些烂东西，人家就出大价钱，像您说的，咱就出个一亿四千万美元买了这幅画。 主持人：它就值了。 杜景烈：它就值了。然后我觉得这对艺术家们是一个诱惑或者说误导。 河清：它这里面就涉及到艺术和政治的关系，就是说美国人玩艺术，实际上目的是政治，所以它要在政治上向全世界宣告：我的艺术是最好的。通过金融的手段，所以今天的当代艺术跟金融市场紧密相结合。因为，2008年金融危机，所以中国的当代艺术或者西方的当代艺术都不行了，因为金融垮了，艺术也垮了。但是我觉得，当代艺术最重要的关系，我认为是跟政治的关系，因为以前我们老是自我反省，或者是批评中国文革的时候，艺术政治化。但是没想到，最讲政治的，最把艺术跟政治玩在一起的，就是美国。比我们的文革艺术，绝对是有过之而无不及，所以这种艺术的政治化或者用艺术来打艺术牌或政治牌，这个美国颠覆苏联已经搞过一次，所以到中国来也一样，它就是所有的中国人去讽刺或者说是一种反讽中国的革命，反讽中国的领袖，这样的人是来大捧特捧，卖得最贵，中国最贵的画家是谁？曾梵志，那幅最贵的画是干什么，就是画少先队员，血淋淋的手在……，反正就是戴着面具，就是一个少先队员戴着面具。所以，中国的当代艺术，说到底是政治。艾未未，他严格来说，不是一个艺术家，他更多的是一个所谓的民运，搞民主运动啊，反共人士啊，他在玩这个，所以这个东西是受到西方极力追捧的。 主持人：如果是这样的话，你随便弄什么东西，我都觉得你好。 河清：你只要是反政府，你只要反共，西方就捧你。 主持人：什么水平无所谓，只要立场站对了，OK，我给你钱。 河清：他在玩政治，这是一个政治问题，不是一个艺术问题。 杜景烈：这方面有个英国人，我记不清叫什么名字了，他写过一本书，大概主标题叫“文化冷战”或者就叫“中央情报局与文化冷战”还是“文化冷战与中央情报局”，我觉得那本书呢，可以跟河清老师这个《艺术的阴谋》结合着看。以后这两本书我觉得就应该算入艺术系学生的必读，当教材也行，或者说当个必读的参考书之类的。 河清：中国人不相信，很多中国的知识分子不相信这种，人家用非常详细的资料，已经落实到多少多少美元，美国人多少多少美元去干一件什么艺术的事，已经落实得非常详细了，中国人不相信。“哎，美国人不会干这个事的”。完全是不相信这个事。 杜景烈：其实我觉得不仅是艺术，包括什么经济学界啊，时评、新闻界啊，有好多人这些年突然蹿红，突然蹿红。比如说有一个女的所谓的经济学家叫叶檀，叶檀这几年突然走红了，但是你看她的履历，她不是搞经济的，而且这个人的水平，我认为很一般。而且我认为，有些观点也实在是有点过分，咱也顺便提提艺术吧，把这个经济学家扯到艺术。前段时间，大家都知道，我就不提那个人的名字了，人大有个女学生因为当“光身模特”出名了，是吧，然后很多人批她。我倒不是说反对裸，而是说那个人的的确确就是靠想“裸”来赚钱，来炒自己的，真是与艺术没关系。与赚钱，与出名有关系，就是这位叶檀女士呢，这位经济学家出来说呢，人家这个“光身模特”很有思想，人其实是个女权主义者，你按照她这个逻辑，咱们讲古代那些《玉蒲团》什么的，都可以成为女权主义先驱作品了，是不是？ 主持人：潘司令，以后叫，是吧？ 杜景烈：是吧，是不是，本来这个女孩子家，年轻的在校学生，你靠脱裤子出名，这本来就是被迫的，某种程度上，当然不是说完全被迫，这本来就是女性无权的一个象征，你怎么把这些东西说成是女权主义的先驱了呢，这东西就…… 河清：她是颠覆你的文化价值观，你们中国人本来有羞耻吧，现在不要羞耻。