邓晓芒

公共知识分子是《南方人物周刊》第七期特别策划“影响中国 公共知识分子50人”首先推出的一个概念，此后自2005年起“政右经左工作室”每年推举当年度富有影响的“‘政右经左’版公共知识分子 ”。 其共同标准为： 具有学术背景和专业素质的知识者； 对社会进言并参与公共事务的行动者； 具有批判精神和道义担当的理想者。 南方人物周刊50人名单 经济学家：茅于轼、吴敬琏、温铁军、张五常、郎咸平、汪丁丁 法学家、律师：张思之、江平、贺卫方 历史学家：袁伟时、朱学勤、秦晖、吴思、许纪霖、丁东、谢泳 哲学史家：杜维明、徐友渔 政治学家：刘军宁 社会学家：李银河、郑也夫、杨东平 作家、艺术家： 邵燕祥、北岛、李敖、龙应台、王朔、林达夫妇、廖冰兄、陈丹青、崔健、罗大佑、侯孝贤 科学家：邹承鲁 公众人物：华新民、王选、高耀洁、阮仪三、梁从诫、方舟子、袁岳 传媒人：金庸、戴煌、卢跃刚、胡舒立 专栏作家、时评家：林行止、杨锦麟、鄢烈山、薛涌、王怡 另有向六位已故的公共知识分子致敬：殷海光、顾准、王若水、王小波、杨小凯、黄万里 年度百位华人公共知识分子 政右经左版 2005年 艾晓明　北岛　陈丹青　陈永苗　崔健　崔卫平　崔之元　杜维明　范亚峰　甘阳　高行健　贺卫方　胡舒立　季卫东　蒋庆　康晓光　郎咸平　李敖　李昌平　李银河　梁从诫　林毓生　刘军宁　刘小枫　茅于轼　钱理群　钱永祥　秦晖　石勇　孙立平　汪晖　汪丁丁　王怡　王力雄　王思睿　王小东　温铁军　吴敬琏　吴思　谢泳　徐贲　徐友渔　许纪霖　许志永　鄢烈山　余英时　张卫星　张祖桦　朱学勤　毕淑敏　陈璧生　陈奎德　陈明　陈映真　程晓农　程映虹　戴晴　杜光　樊百华　樊纲　冯崇义　傅国涌　高全喜　汉心　何怀宏　何清涟　胡平　江平　金观涛　旷新年　李志宁　林行止　刘自立　龙应台　卢跃刚　摩罗　秋风　任剑涛　史铁生　滕彪　王开岭　王朔　吴国光　吴稼祥　萧功秦　萧瀚　笑蜀　熊培云　杨帆　于建嵘　于仲达　余杰　余华　余世存　袁伟时　张五常　赵启强　郑也夫　仲维光　周国平 2006年 柏扬　曹思源　陈鼓应　陈平原　陈彦　陈志武　丛日云　党治国　邓晓芒　邓正来　丁东　丁学良　董桥　范曾　冯骥才　傅正明　高尔泰　高一飞　葛红兵　巩胜利　顾肃　韩德强　何光沪　何家栋　何清涟　贺卫方　胡鞍钢　胡星斗　黄翔　黄钟　江宜桦　康正果　郎咸平　雷颐　黎鸣　李大同　李欧梵　李远哲　廖晓义　林达　林牧　林贤治　刘洪波　刘擎　刘小枫　刘再复　龙应台　毛寿龙　彭志恒　浦志强　綦彦臣　钱乘旦　钱颖一　秦耕　秦晖　邱立本　任不寐　任东来　沙叶新　沈志华　盛洪　孙立平　唐德刚　陶东风　田奇庄　童大焕　王从圣　王克勤　王蒙　王绍光　王晓华　王焱　王友琴　王元化　吴冠军　肖雪慧　谢选骏　徐友渔　阎连科　杨东平　杨炼　杨玉圣　杨支柱　姚国华　易大旗　俞可平　俞梅荪　余英时　袁伟时　昝爱宗　章立凡　张千帆　张思之　张星水　章诒和　郑义　郑永年　朱大可　资中筠　左大培 2007年 艾晓明　安希孟　包遵信　残雪　曹长青　查建英　陈晓律　崔卫平　戴煌　单少杰　单世联　党国英　狄马　丁抒　丁一一　多多　范亚峰　傅国涌　高华　高耀洁　国亚　哈金　洪朝辉　胡发云　周瑞金　季卫东　姜戎　金恒炜　金耀基　李柏光　李凡　李劼　李零　李泽厚　李志宁　梁燕城　梁治平　林毓生　刘军宁　刘松萝　刘苏里　刘自立　卢雪松　卢周来　罗中立　马建　马立诚　茅于轼　摩罗　莫少平　牟传珩　潘知常　丘成桐　秋风　邵建　邵燕祥　石元康　宋永毅　孙隆基　王康　王思睿　王学泰　王怡　韦政通　吴稼祥　吴敏　吴思　晓剑　谢韬　谢有顺　信力建　熊培云　徐贲　许纪霖　许倬云　薛涌　杨继绳　杨奎松　杨显惠　杨锦麟　姚洋　余世存　余习广　袁剑　袁鹰　张博树　张灏　张鸣　张耀杰　章诒和　赵鼎新　仲大军　周冰心　周策纵　周瑞金　朱华祥　朱凌　朱维铮　朱学勤　朱正 2008年 艾未未　柏杨　北岛　曹思源　长平　陈丹青　陈奉孝　陈桂棣　陈家琪　陈奎德　陈小雅　陈彦　陈志武　程益中　程映虹　戴晴　丁学良　杜导正　杜光　冯崇义　甘阳　郭国汀　韩寒　汉心　郝劲松　何清涟　贺卫方　胡杰　胡舒立　胡星斗　贾樟柯　简光洲　郎咸平　李大同　李和平　李欧梵　李炜光　李银河　连岳　廖亦武　林达　林贤治　凌沧洲　刘再复　龙应台　毛寿龙　莫之许　南方朔　彭志恒　浦志强　钱理群　钱永祥　秦晖　丘岳首　邱立本　冉云飞　沙叶新　沈志华　孙立平　唐德刚　滕彪　童大焕　王从圣　王建勋　王力雄　王元化　巫宁坤　吴冠中　吴国光　吴敬琏　吴祚来　夏志清　萧雪慧　笑蜀　谢泳　徐友渔　许志永　杨国枢　杨恒均　姚监复　易富贤　于浩成　于建嵘　余杰　余光中　余英时　袁伟时　远志明　张博树　张成觉　张思之　张祖桦　章立凡　郑也夫　郑永年　周其仁　朱大可　资中筠　邹恒甫 2009年 艾未未　艾晓明　北村　北明　贝岭　卜大中　柴静　陈子明　程晓农　崔卫平　丁抒　杜维明　范亚峰　傅国涌　高名潞　高希均　高瑜　顾肃　郭罗基　哈金　胡平　季卫东　江平　江艺平　蒋彦永　雷颐　李昌平　李凡　李方平　李劼　李劲松　李筱峰　梁文道　林希翎　林毓生　刘道玉　刘军宁　流沙河　刘晓原　龙应台　卢跃刚　马建　马立诚　茅于轼　孟浪　茉莉　莫少平　裴敏欣　丘成桐　秋风　任剑涛　邵建　孙文广　唐德刚　万延海　汪丁丁　王光泽　王俊秀　王人博　王绍光　王天成　王焱　王怡　吴稼祥　吴青　吴思　夏业良　萧功秦　萧瀚　谢国忠　谢韬　谢选骏　信力建　熊培云　徐贲　徐唯辛　徐晓　徐友渔　许纪霖　许良英　许小年　许知远　许倬云　杨东平　杨继绳　杨炼　杨鹏　杨支柱　俞可平　余世存　展江　张大军　张鸣　张千帆　周舵　周勍　周瑞金　周泽　朱立熙　朱学勤

青春的狂欢与炼狱——从另一个角度看文革（三） 2009年5月22日在武汉大学的讲演及答问 作者：胡发云 来源：大风网 来源日期：2010-4-29 本站发布时间：2011-6-1 13:41:45 阅读量：23次     青春的狂欢与炼狱——从另一个角度看文革（一）         青春的狂欢与炼狱——从另一个角度看文革（二）      　  问：对于我们这些 90 后，我们到底是过分地相信党了，还是对党相信不足了？（大笑）在您那个年代，会不会有人提出我们要不要入党的问题？这几乎是不可想象的？我们现在到底是党说什么我们都信，还是党说什么我们都不信？（笑） 　　答：文革当中有一首毛主席语录歌——（唱）“我们应当相信群众，我们应当相信党。这是两条根本的原理，如果怀疑这两条原理，那就什么事情也做不成了。”（大笑，鼓掌）一个人信不信什么东西，是自己的事情，如果要别人说，你要相信党，那可能就有点糟糕了。我相信一个人，是基于我对他的认知、观察，然后自己得出来的结论。如果辅导员说，你要相信党啊！我觉得这样的党可能有点问题了。（鼓掌） 　　（念）老师你好，我们知道，周恩来尽了自己最大的力量，来扭转文革的局面，但是我们也知道，周恩来一直维护着毛主席的威望的，请您谈一谈周对文革的影响。 　　答：周是一个非常复杂的人物。周身边的人，包括对周恩来研究多年的人，最近一直在写关于周恩来的文章，有些文章在大陆出来了，有些文章出不来。关于周恩来这个人，尽管他满身的现代知识分子气，留过法，在国际外交舞台上纵横捭阖，是一个非常有魅力的人。但他骨子里面，那种封建权相的东西还是太多。他是一个心里什么都明白，但是干起事来，完全没有自己理念的这么一个人。他在文革当中，有多次机会，是可以扭转，减缓，甚至改变文革的方向的，但是，他对毛泽东的敬畏甚至恐惧，让他放弃了很多这样的机会。这是文革史上另外的一个话题。他是一个悲剧式的人物。本来像他这样的一批人，上个世纪初，受过五四运动的熏陶，沐浴过西洋风，又读过很多西方现代著作的人，他们应该比毛泽东更能够建设一个现代的宪政法治国家，但是他们最后还是被这个湖南韶山冲走出来的乡下秀才打败了。中国的土壤，中国的农民，中国的整个文化，决定了他们这一代知识分子，包括像李达这样的知识分子，最后，只能以自己的牺牲来换取一段惨痛的历史教训。（鼓掌） 　　魏光焰：我在这里说说行吗？ 　　答：可以。 　　魏：这样说听得见吗？ 　　答：这是武汉很有名的女作家魏光焰。她今天来给我捧场（掌声） 　　魏：上面有个同学提到了我们的教育问题。再就是这位同学刚才提到为什么要归咎于毛泽东，我觉得应该归咎于我们的教育。