陈浩武

共识网编辑按： 中国人的宗教、信仰状况，一直是共识网关注的重点问题之一，而学界和读者对这个问题的关注也越来越多。从上几期的共识在线来看，很多学者都提到过宗教、信仰对中国社会的影响。对于中国人的宗教信仰状况，历来众说纷纭，有人认为中国传统上没有制度化的宗教，有人认为中国是个有“神”的国家，学者们也从历史、文化、社会学、公共管理等角度，分别进行过研究和阐述。 　　这一期“共识在线”我们特别请到了中国艺术研究院宗教文化研究中心研究员李家振先生和北京大学陈浩武教授，专门就这一话题与网友进行对话交流。 　　 李家振： 佛教文化工作者，中国艺术研究院宗教文化研究中心研究员，著有《菩提一叶》等书。 　　 陈浩武： 北京大学光华管理学院研究员，北京大学网络经济研究中心副主任，曾任湖北省人民银行金融研究所所长，长江证券公司董事长。 　　本文为这次交流活动的文字整理。 　　共识网主持人：张英姿 地点：共识网访谈室 时间：2011年4月20日下午15：00-17：00 　　 陈浩武： 非常高兴有这么一个机会和广大网友交换关于中国人的信仰、精神价值层面的问题，特别是我很荣幸能够和李家振先生一起讨论，他是一个佛学大家，关于宗教信仰和佛学有很多很深入的研究，能够有幸和他一起做访谈，我很高兴。 　　这个题目很大，严格来讲，我是以学经济学为主的人，对文化问题我是一个票友。但是这些年来，我对这个问题比较关注，这种关注更多的是来源于对当前的社会观察的危机感，特别是我从研究经济的角度出发观察当今社会，我认为我们社会的道德的沦丧、信仰的崩溃、道德价值观念的失范，在经济领域当中有非常严重的问题。所以我今天主要是想讲这么几个问题： 　　第一，当前中国人的现状，信仰缺乏、道德伦理的丧失是一个比较普遍的现象。我想从下面几个方面分析一下道德的危机在各个领域当中的表现。 　　大家有一个明显的感觉，这些年来，我们的生活物质财富巨大增长，社会积累了大量的物质财富，但是相对来讲，国民的幸福感并没有随着物质财富的增加而增加，反而有一种普遍的焦虑感。这种焦虑感实际是对于当前社会状态的一种危机意识，用佛门的话说就是心灵缺乏安顿。 　　在哪些方面表现出来呢？首先我们来看经济领域。我们改革开放三十年来，经济发展有巨大的成果，但是这种经济的发展也付出了极大的代价。这种极大的代价表现在比如自然环境的极大破坏，水体污染、土地的污染、空气的污染都达到了一个相当惊人的一个状态。我曾经做了一个统计，中国的水体，江河、湖泊污染的比例达到了95%，严重污染的达到75%以上。我们的七大湖泊、九大江河体系基本上都受到了非常严重的污染，而且这种污染不是在短期内可以恢复的，有很多已经变成了五类甚至劣五类的水体，这个情况非常严重。 　　另外由于我们常年使用农药和化肥，土地的污染也是极为严重的。大量的土地已经开始发生了根本性的变化，除了土地的沙化以外，受化肥和农药的污染的情况非常严重。这个土地上产出来的作物、粮食、蔬菜，也都受到相应的污染，空气污染更不用说了。国家环保局认为我们大概有4亿多人是呼吸不到新鲜的空气的。 　　环境的污染和信仰有关系吗？有非常明显的关系。表现了人类对物质文明的贪欲到了无以复加的地步，对自然、对神灵、对天缺乏一种敬畏，由于我们这种掠夺式的开发才导致生态处于一种毁灭状态，它的本质是我们信仰和道德层面的问题。当然我下面还要讲，现在大家都认识到的气温的升高、海平面的升高、冰川的融化、水资源的极度缺乏，都证明和人类活动是相关的。人类过度的经济的开发和对自然的掠夺，导致碳排量的增加，导致整个气候发生非常严重变化。所以看起来是经济层面的问题，实际反映的依然是我们的信仰和道德层面、伦理层面的问题，反映了人与自然的一种关系。这是经济领域。 　　政治生活领域，当前有一个典型的问题就是吏治腐败，特别是高层的腐败。大家有一种很鲜明的感觉，改革开放三十年来，我们财富是在增长，但是现在有一个很负面的东西就是权贵资本主义，就是权力和资本相结合导致的社会寻租的行为在充斥和蔓延。从媒体披露的案件来看，这些官员的腐败呈现出加剧和数量上的惊人的状态。