就是你们比较喜欢美啊，他就不要美。你们要惊艳高雅啦，他就给你玩大便，就是这种。 主持人：但是我觉得如果咱们有这种观点的话，很多网友又会觉得你们是卫道士，你们在这儿装。对此，二位有什么样的回应？ 杜景烈：我这个外行，我发点言吧。我真是觉得我这外行，就是我老妈说，我老妈也不懂，是不是，我妈都说，怎么现在好多人以为，只要裤子一脱，就成艺术家了呢，那谁不会啊，是不是？前段时间，人家不是，某一个农村的，有一帮人去人家那个村边的山上还是河边去搞身体艺术，行为艺术。 主持人：被老乡们打出去了。 杜景烈：对，被人给轰出去了。我觉得那些老乡，其实是很有艺术眼光的，明知道“你们别在那做秀”了，或者说按北京话，你们别在那装xx装xx了，是不是。 河清：即使是脱裤子，这也不是中国人原创的，也是在重复人家。把私生活的一些私人的事拿去展览，英国有一个叫艾敏的女艺术家差点得了英国最大的透纳大奖，她的事情就是把一张跟男人睡过觉的床往展厅一放，就是她的作品。然后跟男人睡觉，她大概有一张，她把十几年所有跟她上过床的男人的名字写在一个帐篷上拿来展览。就是完全不要羞耻，完全暴露，暴露癖，以暴露癖作为一个所谓的艺术。然后你说的这个“脱”，有一个女艺术家把自己在浴缸里自慰来当作一个作品，大家来看她怎么自慰，所以这个东西人家也是玩过的，不是中国人原创。所以中国人所有的东西都是西方人玩过的。 杜景烈：就是说那些号称另类的人，其实是在剽窃人家，这种人就是说，很让我觉得很不齿的。 主持人：你脱都脱不出原创。 河清：哎，对，你脱不出原创。 杜景烈：你们自个觉得自个前卫、另类，你真的前卫一回，另类一回，也行。 主持人：你把这事放两千年之前，你这么干。 杜景烈：你别，艾未未你把人家八十年代年前，俄罗斯老头子玩过的东西，过了八十多年了，你又再拖出来，你好意思的吗。是不是，你还前卫呢，你还另类呢？ 主持人：而且我觉得好多网友的感触其实也可以理解，虽然他这么一说呢，其实不能老批评他，但真轮到自己去干，还是算了吧这事。 杜景烈：其实我觉得好多网友，有一个问题，你们应该公开，就是说，咱且不管艾未未什么政治观点，或者说现在对他采取的一些所谓的措施，这个合理不合理，但是我们现在就讲这一点，就这艺术成绩来讲，这些人实在是拿不出手，是吧。 河清：因为中国，就是刚才说的，中国的当代艺术为什么会火？这主要是一个，中国人非常相信一种叫做社会进化论，时代论，时代精神。 杜景烈：挂上当代就是先进了。 河清：对，就是先进了，他认为这个东西，本来社会进化论是一种西方中心主义，说我们西方因为物质先进，所以文化也先进，所有都先进；你们那个物质低，那么你的政治落后，你的政治制度落后，你的文化落后，你的艺术落后，你的中医落后，你的音乐落后，所以他是一个，中国人深受社会进化论的毒害，所以我把社会进化论作为一个中国人的当代知识分子的精神鸦片。正因为中国人深受社会进化论的毒，所以才会中国很多的，明明是一个我们看不下去，但是官方，我们的官方认为这是当代啊，你要不要进步啊，你要进步，就要接受这样的当代。所以我们政府在这方面是做得，我认为是做得缺少起码的一种所谓对西方艺术政治化的这样一种文化的认识。所以中国的政府，很多的政府官员都在接受这种西方当代艺术。 杜景烈：对，我觉得这个，有一个象征性的例子，就是央视那个大楼。我好几年前，也很巧呢，我就看过河清老师写。