我们的教育几千年以来，它在政治上就是一个愚民政策。我们的所谓思想教育课，与其说是思想教育，不如说是不许你有思想。（掌声）我们从小学一年级开始，接受的教育就是效忠执政党，除了对执政党的效忠以外，不允许你有任何政见。曾经在四十年代，我们中国有一个民盟，是由中国的知识分子精英组成的。这个民盟党指责国民党政府是把党的利益凌驾在国家利益之上，只要对政见不同的，就采取打压，甚至消灭、暗杀这样的政策，所以在闻一多、李公朴这样的可以说是我们的民族宝藏，这样的人被暗杀了以后，民主党派倒向了共产党。但是结果是什么？ 57 年民盟剩下的民主力量全部被扫光。这种教育酿成了一种集权，就是毛泽东一个人说了算，这样的集权在中国极容易推广，造成灾难。如果我们的还要继续下去，还会发生第二次文革，第三次文革，无数次。这就是要说的几句话。谢谢。（鼓掌） 　　一男生：我想打断一下——我看上面的纸条太多了，我如果再不提问的话，可能就没机会了。我觉得我这个问题比较有必要。在武大讲文革的人不多，您今天过来讲，很难得很难得。现在在思想方面共产党对那些在他伤口撒盐的人可能有一点那个……我怕您今天讲座，说的一些什么话……这里面可能有国安局的人来听，您会不会遭到封杀什么的，我很担心这个。（笑） 　　答：谢谢，谢谢。没关系。我可以把所有讲的话录好音给国安。我想，他如果作为一个社会身份，他要干自己的工作。但作为一个人，他要求真，你坦率地对他，我怎么想的，怎么说的，那么让他知道你所讨厌的或者关注这个人，真实情况是什么样的，可能会对我们以后的对话造成一个良好的条件，我希望国安的人来。（掌声） 　　答：这个条子我想对于我来说是一个必须回答的（念）：“老师您好。刚才您讲了许多人在文革中的表现。其中您当时的表现是如何？（笑声）文革爆发时，您只有 17 岁，到文革结束的时候，您已经 27 岁。请问这其中您的看法有什么变化？” 　　这就是一种对人的拷问，每个人，特别是那些有一定的知名度和话语权的人，特别是那些在一定的位置上坐下来并享有权力的人，都应该接受这样的拷问。你所获取的一切，都是要你付出代价的。如果我是一个普通的、给你们打扫教室的女工，我可以说，你到一边去我不跟你说！但是，我今天给你们讲课，给你们讲文革，讲一些道理，我就必须要接受这样的拷问。我也希望我们的官员，我们的学者专家，都能面对这样的拷问。我希望你们的拷问能够带到课堂上，老师，你文革中干了些啥事？（笑）或者说 ** 的时候你干了一些啥？（笑） 　　关于这个话题，我得稍微费点功夫啊。我父亲是一个医生，是武汉市较早的一代本土的西医。 30 年代初，我父亲进入一个教会医院工作。 1937 年抗日战争爆发， 1938 年日本人打到武汉附近。武汉开始了一场惨烈的战役，叫武汉保卫战。当时我父亲出于一个武汉市市民的责任，出于一个医生的职业道德，出于一个中国人的热血，放弃了安全舒适的生活，担任一个前线救护医生。开始了长达八年的抗战生活。武汉保卫战结束以后，撤到宜昌，撤到贵州，撤到广西，最后撤到重庆，一直坚持到抗战胜利。经他的手医治过很多的抗日将士。但是，日后的国共两党的战争，让他在 49 年以后，得到了一个哭笑不得的，他自己也没有预料到的一个名称，叫伪军医。伪就是假。但当时他这个军医是货真价实的，他参加的部队也是货真价实的合法的抗日军队，今天，中国政府把它叫做中国军队了，算是为他正了名，他是中国军队的一个军医，是一个有着热血的，有着民族正义感的、有着献身精神的这么一个知识分子。但是 49 年以后长期地在一种比较艰难的环境当中工作，尽管没有受到大的打压，但是是属于当时社会当中的另类。他的工资待遇也好，职务也好，随着我们极左路线的膨胀，是官越来越小，钱越来越少，地位越来越低，他自己的学生都当上局长了，他还是一个普通的医生。所以，这样的一个环境下，我们从小也就在一个比一般人接触得多一些的一种政治氛围当中生活。我父亲的兄弟几个都是医生，有的人没有跟着抗战部队走的，以后日子反倒比较好过了。我的一位叔叔，是市二医院的医生，他在抗战时期为了照顾我祖父，就留下来，他倒成了一个历史比较干净的医生。然后他就有条件收藏很多的音乐唱片，或者是旧时代的书刊，还有一些其他的东西。我小时候受到的一部分体制外的教育，可以说是在我叔叔那儿完成的。很小就看过米开朗基罗的裸体石膏像，听过《天鹅湖》，看过一些解放以前的 30 年代的书刊杂志啊，在这样的情况下，让我接触到了另外的一些价值观，同时看到了很多的俄苏文学，法国文学，美国文学，包括我们有一些从文坛上消失的五四以来的作家的作品。这些让我获得了很大的快乐，同时也让我产生了很大的矛盾。因为正当我开始成熟的时候，是讲阶级斗争了，是要学雷锋了，是要有无产阶级的艺术口味了。但我可以很坦率地说，我当时厌恶那些极左的音乐艺术。我们原来 14 中最开始在武大附中放的那个晚间的结束曲是一个很优美的瑶族舞曲，（唱）后来是什么？是《学习雷锋好榜样》（唱）：“学习雷锋，好榜样，忠于革命忠于党”。这个对于我来说，觉得是一个很粗俗的音乐，是五声音阶，只有都来咪索拉，就这么五个音，这五个音用孔子的话说是郑声淫一类的，是我们的民间小调中常用的，它起码和我个人的审美趣味不一样，但是当时，如果你把它作为音乐的一部分，我不反对，你把它作为音乐的主流，甚至因此来代替所有的音乐形式，就是我非常抵触的。这是一。第二，我看了很多古典诗词，后来兴起毛主席诗词的时候，我有一种恐惧感，这种恐惧感是什么呢？我发现毛主席诗词不是都好，不好的句子是很生硬的，很粗糙的，甚至是不合格律的。当时我 15 、 6 岁，看了许多唐诗宋词，辛弃疾的，李清照的，李商隐的，包括陆游的，柳永的。当看到毛主席被人家夸得不得了的一首词《沁园春 ? 雪》，其中有一个句子：“原驰蜡象”，这是一个压缩了的句子，大雪覆盖着一座座山岭，就像平原上奔驰的蜡象，这个怎么也算是犯忌的，这样的语言很生硬。还有《菩萨蛮 ? 大柏地》中的“弹洞前村壁”，就是子弹把前村的一个墙壁打了一些洞，叫“弹洞前村壁”，当时我暗中想，这样句子谈不上好吧？但是不敢说。当时谁说毛主席诗词不好，那可能不是一个审美观的问题，这是一个阶级态度、阶级立场，甚至是一个反革命的问题。所以在很长一段时间我是处在内心的焦虑当中。我青春的这种欲望，对于美的这样一种判断力，和我们社会强加给我的这些东西发生了冲突。我在这次讲座开始之前播的那几首歌，也都是我非常厌恶的，有的是从意识形态上，有的是它的艺术表现形式上，比如说，同样是一首歌“万岁毛主席”，（唱二首歌的不同旋律），这个蒙古版的我就喜欢，就不喜欢前一个。但是恰恰前一个版本，是当时天安门广场上一天到晚唱的。这个是一个人的艺术感受方式对某种艺术方式的天然排斥。 　　可以说一直到了 1966 年的 10 月，红旗杂志发了一个批判党内资产阶级的那篇社论以后，在那之前我和这个运动是抵触的，疏离的，是不忍心看学生打老师的，我们学校有好多老师都非常棒，在当时全市都没有几个一级老师，在我们学校里边就有。他们是被第一批红卫兵那些干部子弟打得最厉害的。有一个数学老师最后自杀了。对于那付著名的对联：老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋，我也是反感的，但当时我知道我没有办法跟他们辩驳，也没有这样的力量去说服他们，因为他们处在一种极度的颠狂的状态。对我来说，当时最好的是不上学了，天天游泳、看书，自己在家里弄弄音乐拉拉琴。一直到 66 年的年底，我串连回来，我碰到了一些跟我同类的青少年，有我们当时省里非常著名的京剧表演艺术家的儿子，有中科院武汉分院非常有名的物理学家的女儿，还有武汉市的一些文艺家的孩子，以及一些其他的出身不好的孩子，他们被时代的大潮推到了社会边缘。但是青春的渴望——需要温暖，需要柔情，需要集体的这样一种呼唤，忍受不了被时代抛弃，忍受不了精神的孤独，所以他们就说，我们成立一个宣传队吧。就这样我们自己成立了一个宣传队，不依靠任何人，我们打了一个旗号叫“红鲁艺”——“红色鲁迅艺术学院”的简称，这是延安时期的一所艺术学校。这个宣传队当时是武汉市非常棒的一个宣传队。由此，我们进入到了具有政治斗争色彩的状态当中，这个是一个漫长的过程，这是个人没有办法逃离时代的命运，后来，我们的倾向，我们的观念，我们的立场，让我们选择了一个和我们相近的一个组织，最后进入到文革当中。