陈永苗

谈天说地第二期：慈善与公民社会 　　 时间： 2010 年 10 月 3 日 　　 现场版： http://www.ituicn.com/tag/ 慈善与公民社会 　　主持人：温克坚　　参与过多家国际智库和非政府机构的网络中，对各种当代议题保持着浓厚的兴趣。 2008 年以来，侧重研究中国的经济状况和经济结构转型，关注商业模式的演变， 推动社会资本的积累和研究政治和平转型的可能性。 　　温克坚：对这个话题，我其实没有做过系统思考，一些浅见提出来，和各位共同探讨。 　　长风： 无论郭德纲事件，还是李一事件。大多民众都被媒体所左右。您怎样看待这个现象？我们离公民社会还有多远？ 　　温克坚：在现代社会，媒体本来就有设定社会议程的功能，这并不可怕，媒体左右公众而不是真理部左右公众说明了社会的进步。当然，可怕的是媒体本身还是 受到真理部的控制，对于这个现象，钱刚先生有个精彩的总结： 1 、中国的传媒是受到控制的； 2 、中国的传媒是有变化的； 3 、对传媒的变化是受到控制的； 4 、对传媒的控制也在变化。在媒体不断演变，各种自媒体登场的今 天，真理部已经不能得心应手的掌控媒体，所以可以众声喧哗。当然，只是和万马齐喑相比，这种众声喧哗的价值才凸显出来，和一个正常社会的理性的沉稳的公共 舆论相比，我们还有很长的路要走。只有一个自由竞争的，专业化和公共伦理相互交融的媒体环境，民众对信息的接收，处理和反应才不会极端化。要达致这种环 境，第一步，也是最重要的一步，就是废除真理部。 　　长风：在中国的官方媒体中，鲜见公民一词，更多的时候以 ” 老百姓 ” 、 ” 群众 ” 相称。您怎么看待这个问题，这个问题该怎样解决？ 　　温克坚：话语是一种宽泛意义上的制度，为了控制人们的生活，极权主义必须要控制人们的语言 —- 措辞，语气，语序，语义都包含了极权主义的多重植 入。好在要控制一门语言也是最难的技术，旧的话语体现其实已经慢慢失灵，新的话语体系正在生成， 有一篇 ” 我们是公民，不是老百姓 ” 为题目的文章就是一个很好的宣示。所以，语言是一个问题，但是是一个正在被解决的问题。 　　长风：如何看待逼捐款与诈捐？在对章子怡事件与成龙事件中，民众表现的极其非理性，您怎样看待？这是否有悖公民社会？您理想中的公民是什么样？您希望中国建设什么样的公民社会？ 　　温克坚：我对这些现象的看法可能和你的问题指向有差异。一般来说，民众并没有能力进行逼捐，逼捐的都是那些形形色色的政府机构和有关组织，比如地震特 别党费之类。民众对于公共明星诈捐的激愤，只是道义层面的谴责，谈不上非理性，像成龙这种 ” 大哥 ” 级人物完全可以以 ” 清者自清，浊者自浊 ” 的潇洒姿态轻巧 的捋过，照样四处赚钱，四处说些不着边际的话。 　　当然，诈捐一类现象有着更复杂的社会基础， 慈善事业专业化程度不高，媒体监督功能发展不够，公众明星依赖特殊的护身符可以藐视公众意见等等，都是诈捐现象反应出来的问题。对公众明星的道义谴责过犹 不及，我们需要的是环境的改善，也就是逐步走向一个健康的，良性的公民社会。这需要公民意识的普及，自由空间的拓展，和各种专业能力的不断提升。从这个意 义上看，中国的公民社会尚处在少年阶段，我们都还在路上。 　　陈永苗：最近国际货币基金 (IMF) 的经济学家们研究的主要结果如下：第一，政治民主会导致经济自由改革；第二，经济自由改革开放不见得会导致政治民主。请问如何评价天则经济研究所的经济自由主义倾向。 　　温克坚：我没看过 IMF 的这个研究，但是我觉得对于这种宏大的结论，时间维度非常重要。在一个短时间维度内，要说政治民主会导致经济自由改革，起码我 就可以举出很多反例，比如印度。但是在一个更长的时间维度内，我认同政治民主会导致经济自由，比如美国。 同样，说经济自由改革不见得会导致政治民主，在特定时间段来看，也有很多典型的例子，比如新加坡，比如当下的中国。不过如果放到更长的时间维度来看，谁敢 断言中国和新加坡就不会民主化？ 　　其实，从更深层面来看，政治民主和经济自由是有机整体的一部分，都是现代政治架构所必然体现的要求，不可能长期被割裂。有了更多的经济自由，或有更多的政治民主，都是彼此的利好。 　　天则经济研究所的存在是中国公民社会发展的一个标志性现象，他们不仅仅推动了经济自由，他们也在公共治理，政治民主等领域有独到建树，因此整体上我对他们的评价很高。但是独木不成林，我们需要更多的天则所来构建一个丰富的民间生态。 　　陈永苗：香港著名作家倪匡说 ” 西方的理论是经济发展，中产阶级自然要求民主，而中国的中产阶级反而更加投靠权力，冀望获得更大利益 ” 。很多权威社会学论证，证明中国中产倾向于专制。湖南三一集团董事长公开拥护 d 。请问温兄，中产阶级导向自由论题破产了吗。 　　温克坚：我觉得这个论题没有破产，不过这显然是一个复杂话题，这里无法做出全面的论证。一些个体公开拥护专制，有复杂的因素，没有必要太在意，更不能 因此推导出一个一般化的结论。哪怕有社会学论证了中国中产阶级倾向于专制，如何解读这个结论也有很多角度，再说，论证是死的，社会是鲜活的，人们是会变化 的。要回答这个问题，归根结底，要从人性角度去看，那就是人性更渴望自由还是逃避自由？我记得有人曾经论证过，监狱的存在，说明了人性是渴望自由的，因为 监狱通过剥夺人们的自由来实行惩罚。如果人们都不需要自由，那么监狱的存在也就没有意义了。 　　回到中产阶级和自由的关系，我觉得无论从经济基础，审美偏好，个体选择等角度来看，中产阶级和专制体制的冲突是明显的，中产阶级的兴起，终将推倒专制 体制，这个结论已经有许多国家的经验证明。 只不过人都是趋利避害的，在一专制体制貌似依然强大的当下，我们不能指望人人站出来充当道义英雄，甚至要容许个别人进行投机，但是形势比人强，求变的社会 心理流行，新的氛围正在形成，我们正处在巨变的前夜。 　　王俊秀：在中国做慈善面临哪些问题 ? 　　温克坚：简单的说，只有一个问题，那就是社会环境。而社会环境的形成，和公共权力，流行观念，组织形态等等都高度相关。 我们知道，在一个正常的社会，慈善的功能绝大部分是由宗教机构承担的，而在中国，宗教自由还只是纸面权利，宗教的慈善功能还远远没有充分发挥。当然，这只 是一个视角，慈善面临的障碍是多方面的。但是总得来说，新旧观念在交锋，环境在改善，慈善的空间在扩展。 　　王俊秀：如何看待裸捐 ?