哎，那时候，它那个“大裤衩”完工没完工，你写那文章的时候？ 河清：没完工。 杜景烈：还没完工，就是说。 主持人：但是图形能看见。 河清：不是，它刚刚通过我就写了一篇文章。 主持人：通过征集方案。 河清：对，征集方案，文章叫做“应当绞死建筑师”，写了这样一篇文章。 主持人：对，因为当时那个三维的立体图已经出来了。 杜景烈：对，第一，这个东西呢，咱先不管它有什么寓意，这东西确实七扭八歪的，俗话说，“怪瘆得慌”，歪。 河清：歪嘛，中国人意思就是歪嘛。 杜景烈：好多人还讲安全性什么的，这咱也不讲了，后来不就是包括河清老师，后来河清老师具体关注这个事，就找到了库哈斯，库哈斯就是说在那嘲笑中国。 河清：恶心中国人。 杜景烈：就是把一个女性用跪姿跪在一个男性阳具面前。因为咱们这个，第一就是大裤衩，另外还有一个辅楼，配楼。后来我听人讲过，那会建行王晓东是代表，王晓东说，你们这些外地来北京的人，都知道有“大裤衩”，还不知道有那个外号，我说非常抱歉，咱就说一个词。他说还不知道那个配楼的外号叫“小鸡鸡”，说人家老百姓早看出来了，“大裤衩”跪在“小鸡鸡”面前。 河清：这就是库哈斯本人他自己坦白出来的，而且说到底，这个方案一出来，南京的东南大学建筑学院一个教授郑光复马上看出来这是一个具有不良寓意的东西。 主持人：这是一个欲望的建筑。 河清：欲望，就是欲望，是一个淫秽，非常淫荡的建筑，谁都看出来了，但是中国的“精英”，加引号的精英他们崇拜这个西方的建筑。崇拜，哎呀，这是现代建筑。那就是叫什么，摩天大楼轰然倒塌，他搞了一个不是摩天大楼，搞了一个所谓的水平的，什么玩意，然后这里面跟故宫的什么审美相协调，完全是胡扯的东西，就是完全是一帮没有脑子的人，崇拜，迷信西方到了一个非常可笑的程度。然后后来，库哈斯就是召见你，你接受我的综合方案，我赚你的钱，但是我还要恶搞你。在书里面就放了一些照片，就你刚才说的，一个女光身，屁股对着外面，光身上面插了一个阳具，边上辅楼一个大的阳具朝天，旁边一个女的，然后一个中央电视台的图形这样。我看了当时非常的气愤。 主持人：所以人家这个设计师，现在心里面肯定在想：“这回你们傻X了吧。” 河清：啊，对。 杜景烈：又恶心了你们，你们还得给我钱。 河清：当然当然，所以这个西方是非常意识形态化的，那个人，你别看他是个建筑师，他是有意识形态立场的，他也是反共的，在某种意义上是反华的，因为一般的人不会用这种恶心的手段来召见你，就是…… 主持人：很明显是取笑你。 河清：用来召见你，但是我们中国现在是不要脸皮，已经搞了这样的东西，在网上已经全国人民都知道了的事情，你照样还在继续。 主持人：我刚才想问的问题就是说，那现在既然舆论的反应这么大，估计那帮高层也没有什么回应，已经这样了。 杜景烈：那咱们就无权评论了。 河清：他是不停地就合，说是否定，库哈斯没有这个意思。库哈斯自己说这个不是他的意思，这是封面设计师的问题，封面设计师提供很多方案附在书的后面。那么，你是这本书的作者，你在书里面出了这样的图片，你难道不应该负责吗，所以这样一种辩解是非常苍白的，说这个不是我的问题，是封面设计师的问题。搞了这么一个，你可以不承认。 主持人：你可以不承认，但是影响已经造成了。 河清：这是否认不掉的。因为在你的书里面出现这样的图片，说明你是认可的。说实在的，他很可能是假借封面设计师，其实一开始就是一个女性，旁边一个大鸡鸡，就是这样子。 （结束）