这就是在前期的一个过程当中，我们进入到自己的对于文革艺术的阐述，而更重要的是我们让一群孤独的人——少男少女——走到一起，大伙能够在演出和休息的时候，在一块去外地演出的途中，感觉到了青春的友情和温暖，这个对我们的印象远比我们的参与运动的过程要深刻得多。这个就是我目前在写的一个长篇小说的素材。网上有我的一篇题目为《红鲁艺》的纪实文章，收在社科院的徐友渔主编的《 1966 ——我们那一代回忆》里面。那是十三年前， 1996 年文革 30 周年的时候出的一本书——《红鲁艺》中可以找到我这段时间的生活，比我讲得要详细。我多少也做了一些关于我自己内心的剖析。 　　剩下的岁月，我在文革进入了武斗的状态的时候，我们那个宣传队撤到了现在的华中科技大学，那时候叫华工。那时候，已经没法再演出了，我们就过着一种很自由的很松散的读书的和文艺的生活。这个时候，来了三个人，这三个军人，一个是后来被禁影片《苦恋》的作者白桦，也是个著名的诗人。一个是电影《东进序曲》的编剧所云平。一个电影《柳堡的故事》中那首非常著名的插曲《九九艳阳天》的曲作者，一个非常著名的电影作曲家高如星。他们因为右派，黑帮，反动权威的罪名，被当时的军队迫害，没有地方躲，就藏到我们的学生宿舍里，我和另一个同学接待并照顾他们，相处了一段时间，一直到文革形势突然发生了戏剧性变化。 　　特殊的年代，特殊的环境，几个特殊的人，在一起生活了一段时间，并成为了忘年交。 　　这是第二个阶段，一直到后来我们下乡。 　　下乡以后回城。回城以后，我了解到我所在的工厂，一些工人在文革中经受过很多的不公，这个我在我的小说《葛麻的 1976-1978 》当中有过详细的描写。大伙如果有兴趣，可以看一看。葛麻是武汉的一曲楚剧中的人物，是一个社会最底层的仆人，我写的这个工人是一脸的麻子，人家管他叫葛麻，是我们厂的真实工人，这是我在工厂生活当中的一段经历。在这种经历当中，我的思想开始左倾，我开始从当时的一些所谓的官方的文件当中，找到我对抗特权阶级的思想资源，因为当时有大量的反资产阶级法权的文章，我把它用来作为我反对当时社会特权的理论依据。当时毛泽东提出来了“资产阶级就在共产党内”，“走资派还在走”，我把它用来引证我自己对于那些掌握大权的党政干部，作为对他们的这种特权进行批判的理论依据，我在这个期间写了一批东西，当时也在报刊上发表，同时也表达了我对这样的一些观念的赞同。这些东西现在看来有的地方相当地幼稚，有的地方是不知道当时毛泽东的实际意思是什么，而它当中的某些话语，某些理论给了我鼓舞，给了我一种力量，给了我一种合法性的依据。这大致是我的心理。 　　到了文革结束的时候， 76 年，尽管我对王洪文、张春桥、姚文元、江青从来没有好感，特别是他们在文艺上的这样的一种极左的做法，包括样板戏，我都不喜欢。在那个极左的年代里边甚至还说过样板戏的很多毛病，包括所有的女主人公都是女光棍这一类的话，当时已经引起了某些方面的注意，当时不叫国安，在单位里是叫保卫部门。但是对用这样的手段，用玄武门这样的手段来解决政治问题，我当时表示了我的态度，我说这只是一次宫廷政变，我刚才看有条子：你身边是不是有卧底的人，我想，在这样的社会中，这样的人一直都是有的，真要有，是永远躲不开的，除非你不说话。 　　那是一段思想很活跃，同时也很混乱的一个阶段。疯狂地看书，疯狂地思考问题，但是由于我当时得到的资讯材料也非常有限，我们只能凭自己的能力去感悟，去掌握一星半点的我们认为是真理之光的东西。这个过程是很沉闷，很暧昧，也很漫长的。那么一直到了 76 年以后，我花了很多时间读书，后来恢复了高考，但我已经对这一套没有兴趣了，或者说，我自己觉得，当时读过的书或者掌握的东西，在读本科当中已经不可能再给我更多了。我当时直接报考了研究生，但是我们单位给我写的政审报告非常坏，或许还有别的原因，最后没有录取，但是我也没有太大的失落感，一直到 1985 年，刘道玉校长在武大首次创办作家班，很宽松，可以选择任何的学科，我想再进一步学习一些宗教、哲学、美学，民俗学这样一类课程，这样我就到了作家班。不小心成了你们的校友。这是一个粗略的过程，我想我的很多东西在我的书里，包括在《如焉》，包括在《葛麻》，包括在《处决》，包括在《红鲁艺》这样的一些作品，我都带有某种自传的成分在里面。如果说这一次我的这个长篇写完，那更是一部有浓厚自传色彩的长篇，我希望能够把自己放进去，不管是思考的痛苦还是自我的批判。人可以欺骗别人，但是不能欺骗自己，可以欺骗自己一段时间，不能欺骗自己一辈子。（掌声） 　　问主持人：好像已经超过了时间？不知道几点结束？ 　　主持人：再回答几个问题吧！ 　　（念纸条）所谓抗日战争，实际上是一场卫国战争，国共双方对这场战争的不同称谓，你有什么看法？中共在这场战争的的作为，很难称作中流砥柱，您对中共这样公然篡改历史的做法，您有何看法？ 　　答：这个同学的看法，基本上是对的。因为是中共的基本方针是通过日寇入侵来削弱国民党军队的力量，而日本军队的入侵，使当时的中共逃避掉了国民党军队的一次围剿。并利用这样一次机会，在后方扩大自己的军队势力，中共当时的主力部队，几乎没有打几场大仗，其他的部队基本上在后方休养生息，开荒种地，所以我们现在没有看到中共有太大的抗日战争的片子，倒是在打国民党的时候，辽沈战役啊，淮海战役啊，平津战役啊，规模特别大，我们就是《小兵张嘎》，伏击一下，打几枪就走了，几个农民，埋几颗地雷就跑啦。我的岳父是一个老红军，他作为一个军人，后来被编到八路军。八路军，我们很长时间都以为是共产党的军队。八路军是由蒋委员长领导的国民党的军队，全称叫国民革命军第十八集团军。他们到了这样的部队以后，作为中国人，是有血性的，他们看着国家的江山一寸寸丢失，看到自己的老百姓日益受到蹂躏，很多指战员是希望打仗的。当时只有彭德怀和少数的几个八路军的高级将领是主张打仗的。彭德怀和毛泽东的最早的恩怨，就是他当时“将在外军令有所不受”的时候，打了一场毛泽东并不同意的仗。如果哪一天，我们的党史材料完全解密的话，是可以知道当时党中央一再阻止他们正面和日本人发生冲突，要保存实力，这是现在已经成为常识的一些东西了。我岳父后来在临终前跟我说了一句话，就是说“我这辈子打了很多仗，打死了很多人，我觉得最值得打的，最不后悔的，就是跟日本人的那些仗。”所以作为一个有良知的中国老军人，一个参加过二万五千里红军长征的人，他在最后说出来的那段话，我感到非常欣慰。后来我专门写了一篇小说，叫《驼子要当红军》，也可以在网上找到。（掌声） 　　这个问题呢有一定的意思哦，（念）你以为文革中大量的疯狂与残忍的事件都是体现了人的本性之恶，还曲扭了人性？ 　　答：人的本性当中天然地有恶，它是一种历史的积淀。在一个好的社会当中，一个好的制度框架当中，在一个有非常规范的法制社会当中，人会慢慢地越变越好。而当一个社会，它失去了对恶的控制力，甚至去激励这样的恶暴发出来，那么，人的恶是没有止境的，甚至恶到令人发指，恶到不可思议，就像我们刚才看的那段片子，我们已经知道了，北师大女附中的一群如花似玉的女孩子——她们当中有一些学生我都认识，是前些年认识的，应该说北师大女附中是京城素质最高的、最有教养的，甚至人都很漂亮，这么一个学校，她们可以在某一个瞬间，变得比德国法西斯、比日本法西斯还要残忍。是这个制度，这个教育，激发了我们心中的恶，并且把它散发出来，扩大，而且自己还不以为是恶。在文革当中发生了无数次的这一类惨痛事件，包括广西大规模的吃人，包括柳州放水淹没防空洞里不同观点的群众，包括发生在北京大兴县几起屠杀当时所谓地富反坏右和他们的后代，包括湖南道县大规模的杀人，包括由我们的司法机关亲手组织的张志新、林昭这样的全国都知道的大事件。张志新是一个共产党的干部，她因为不同意毛泽东在文革中的某些作为，临死的时候仅仅因为担心她喊毛主席万岁，把她的喉管先割断，然后再押到刑场。这样的行为已经超出了我们古今中外的对待犯人的一个最基本的底线。所以从这点上说，文革这样的一个社会运动，它激发了人类最深刻的最强大的一种恶的力量，这种恶的力量一直到今天还在释放。我们可以通过很多样的事件看出来，不管是从普通百姓身上，还是从官员身上，我们都可以看到这一点，所以基于这一点，我们如果不对文革进行最彻底的清算，不对它们进行一种最彻底的思考，并且制订一套永远杜绝文革的这样一种社会制度，那么，我们每一个人都可能会成为下一代文革的受害者，或凶手。 　　问：胡老师，我对您今天晚上您的这个讲座还有一个小小的建议，甚至可以说这是一个意见，我想表达这样一个观点，在场的也许有学历史专业的学生，可能他们跟我听完您的讲话会是不同的感受。我想说的是历史是连续的，对于文革这样一个特殊的问题，如果我们对它的探讨仅仅是头疼医头，就事论事的话，我想也许是无济于事的。它在 20 世纪中国历史演进的过程当中，起到的作用是一次非常剧烈的地震，它是五四和 ** 之间的一个历史的断层，如果我们不把五四和 ** 加入时间进行讨论的话，我们其实会得出非常有局限性的结论。为什么我说历史是连续的呢？就像您刚才说的，还有些问题，为什么中国人在 1966 年文革暴发以后就陷入了那么大的空前的那么一场混乱中，但是我要说，如果把五四这些青年学生扔到当时的那个历史环境当中去，也许我们迸发出的那种破坏力，那种破坏的欲望会比当时更强。但是解决这样一个问题的钥匙在于整个中国的历史是连续的，以至于当时就埋下了文革的伏笔，这一点您在讲座当中只是稍稍地提到，但是我觉得这一点是解决文革当中所有人都从人变成鬼的一个重要的钥匙。五四的时候，中国处于半殖民地半封建社会状态，当时许多别的民族在欺辱中国人，其他肤色的人在屠杀中国人。 49 年以后中国人自己屠杀中国人，很多人在看电影《南京，南京》的时候感觉非常的辛酸，非常的恐惧，中国人对日本人的恨在抗日战争结束以后，几十年都没有消停，但是中国人一直没有反思过，为什么在 1949 年以后，从 49 年到 1976 年，这一段时间我们经受的苦难要深重得多，这就在于我们并没有反思，在文革这个过程当中，其实毛泽东他只是点燃了那枚巨大炸弹的导火索，但是制做这枚炸弹的是所有的中国人，在这个过程当中，每个人都有罪，为什么在文革当中，批判过别人批斗过别人的那一批现在五十多岁六十多岁的人，就像您刚才说的那样，他们在回忆起文革的时候很大程度上都是在抱怨，说文革那段历史毁了他们的青春，剥夺了他们上大学的权力，而不提自己在那段历史当中为什么给那么多人带去了很多苦难和痛苦。我觉得这一点可以在民族文化深层次的那些要点当中进行挖掘和反思。刚才那位作家女士，她说因为二千多年来我们受到的教育都是这种教育，我想在她的基础上可以说得更确切一些，那就是因为我们整个中国文化，当然从秦始皇那个地方是一个断代，他之后的文化都是悲剧性的文化，这种悲剧性的文化其实只教会了中国人如何去向善，如何去审美，但是忘教了中国人如何去求真。卢梭曾经说过“人性是发展的”，但是从世界各地的人在漫长历史当中的表现，我们会发现，人的本性，恶的那一方面是天生的，或者说是先天的，但是善的那一面，是发展出来的，是要通过教育来培养的。所以我觉得应该从连续的角度去看这段历史，我们才能深刻地理解文革以及在文革之前，大跃进之后的那个自然灾害，饿死三千六百万人的中国史无前例的大饥荒，其实是一段悲剧历史的延续，在这之前，是别的民族在屠杀中国人，在这之后，是中国人自相残杀。对这段历史的反思，应该结合对中国传统文化弱点的反思，才能达到它真正的目的。（掌声） 　　答：谢谢你的发言，我申请把这位同学的发言加到我今天的整个讲座当中去，作为它的一部分，因为我没有太展开，我开始讲了，研究文革要从五四起。它不是突如其来的一场十年动乱，它到今天也没有结束，我要细讲的话，可以讲到很多具体的东西，比如说“打倒”这个词，就是从五四开始的，或者说从五四以来它变成了一个社会的流行的词汇。“打倒孔家店”，打倒某某某，这个是包括当时的鲁迅先生都没有逃脱这种左倾的极端主义的这样一个情绪。他当时跟许广平在谈恋爱，许广平有时候就把她在北京女师大当中的一些情境告诉鲁迅先生，就是说，今天我们在街上碰到了杨荫榆校长，然后我当时一下就激动起来了，我就喊一声“打倒杨荫榆”。鲁迅先生是赞同她的，说有的时候我们需要一种激烈的方式，我们只要达到我们的目的，用怎样的方式是次要的。那么这样一种目的论，不计手段的目的论，最后成了很长一段时间我们这种激进青年和激进的政党他们天然的一个原则。包括文革当中戴高帽子、游街、示威、画鬼脸，这个我们在文革以前的很多电影中都看过，在描述共产党领导的第一次土地革命的时候，就把土豪劣绅戴上高帽子，五花大绑，沿着城市乡村的道路，到处游街，批斗，最后枪毙。那么，红卫兵给牛鬼蛇神戴高帽子，给走资派戴高帽子，这样的东西不是他们凭空想出来的，是他们的前辈告诉他们的，所以一类的东西，我们都从我们的红色革命史当中可以找到他们的老师在前面怎么教他们的。对于文革当中的暴烈行为，这种令人发指的行为，它已经被赋予了一种革命的合理性。当它这种合理性深入人心的时候，你干出任何伤天害理的事情，都会被认为是大义凛然的。所以在这一点上，我非常赞同刚才那个红衣帅哥的说法，愿意作为今天我讲课的补充。完全赞同。（掌声） 　　我最后再抽三两个条子。对于大伙的热情，我确实不知道该什么时候打住才好。今天是周末，耽误大家一点时间。有一个人的问题涉及到我的作品。（念纸条）老师您好。您的《如焉 @sars.come 》据说被禁了，图书馆也借不到，你能谈谈对这本书的看法吗？ 　　答：这本书应该说是禁而未禁的一本书。是我们中宣部和国家新闻出版总署自打成立以来唯一的一次破产的禁书事件。因为这本书在 06 年在江南杂志上发了以后在国内引起一定的反响，在武汉还召开过有全国各地来的学者专家的研讨会。你们学校的邓晓芒、程亚林、李工真、赵林也都参加了这个研讨会，当时全国媒体一片赞扬声。但是我估计新闻出版总署的官员还没有看到，他们可能不大看刊物。但是 06 年 10 月份出了书的单行本，出了书的单行本之后，他们比较重视看书，后来据说是专门有一批老人，退休的一些老人，交给他们一个任务：没事在家看书啊，哪部书有问题，给我们写一个报告。（笑声）我的书呢，不幸或者说有幸进入了报告。进入这个报告的一共有 8 本，有老共产党人、人民日报原副刊部主任袁鹰的一本书《风云侧记——我在人民日报副刊的岁月》，说到一些五七年反右的背景，就是当时他不愿意写反右的文章，但是上面要他写，他就写，写了以后呢，还要他署名，那么他就把这个过程写出来了。我说这是一个老报人、老共产党员的良知的发现，起码是对自己某一段历史的解脱。然后还有章诒和的《伶人往事》，写一批旧社会的戏子在人生经历上的遭遇。应该说这样的东西也不犯大忌。有中央电台的一个记者写的关于我们湖北的一个民选的人大代表姚立法的故事，因为这个人给地方政府惹了麻烦，所以也是一个敏感性问题。这么样的七八本书，就被当时的新闻出版总署的副处长顺口一说，就点了名，就是说是禁书，不准出，出版社要怎么样。但出版社现在既是党的一个喉舌，它同时又是一个经营单位，一下要把这么多书封了，他心里憋气不说，还要受经济损失，所以他们一出来就把这个消息透露出来，一透露出来后，章诒和首先发难就写了文章——《我反对》，立刻就在全世界范围内引起了反响，它把我们一个本土作家变成了一个世界级的作家，因为当时有些纽约时报啊，华盛顿邮报啊，还有一些各大电视电台媒体也都来采访，当时我们也都说了，该说什么说什么。像田英这样的老共产党人也耐不住了，他说，你们说我这本书泄漏了国家机密，我在人民日报工作了大半辈子，我有六十年党龄，我的党龄比你们署长的年龄还大，我不知道什么是泄露国家机密吗？我只是说了反右那段时间，你们强迫我代表你们的意思写批判人家的文章，我觉得说不过去。那么这样一来，迫于国际上的压力，新闻出版总署对外宣称没有这回事情。没有这回事情就受到了正反两个方面的这种尷尬处境，出版社就说没这回事我们的书照卖。但是我们一批人呢还不依不饶，我拿到了当时他们的会议记录，然后就把会议记录拿出来了，你说没有这个事情，某某某哪一天记录的什么话都在上面，你们干的那些事情，以为是一个秘密的事情，但是现在没有秘密可言了。所以在接受《亚洲周刊》采访的时候，他们问我，我说共产党原来曾经是一个地下党，所以很多工作呢都是要口口相传，我们在电影里边看到了，上级给下级一个指令，你要背下来，万一这张纸上写的，你看了记好，然后呢，要咽进嘴里，吞掉，所以现在还是那一套，就是一个电话打来，你是谁，你不要问，这本书不能出，有问题……还是地下党那一套，我说你现在成了执政党，为什么还要干地下党呢？我就说，你们 57 年， 66 年那种虚妄的到的崇高感都没有了，你知道自己的话拿不出去，见不得人，所以就用地下党的方式。我说类似于暗夜里的背后打闷棍，这些话亚洲周刊都照发了。我还说，你如果说发现问题了，你直接跟我说，胡发云，你的《如焉》有哪些问题，一二三四，告诉我，你还得允许我反批评。我说这样才是一个有气度的国家。不能说你说了，不让我说，你得让我说。所以《如焉》就这样莫名其妙地解禁了，但还是不许上媒体，不许评论，不许介绍，在一段时间里不许介绍我这个人，不许采访，但我发现他们控制力还是非常低，就在他们发出这个禁书令不久，就有电台找我做一个直播节目，我说《如焉》你们最好不说，说了把你们给连累了。但说着说着她就提起来了，我也就只好说了，因为是直播，当时就出去了。（笑）就在几个月之前，湖北台专门做了一个节目，也说到《如焉》今年的珍藏纪念版面世的事。所以我想，要就是我们这一局面的松动，要么就是他们的控制力在减弱，那么，我们的思想，我们的声音，我们对未来的最后的一次信心，在这样弱小的空隙当中，在顽强地生长，我希望他们和在座的一样，都长成参天大树。（热烈的掌声） Chat about this story w/ Talkita

青春的狂欢与炼狱——从另一个角度看文革（二） 2009年5月22日在武汉大学的讲演及答问 作者：胡发云 来源：大风网 来源日期：2010-4-26 本站发布时间：2011-6-1 13:33:29 阅读量：36次   青春的狂欢与炼狱——从另一个角度看文革（一）    青春的狂欢与炼狱——从另一个角度看文革（三）           没有人能够逃得开一个发生过的历史，除非这个历史被我们已经整理得非常干净，被我们认识得非常深刻，已经被我们解决了它所有的问题，要不然，这个历史会永远跟着我们一直到多少代以后，还会跟着我们。 　　文革是 1966 年 5 月 16 号，就是刚才片子里的 5?16 通知。这个通知透露了一个信息，只是这个信息在当时没有被很多人很快地理解——这句话实际上是毛泽东主席说的，当时在报上没有点明，但是会读报的人从那样的语言、气势，很快就读出它背后的人物。（朗读：）“混进党里，政府里，军队里，和各文化界的资产阶级代表人物，是一批反革命修正主义分子，一旦时机成熟，他们就会要夺取政权，由无产阶级专政变为资产阶级专政。这些人物，有些已经被我们识破，有些则还没有被识破，有些正在受到我们的信用，被培养为我们的接班人。例如赫鲁晓夫那样的人物，他们正睡在我们的身旁，各级党委必须充分注意这一点。”——这是 5?16 通知的核心部分。 　　 5?16 通知发出以后，我们省，最先抛出来的几个人，其中重量级的就是武大的老校长李达。我不知道在座的人有多少人听说过这个名字，听说过的举手给我看看，好吧？不错，不错。最近的时代周报上有一篇关于他的报道，对于李达的经历，对于李达最后的死，我不知道大伙知道多少，对于造成李达这样悲剧的具体的人和事，大家又知道多少？因为文革以后，因为许多难于启齿的原因，因为某些人依然在台上，他们把当初自己做过的坏事打一个包，都扔到四人帮那去了，这些人就永远躲在四人帮那个大包袱的背后。当时可以说，从中南局第一书记陶铸，到湖北省委第一书记王任重，到武大所有的党政工人员和教职员工包括李达的秘书，都参与了对李达的迫害。李达是 6 月初被揪出来的， 6 月初就是我们学校开始闹腾起来的时候。当时听说李达被揪出来了，就我的观察和记忆，没有一个人为李达说话。因为当时认为，凡是被我们党揪出来的没有好人，因为我们党数十年的路线斗争阶级斗争，我们建国以来的历次重大的反党集团事件都已经证明了这一点。从解放初期的高饶反党集团到彭德怀反党集团，到右倾机会主义分子，到四清下台干部，我们所有的整过的干部被揪出来，都是英明的，正确的。所以李达和副校长朱劭天，党委书记何定华三个人被揪出来，凑成一个武大的三家村的时候，李达他们三个人的这种最悲惨的命运就开始了。 　　当时到武大来看李达大字报比现在每年看樱花要热闹得多，而且是成群结队地敲锣打鼓地声援武大的革命师生揪出武大的三家村。武大的很多革命的师生，现场做讲解，有的时候还动员工人农民来。我看过上个星期的《时代周报》上一篇采访关于李达最后的日子报道上说，有个农民来了以后，拿个锄头就要砍死李达，就说李达这个家伙反对毛主席（笑），这是当时的一种阶级感情。还有的人就坐在他家不走，训他，骂他，学校把高音喇叭安在他的房顶上，一天 24 小时，一个多月之后，李达就被折腾死了。 　　这个是文革初期，由各级政府精心策划抛出来的一批，他们定的所谓的反革命修正主义集团，包括我们省委宣传部副部长曾淳，因为他的女儿也在我们学校。还包括一些我们熟悉的当时的一些文艺界的领导。这段时间，是一次有组织的政府行为，或是一次权力内部的一次行为。刚才的那个片子我想纠正二个地方，一个是这个卞仲芸的丈夫，王老先生，他说“当时造反派进来”，我想说这个概念错了，一个概念用错了不管是有意还是无意，都会冤枉一大批人，也会开脱一大批人。当时揪出李达的，不是造反派——那个时候，武汉还没有诞生造反派——而恰恰是执掌大权的当权派，数月之后，因对待是否要造省委市委的反，才产生了文革中著名的两大派——保守派和造反派。跟随执政当局的各级干部和群众，大多数都成了都成为保守派。你们看，光是这两三个月之间的事情，就是如此复杂，漫长的十多年，几乎是千丝万缕一团乱麻，不面对，不清理，就会永远是一笔糊涂账——这也许正是有些人乐于见到的。但是，历史常常是此一时，彼一时，会不会在某个时候，又有人反其道而行之呢？文革中几次翻烧饼，昨天还在台上，今天就进牛棚，上台的人也强加之罪不让申辩，这样的苦果，许多人其实是尝过的。 　　文革一开始就沿用了 49 年以来的一贯的做法，就是去整那些死老虎，打那些地富反坏右、资产阶级知识分子或出身不好的人。这与其说是革命，不如说是一种镇压，一种权势的暴力，因为文革开始的几个月里，迫害或屠杀的都是毫无反抗能力的一批人。你看刚才那个卞仲耘，就是说她出身大地主家庭，还有一个就是她参加过什么北京市委的二月兵变、二月政变，这些都是一些莫须有的事情，一个中学的老师她哪儿去兵变去？但是，因为我们党的一批干部，包括刘少奇在内，他们在对待人民和知识分子的态度上，和毛泽东是没有什么两样的，稍有不从，他们就非常习惯派一个工作组，抓学生，打右派，抓黑手、小爬虫。当时抓了很多这样的人，引起了学生的不满，而学生当中有一批人，也开始分化出来了，你文革说是对准党内的走资本主义道路当权派，你刘少奇、王光美到我们北大清华来，怎么抓我们学生作为黑手和右派呢？所以这个时候学生当中积聚了很大的反抗力量，还有一点就是他们的子弟在八月分掀起了一场红色恐怖的浪潮。当时出现了一幅很有名的对子：“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋”。这幅对联强制性地贴到了每一间教室门口，把当时所有非红五类的人都赶到了一个另类的立场上。而这场声势浩大的伤人极深的一个所谓的红色恐怖运动，除了对准老师以外，马上又对准学生，学生受到的苦难，受到的压抑，是他们前所未有的，如果说以前仅仅是在政治上的一种歧视，还可以忍受，后来他们面临的是肉体上和人格上的污辱。当时已经有学生自杀，特别有女生自杀，因为女生更脆弱，有的时候她受到的污辱超过了她的底线以后，她就会失去了活下去的信心。而这一切毛泽东都知道，他让这场闹剧再往前演进了一个多月，这一个多月当中，毛泽东一言不发，突然回到北京。回到了北京以后，提出了一个彻底批判资产阶级反动路线，由十月份的《红旗》杂志 13 期刊登出来，第一次明明确确地提出来“我们这次运动的重点是整那些党内的走资本主义道理的当权派，是整那些现在依然大权在握的人”。他们这些人在近几个月以来把矛头引向广大的学生广大的老师广大的群众，是一次资产阶级反动路线。那么，毛泽东这么一手，立即把三五个月以来积聚起来的群众的矛盾给点燃了，群众所有的压迫感都被这样的一句话释放出来，连我们都觉得，一辈子没这么热爱过毛主席，听过这么好听的话，说是要整党内的，不是整学生，不是整知识分子了，所以当时对这样的一场运动诞生了文革史上应该界定的后来叫做造反派的一批学生。这些人和前面的红卫兵有什么不一样呢？前面的红卫兵，我给你们说吧，贺龙的儿子，陈毅的儿子，邓小平的女儿，刘少奇的儿子，所有中国元老的孩子们都是他们的骨干。那么，打死卡仲耘的事件，是有十大女附中红卫兵干的，这个组织就有邓小平的女儿邓榕，还有那个著名的宋彬彬。其他一些涉及到人命的案件，也都有许多高级领导领导的孩子，他们当时成立了东城区纠察队，西城区纠察队，就是相当于纳粹的冲锋队，具有至高无上的权力，他们每个人可以随意地打死人，没有任何人能可以管他们。甚至是支持他们。当时——刚才王老先生说了，他们说是江青说的，好人打坏人活该，好人打好人误会，反正是有一套话。当时我们听到的却是最高当局说的。这样一来，把整个年轻学生的队伍分裂成了两个部分。 　　当时我们学校是一个知识分子子弟成堆的地方，从你们原来武大的老教务长到中文系主任，到各个系的骨干的教授，以及水院武测等院校的教职员工的孩子，非常多，他们这样一种尴尬的处境，他们想革命而不得的这样一种痛苦，被毛泽东的一句话解放出来了。我们要让那些革命群众起来大造党内走资本主义道路当权派的反。那么，同样是一个领袖，这个时候成为了这一批一直没有勇气去套近乎，把毛泽东叫作自己的主席、红司令的孩子们，他们成了毛泽东最忠实的信徒。我本来今天想请几个武大原来的老校友一块来，让他们在和我的对话中谈谈他们当时的经历，他们都特别忙，刚好是博导在忙答辩的事情。但是我可以说，当时几乎所有知识分子子弟都非常自觉地甚至是发自内心地去欢呼这样一场真正的革命的到来。这个革命原来是没有他们资格的，现在毛主席恩准了他们有这样的资格。这时候他们成立了自己的组织，也叫红卫兵，但是有前缀，比如说，武汉有毛泽东思想红卫兵，有新华工红卫兵，就是现在的华中科技大学，有新湖大红卫兵，有新华农红卫兵。那么，这样的一批红卫兵成为了向当时的省委、市委、军区发起挑战的一支动力，他们开始完成毛泽东关于文革党内斗争的一个布署。 　　革命造反这一个阶段发展到 1967 年的 1 月份，上海开始夺权，中央肯定了夺权。武汉也开始夺权，这样就进入到文革的夺权阶段。夺权的过程各地不一样，北京上海因为有中央的人直接在那个地方做后台，夺权做得非常顺利。武汉因为当时有省市委和他们原来支持下的老红卫兵，也叫老兵，保守派和公安组织，和后起的造反派发生了冲突，这个夺权就变得非常复杂，一直到后来发生了武斗。这个武斗也是空前绝后的，是 1949 年这个国家建立以来在没有外敌入侵的情况下，人民之间用大刀、棍棒，铁矛以及其他种种的原始的冷兵器和现代的火兵器进行的一场非常酷烈的战争。武大有二个学生在武斗当中死了。一个叫古朝明，一个叫刘什么胜， 1967 年死于武斗。他们两个人的遗体被埋在体育馆附近的一个小树林里（笑），当时还建了一个碑，这个碑和人民纪念碑一模一样，就是小几号，大概两三个人高，连那几个字都是一样的，“死难烈士万岁”。后面是他们的名字、生平、生卒年月。这个碑估计在那儿存在了两三年，后来被挖掉了。这个碑的挖掉也预示着造反派的红卫兵和造反派的群众组织在文革中扮演的角色走向了悲剧性的命运。 1969 年，党的九大召开，各级政权的秩序基本上恢复。现在中央的领导也好，省市委的领导也好，只要是上了一点岁数，五十岁往上头，你看那个履历， 1969 年入党， 1972 年当县革命委员会宣传干事， 1975 年干什么，就是这些人在当时是得势的，在文革中他是掌权的，他是整个文革的国家机器的一部分。那么，十年文革，这些人干了什么？这些人在当时的观念是什么样的？所以，我在接受中国新闻周刊关于历史问题，关于我那本书，涉及到文革史的某些问题的时候，我说过这样一句话：没有历史的当代人是可疑的。那么我说的这些人，你如果不把自己的这样一些经历，这种心路的历程，让你的人民知道，你坐在那个位置上，我们是不放心的，因为我们不知道你什么时候还会拿起文革那一套的东西来。你为什么不反思你们在文革当中的表现？你们为什么不反思你们当时做了些什么事情？我想，所有的今天的这些在位的领导，多多少少都有些难言之隐，完全不能一洗了之。所以我想这个是第三个阶段， 1969 年建立新的秩序，各级革命委员会建立，九大召开，一直到 1976 年，这 7 年当中，主要的斗争只是党内的斗争，党内的意识形态斗争，党内的权力斗争。这个和初期的两三年当中，老百姓和各个阶层，因为自己的利益而自发的或者说在某种旗帜的掩护下，来进行个人利益的诉求——经济的利益，政治的利益诉求已经完全不一样了。我想，我们要把文革研究透，这几个阶段，我们是要分清楚的，要不然永远是一锅粥，永远会张冠李戴。第二个，在不同的时期，不同的地区，文革的发展不平衡。第三个，同样是一个口号，一个领袖，一个旗帜，这个旗帜下的人呢，利益诉求是不一样的。我给你说，在文革最兴旺的时期，武汉地区估计有几百个组织，还是叫得上名字的。当时有——我刚才说了——有最正宗的根正苗红的出身于高干家庭的老红卫兵为主体的组织，有那种有工人有普通知识分子没有太多问题的人组成的造反派组织，还有激进的工人造反组织，同时还有什么组织呢？还有合同工的组织，他们当时提出来的口号是“我们都是工人阶级，我们为什么拿的钱比正式工要少？”很简单，他们把这个挂到走资派头上，他们要求是个人的经济利益。还有一批，就是文革前的老知青，他们因为受到政治上的迫害而在 1965 年以前就被提前下放到农村，进行一种惩戒性的劳动。你们学校的邓晓芒教授就是这个队伍中的一个人，他初中毕业以后，因为父亲是在当初的反右运动当中被打下去的这么一个干部，所以当时他没有继续读高中的权力，把他发配到湖南一个偏远的地方，叫江永。江永后来成为一个人才荟萃的地方，因为去那里原都是一些出身不太好的人，或者说思想上不太好的人。那么，这样的一批人，他们成立了一个——我不是说邓晓芒，他没参加——类似的这样一批人成立了造反组织，“我们要返城”是他们一个重要的利益诉求。还有一个组织，一直到今天，我们很多文革史专家都没有注意到的，但当时我注意到了，有一个“中国一九五七右派甄别平反委员会”，一批右派自己开始起来为自己甄别平反，并且接受其它右派的投诉。他们当时的提法就是，毛泽东今天反对的这些走资派就是当初打我们为右派的那些领导人，那么，他们如果今天错了，他当初打右派也是错的，因为按照我们党的很多这种思路，他们是潜伏已久的阶级敌人，他们当初打右派，是因为我们坚持了革命路线，他们是修正主义分子。这样的一种组织，比胡耀邦平反右派要提早十年（笑）。对于当时文革当中的种种色色的社会力量，都起来打着毛主席无产阶级文化大革命的旗帜，打着革命造反的旗帜，但每一个组织都不能摆脱他内心深处最真实的这个利益。把这样的历史和这样的人群弄清，也是我们进入理解文革的一个途径。 　　文革结束以后，上面有些非常聪明的人发明了一个“林彪和四人帮反党集团”，尽管这两个集团之间风马牛不相及，八杆子打不着，甚至有时候还是互相斗争的，互相有些牵扯的，但是一旦形成这样一种话题，所有的人都这样说，甚至包括那些直接受到迫害的人，也觉得这样说比较方便，因为他如果不这样说的话，他会得罪现任的领导，因为现任的领导为他平了反，给他恢复了工作，你不能说我不是人家打的，我是你王任重打的，那么很可能还要打下去，不打下去也还要穿小鞋，所以这样一种历史的迷雾，就被这些人一直就这么吞吐的，到今天就越来越浓厚，越来越迷蒙，让后来的人可能永远在他们的叙述语境中走不出来。最后一个阶段，我想是 1976 年一直到现在。很多人问我，德国战后，他们为自己的法西斯主义，为他们的纳粹运动，做了极其深刻的反省，为什么中国做不到？我说，二战以后，纳粹的组织从他的价值上是被彻底摧毁了，他的法西斯主义也没有任何实施的可能，尽管在以后的岁月当中，有很多小型的有法西斯倾向的群众小团体，但他不代表这个国家的基本力量。我说，你要搞清楚，中国的文革是以一次宫廷政变完结的，类似于玄武门之变。那么这样的一次政变，他没有可能真正地清理文革的问题，而从上到下的我们的基本的干部队伍是你中有我，我中有你，在历史的各个时间是互相交错互相叠加的，这样一支队伍，你不可去清理他，况且这样一个队伍在很长的时间里边，他依然要打文革的旗号，要打毛泽东的旗号，就像华国峰，完成了玄武门之变以后，他依然是要执行伟大领袖的遗愿，要按照毛主席说的一切去做，尽管后来邓小平把他作为凡是派打下去了，邓小平坚持的，从骨子里面，从基本理念上和政治的基本框架上，还是毛泽东的那一套，还是这个执政党的若干年的那一套。所以说在这一点上，我说中国的文革并没有结束，它什么时候结束了，我们才能够迎来一个真正的新的时代，迎来一个真正的我们觉得天下清明的、法制健全的这么一段岁月。 　　 73 、 74 年的时候，当毛泽东发起第二次对党内走资派斗争的时候，就是因为 1969 年之后一批干部复职，而他们因为在 67 、 68 年受到一些冲击，复职以后呢，一个想出气，一个想张扬，第三个要想补偿损失。所以那段时间，是他们滥用权力最多的时候。所以不久之后，毛泽东基于党内斗争的需要，掀起了一个反开后门的运动。开什么后门？就是给自己的孩子提供一些好处，这个同今天的贪官污吏相比，是小巫见大巫了。比如说大伙都下农村了，去东北，去建设兵团了，他把自己的孩子弄去当兵了。别人的孩子是到厂里当翻砂工，他的孩子可能是化验员。别人的孩子入伍三四年还提不了干，他一两年提干了。包括很多物质上的，占小便宜，或者收受一包烟啊，一瓶酒啊，在当时那种泛道德主义的时代，这种事情都被人家看作是不能容忍的。如果你有招工的权力，你收了人家的一块表，一辆自行车，那就是犯了大忌了。所以当时这些干部一出来，我记得当时有一个老先生对我说过，这些人回来要‘巴本’的，武汉话就是说，把失去的东西要加倍地抢回来。到了 1976 年以后，又有人说过，这些人出来又要巴本了，那么这样的话在后来的 30 年当中不幸一而再再而三地被我们的现实生活所证实。为什么这样的事情会不断地循环、反复，而在等到下一次另外一个非理性的运动，甚至是暴力的运动，我们才做另外的一种应对呢？所以今天我们在这里谈文革，是谈历史，也是在谈我们的现实，我们希望，我们对文革的一个粗略的认识，能引导我们把握文革的命脉和它的走向，同时也是让我们对我们的今天有一个更加深厚的了解，对我们的未来有一个了解。如果说，这一点做不到的话，那我们很可能还要面对一次文革。前几天刚好在网上看到一篇文章，一个左派网站的（笑），它的题目叫《特大新闻》。这个新闻有点搞笑，但是它确实反映了一些人的那种思路：“中国科学家成功克隆毛泽东同志，各项生理指标处于其 50 岁水平。新闻发布后引起强烈反响，奥巴马立即声明：美国在三天之内废除与台湾关系（笑），并撤走在亚洲的一切军事力量。日本首相于当天下令炸毁神社（笑），并指出钓鱼岛是中国领土并赔偿中国侵华损失十三万亿美元。欧盟声明：解除对华武器禁售。梅德韦杰夫签署公告称大兴安岭以北三百万平方公里属中国（笑）。蒙古向联合国递交声名称，蒙中历来是一个国家（笑）。表示一切听从大陆安排（笑），并申请到文史馆当巡视员。金正日正式通电六方会谈代表，按主席指示办（大笑）。国内形势迅速扭转：达 Lai 躲进一个小寺庙专心念佛，宣称不再参与政治； 24 小时县级以上干部退缴赃款 980 万亿（笑）；企业主动改制归公； 129 万二奶主动控诉贪官罪行； 2500 万三陪女一夜之间从良（大笑）；全国股市一片红；房价下跌 60% ；房地产商纷纷跳楼自杀（大笑）十三亿中国人民再次唱起了：东方红，太阳升，中国出了个毛泽东……”这些东西在网上流行，好多网站都有。它说明了一个什么东西呢？就是我们的老百姓，我们的弱势人群，当他感到极度的无力感的时候，他希望有一个强势的君主，来解救我们，那么这样一种思路，依然是有可能暴发文革的思路。如果说今天有这么一个人出现了，说我给你们大学生跟当初红卫兵一样的权力，你们可以把校长打一顿，你们可以把老师赶出校外，让他们去给你们扫街，你们可以到任何地方去，你可以到美国串连，到北京串连，你可以到任何地方去接管什么什么，我想在座的很难抗拒这样的诱惑，因为这样的读书，这样的就业，这样的人生，它在越来越艰难的情况下看不到一种公正，看不到一种法制，看不到一种非常光明的前途，那么他积累了这样的一种情绪，他没有一种适当的理性，他最后也会变为文革的一种基础。我讲了一个半小时。我想剩下的时间给大伙提问。大伙可以随便提，我尽可能坦率地答。 　　后半场与学生对话开始： 　　一女生：我听我父母说，我们这一代人好高骛远，我们上一代人是处在一个激烈的时代，所以他们的性格当中有激进的成分。但是我们作为这一代人，生活比较安定比较舒适……然后我想问一下，你怎么看我们这两代人的差别？ 　　答：刚才那位小学妹啊，提的问题挺有意思。她说有人提出来他们父母这一代——也就是和我们相接近一点吧——是处在一个比较动荡的、不稳定的环境当中，不管经济的，还是政治的，所以他们比较容易冲动。而你们这一代呢，是在一个比较舒适的、富裕的，平和的环境中，所以不可能有参与这种运动的冲动，但是我想，这个问题不是绝对的，与文革同时发生，或者稍后发生，有世界范围里的几个大学生运动，日本的，香港的，拉美的……其中最典型的就是法国的 68 年的“五月风暴”那种红色运动，法国的那些学生都很舒服的，也很浪漫的，国家对他们非常宽松。他们在追求一种信仰，追求一种理念，有的时候，人并不是非要因为个人的某种利益得失，才去干什么事情，特别是年轻学生，他有一种崇高感。今天有很多年轻的知识分子，他们并不为自己，他在为别的东西，在那儿奋斗，在那儿冒险，在那儿吃苦。所以在这样一点上，我不太相信物质决定论，有的时候恰恰是这些比较舒适的年轻人，他们因为一种道德感崇高感的鼓励，有时候会做出比别人更冲动的事情。 　　（念纸条）老师请问您对入党一事怎么看？（众大笑） 　　答：纸条很多，我就简单一点说啊，我没有入党啊，所以我只能从旁边看。我的一些亲友也入了党，但是我知道他们入党不都是因为自己的信仰，主要是因为利益。我只能说，你尽量做一个不坏的党员。（掌声） 　　（念纸条）老师您好，建国以后的历次运动中，毛泽东把许多他当年的战友们抛出来了，说他们是坏蛋，说他们是赫鲁晓夫，是野心家，说彭德怀是苏修特务。他们就没有一点别的办法了吗？ 　　答：数十年当中，包括刘少奇，包括彭德怀在内，他们自己也出了力，把毛泽东捧到神的位置。当他们发现圣上也对自己发威的时候，已经一点办法也没有了。刘少奇最后说了一句非常苦楚的话，当红卫兵要把他赶出中南海，要揪斗他的时候，他突然喊了一声，你们知道是谁最先喊毛主席万岁的吗？是他最先在延安带头喊出毛主席万岁，但毛主席依然没有放过他。最后怎么迫害死的是一个非常含糊的事情，没有自由了，然后不断地被批斗，然后没人管，最后以一个化名死在河南开封，死的时候身边没有人。彭德怀也是这样，彭德怀也是最后被折磨而死。所以中共党内的这种斗争是极端残酷的，有的时候比封建宫廷的斗争还要残酷。 　　（念纸条）老师您好，我对江青这个人很感兴趣，非常想知道她是怎样登上中国政治舞台的。又是怎样在文革中翻云覆雨，很想听听您对她的看法。 　　答：江青是个很复杂的人（笑）。江青是一个很有才华的女人。江青是一个懂艺术的人。同时江青也是一个残害过很多人的这么一个人。她在最后审判的时候自己说了一句真话——“我是毛泽东的一条狗”。那么，她实际上，在那样的环境当中，她作为毛泽东的学生，作为毛泽东的夫人，作为爱着毛泽东的这么一个妻子，她跟着毛泽东干，努力实现毛泽东的意图，是太正常不过了。所以我觉得在对待江和毛截然不同的态度上，我们这个策略做得不是很合适。以后我想会对他们都有一个更加合符真实的、更加公正的评判。江青后来知道自己有生之年没有办法摆脱这样一种罪名，她就自杀了。 　　这个后面有一个比较敏感的问题。（念纸条）我想问一下毛泽东在文革当中起了怎样的作用？文革的错该不该怪毛泽东？ 　　答：如果不该怪他的话，很多人都不要怪了，因为他是一个决策者发动者，从头到尾的领导者，那么文革当中，可以说任何一个步骤都在他的掌控之下。当中有好的，但大部分，甚至绝大部分是不好的。我刚才说到了，我不想从政治上去简单否定这么一个人。毛泽东是一个有浪漫情怀的人，是一个有干大事业的宏伟理想的人，但是也是一个有极大的历史局限的人，再加上他个人性格上的问题，性格上的毛病，他对当今世界上所有现代的知识文化的疏远，或者说拒绝，对英美的文化西方文化，他的了解是非常少的。他对中国的封建文化了解和吸收的是非常多的。可以说这是一个伟人的悲剧。如果说， 49 年以后他携宪政之风，能够走一条新的宪政之路，那么，他将是我们国家三千年历史上最伟大的一个人。现在他自己把他自己打倒了。以后对他的分析可能有更多的批判的东西，只是我们当局还要用这面旗帜，用他的威望，来维护一种稳定。说得不对，你们可以批评。（掌声） 　　文革与 89 学潮有相似的地方吗？ 　　答：文革和 89 ，可以说文革的某一个阶段和 89 是相似的，就是当毛泽东在 1966 年 10 月提出来向一批党内的走资本主义道路的当权派造反的时候，有一批学生基于一种最基本的价值，可以说公平，比如说求真，比如说理性，比如说对于很多历史问题的合理的解决，比如说对特权的憎恶，他们去反对一些原来奉为圣灵的那些党政军高级官员。就我个人来说，我对那些运动初期被批判被打倒的那些所谓的牛鬼蛇神和修正主义分子、黑手、黑帮，我并没有太多的恶感，我甚至和他们当中的很多人成了好朋友，包括写《苦恋》的白桦，包括我们市里的很有才气的文艺界领导人程云，包括写《九九艳阳天》歌曲的作曲家高如星，因为我知道他们是十多年以来一直被打的一个人，而今天用权力的力量，用从上到下的方式把他们再拖出来打一顿，最简单说是不够厚道。第二，他们已经被他们当年的事情付出了代价。所以当后来把矛头对准到省委书记军区司令的时候，我倒是很高兴，因为这些人一辈子做了很多整人的事情，而且有些时候，不在于他们的路线对不对，比如我看陈再道的大字报，别的我都没记住，我就记住了他看病的时候摸人家护士的屁股，这个我就想，你原来把自己说得那么崇高，你看病的时候摸了护士的屁股，还奸污了多少多少人，而且还有当事人出来揭发，这种最简单的道德底线你冲破了，我就认为你不是个好人。我想很多人当时起来造这样一批人的反——比如说你拿高工资，你多吃多占，你给自己子女谋利益，你还有很多超越了做人最简单的底线的行为的时候，我觉得这比你的错误路线更令人厌恶，起码对于我来说是这样。（掌声） 　　（念纸条）老师我想多知道一些李达的事情。 　　答：我想作为武大学子，知道武大的这么一个著名的老校长李达，应该是题中应有之意。李达的故事很长，我想简单说一下，他是中共一大的代表，毛泽东的同乡，比毛泽东长三岁，学问、资历、家世都比毛泽东强（笑）。后来因为在党内和某些领导人关系不和，退了党，去教书去了，到湖南师范大学教书。 49 年以后他重新又回到了公职人员队伍。 58 年到武大，当时他是湖北省官职最高的一个人， 6 级。另外一个 6 级我不知道是谁，我只知道李达是 6 级。李达当时因为和毛泽东这样的关系，对某些人吹捧毛泽东的哲学到达了顶峰，他是坚决反对的。可能他不知道自己坚持这么一家之言是得罪了毛泽东的。他和很多人都争辩过，他说哲学没有顶峰。在这样一点上，李达还是坚持了一个科学家的良知。但是李达又是一个诠释毛泽东哲学思想最有贡献的一个人，毛泽东思想最后得到这么广泛的传播，并且这么富于学术的力度，我想李达功不可没，所以我不知道这是好事还是坏事。李达在 57 年反右的时候，从学术的角度对右派进行过非常犀利的批判，但他都仅仅止于学术，但他毕竟是这样的一个理论机器当中非常重要的一个部件，所以当 1966 年他陷于自己所钟爱的、付出这么大代价的政权的汪洋大海中的时候，我想他应该是痛苦万分甚至是死不瞑目的，这就是一个一代中国哲人的悲剧。他不如当年一起共同学过某种专业或者也当过武大校长的王世杰，人家到了台湾，下场比他要好一点。（掌声） 　　问：我有两个问题。第一个就是您刚才说的，毛泽东是这样一场运动的策划或者说领导者，所以我对这一点还有疑问，首先，造成这么大的一个灾难，如果把它归结为一个人的原因，对于我来说是不能认可的，有些就像您说的，文革在那之前有它的起因，毛泽东这个人，比如说党内，或者说社会的环境造成了他后来的一种错误决定，所以我觉得在面对毛泽东是否是一个文革的策划者，或者说是一个煽动者，我觉得我们应该把问题的焦点集中在之前的那段时间，是一个什么样的大环境才造就了毛泽东的这种极端的做法，所以说，我觉得毛泽东犯的一些错误，是不是因为党内的环境，社会的环境，造就了毛泽东的错误决定—— 　　答：我来先把第一个问题答了，要不然忘了，一会儿你还可以说第二个问题。第一个问题我刚才可能没有讲清楚。实际上文革是一个机构所操作的，但是是毛泽东发动的，毛泽东策划的，在文革的整个过程当中，中国的整个政治机构并没有瘫痪，它最高的那一部分依然在有效地运行，包括周恩来，包括其他的一些政治局的常委，包括军队。他们都在有效地运作这台机器，中共这台机器是具有非常强的生命力的，有时候一百个人就剩下五个人，它还在那儿运转。那么文革之前呢？我想，你们如果了解一下“四清”史，也就是社会主义教育运动史，你就知道刘少奇一行，在毛泽东的文革之前搞过三年的小文革，就是在我们的农村，清干部的思想、经济、组织、作风。当时所有的做法和文革一段时期的做法是一模一样的。刘少奇在本质上说，如果毛泽东不打倒他，他绝对是一个文革的好干将。邓小平不打倒他，也是个好干将。那么这样的人，我想，我们不去追究他们个人的品质，这确实是一种政治制度和一个政党的框架造成的，所有的人进去了，你都没有办法逃脱，你除非灭亡。现在问第二个问题。 　　问：第二个就是说，很多问题提到了，文革当中，群众参与的热情这么高，主要是当时的那种境遇和欲望的矛盾，我想，一个时代有一个时代的矛盾，比如你们那个时代，是一种对理想的追求，是一种教育和禁欲的矛盾，在我们这个时代，是对理想的追求或者是对爱情的追求，或一种教育上和经济上的矛盾，但在我们这个时代也有我们的想法，比如说，像今天这种竞争吧。但是您那个时代可能是矛盾的焦点集中在一种权力的争夺上，在我们这个时代许多人在一种经济的追求上，像您刚才说，我们现在的时代可能出现文革，现在这种新的矛盾，也是造成一种文革的原因吧。我想请问您一下，对于我们学生来讲，最关键的问题是我们将何去何从？比如像您刚才说的，我们是否应该入党，入党获得即得利益，比如学分加分，保研啊。但是这种既得利益会和理想有冲突。 　　答：我不反对一般意义上的入党。我刚才说了我的亲友很多都入了党，我希望他们做一个党内的好党员，而且希望做党内的健康力量，以后能让一个党改革得更好一些。不管以后依然是一党专制还是有多党共存，那么只要有一些基本价值认同的成员在各个党派里边，这样的对话，这样的合作，这样的竞争，甚至这样的 PK ，都是有积极意义的。这个现在我们从西方政治当中已经看到了很多良性的例子。包括南非，包括解体之后的前苏联现在的俄国，包括整个前东欧的社会主义阵营，他们都做得比较好。你刚才说到了年轻人，他的这种精神的追求，我觉得现在关键一点，就是要寻找到一种最基本的价值方向，如果说整个社会在迅速地犬儒主义化，功利化，在这样的一种情况下，我们能够保留自己灵魂当中最后一点纯净的东西，我们知道什么是好，什么是不好，有哪些东西，有哪些底线，我们不可超越，不能践踏，那么，我觉得这样做下去还可以自救。如果说，一个人干的坏事，干的超底线的事情太多，他最后就会放弃掉自己的所谓精神追求。我们现在所以有那么多官员成批地、前仆后继地腐败、堕落、贪赃枉法，就是他们在不断地这种自我消蚀当中。他们最后的一点底线自己都不好意思坚持了，因为你做了一次，做了二次，你就再没有一种道义感去坚持那个所谓的普世的价值。今天的学生，我觉得还没有踏上社会，你们会面临的问题非常多，你们一旦工作，你们会发现你们在学校的生活简直是一个乌托邦的世外桃源。当你们进入到社会当中去的时候，你们发现自己是多么地无力，那个时候会面临很多人生的痛苦，会有新的选择，那么很多人都会选择投降。（掌声） 　　问：不好意思，打断您一下。刚才您讲的那个，我觉得我受到的启发就是您讲到的解读文革这样一个疯狂的时代，它的关键问题是我们所受的教育，那么当时十二三岁的青少年，身心发育的时候是受到压抑的，所受的教育是缺乏真善美的，您是这样讲的吗？（答：对。）那么我想结合当代大学生所接受的教育，您觉得我们所设置的课程当中，“美育欣赏”是叫美吗？“马克思主义哲学”是叫真吗？“思想道德法律基础”是叫善吗？如果是的话，您对我们这样受过真善美教育的学生满意吗？您觉得我们还会去发动第二次文革吗？（掌声） 　　答；我想，你自己已经回答了。是叫真吗？是叫善吗？是叫美吗？就像我听到的一首歌一样，把《社会主义好》这首歌改成了——（唱：）“社会主义好，社会主义好吗？社会主义国家人民地位高吗？”一样的。（掌声）那么我想，你们自己在学习的过程当中，应该有自己心灵的感受和选择。这种强加给学生的科目，是我一直深恶痛绝的。我可以赞同在学校里面开设你刚才说到的所有的课程，但是学校也要开设另外的课程，让学生在自由的学习和思考当中自己去得出自己的结论，而不是用强制的手段让人只接受一种理念，一种学问，有的甚至是伪学问。（掌声） Chat about this story w/ Talkita