刚刚披露的国家核工业总公司总经理贪污就达到7亿人民币，湛江市市委书记10几亿，高铁的这些领导人甚至达到了几十亿美元。 　　除此之外，现在强势的国企集团肆无忌惮地掠夺财富，而且控制资源，使老百姓的生活受到很多影响。最近披露的中石油的高价茅台酒，表明国有垄断集团在消费观念上的肆无忌惮。 　　 共识网： 这个事情在互联网上言论非常非常多。 　　 陈浩武： 这些问题和信仰有关吗？非常有关，为什么呢？我们知道，中国的传统文化的价值观是讲人的人格塑造，讲人内心价值的遵守，讲社会责任的担当，就是所谓的孔孟所说的“内圣外王”。“内圣”是讲人格的修炼，君子人格的形成，“外王”讲的是社会担当和社会责任。现在我们这种官员的表现，严格来讲，是内心的空虚，没有价值遵守，权力和金钱的交换，实际是他的人格的丧失。在政治层面还有很多比如截访的问题、拆迁的问题导致的社会上的矛盾，反映出了权力的蛮横霸道。所以从政治层面来看，现在的确有很多问题，但是这些问题也和我们的道德观、价值观、信仰观有密切的关系。 　　第三个方面，我们从社会生活的层面来看，我觉得这个社会现在一个非常大的问题就是普遍性的欺诈。这种普遍性的欺诈在当前的表现最为严重的是食品安全问题。这些年来，媒体逐步在披露当前食品安全当中存在的各种各样的问题，“地沟油”的问题、“苏丹红”的问题、“三聚氰胺”的问题，最近披露的“染色馒头”的问题，“蔬菜污染”的问题如此等等，几乎已经渗透了我们消费领域的每一个角落，到了非常严重的地步。 　　所以有些人说，我们中国的价值倡导的不是正价值，而是是在负价值方向。正价值是在道德的积累，在科学的探索和发明当中做那些为人类有益的事情，但是我们这种倡导，比如化学的成分，瘦肉精、牛肉精这类东西是负价值倡导，不仅没有价值反而伤害人类本身。 　　这和道德有关系吗？和信仰有关系吗？有非常强烈的关系。正因为我们没有信仰，心中没有敬畏，特别是由于我们心里没有这种彼岸意识，所以他只顾追求当下的现实利益，追求当下的金钱的收获，而忽视了对他人的关怀和社会的良善。比如说“地沟油”对人的危害是显而易见的，它当中还有大量的强致癌物质，三聚氰胺对人的健康影响是显而易见的，直接危害到婴幼儿，任何一个有良知的生产商，假如他是有良知的，假如他的心灵当中是有彼岸的，假如他是有敬畏的，他不可能做这种事情。这种食品安全问题泛滥，恰恰是一种道德崩溃的表现，当人类没有超越金钱利益的东西的时候，他就只有唯一以金钱为最高崇拜。 　　 共识网： 我们腾讯微博的网友问，现在大家觉得生活在中国很不安全，“李刚是我爸”等等就不用说了，最主要的食品，环境污染，近些年来却愈演愈烈，在这种情况下，中国政府是不是真的没有办法管这个问题？比如说馒头和地沟油以及各种各样的骇人听闻的问题，包括三聚氰胺的牛奶问题。这些问题，如果按网友说的，按中国法律来讲，其实不可能说管不了，但是为什么会愈演愈烈？现在中国人怎么了？为什么做什么事情都没有一个底线？无论做什么，吃什么，感觉我要去到饭店，恨不得拿一个银针先试试有没有毒。 　　现在怎么办？大家都觉得肯定跟信仰是有关的，但是问题在于信仰就是一种自救行为。发生这样的事情，仅仅只靠信仰，真正能做这些事情的人肯定是没有信仰的，如果有信仰的话他就不会做这些事情。我们有信仰的人怎么能够帮助到自己呢？两位老师对这个问题怎么看？ 　　 李家振： 陈教授已经把现在出现的现象和一些根本的问题完整地说了，我觉得都讲得很好。但是要我从信仰的层面来说，我有一个要说明的问题。有关信仰的问题不好轻易说的，为什么？唐代的百丈禅师有这样一段故事： 　　百丈怀海禅师每次上堂，都有一名老人随众听法。一日众人退去，唯独老人还留在堂上。怀海问：“你是何人？”老人答道：“非人也。于过去迦叶佛时，曾住此山。因学人问：‘大修行人还落因果也无？’对云：‘不落因果。’遂五百生堕野狐身。今请和尚代一转语，让我脱野狐身。”怀海说：“你问！”老人便问：“大修行人还落因果也无？”怀海回答是：“不昧因果。”老人言下大悟，作礼谢道：“某已脱野狐身，住在山后，敢乞依亡僧律送。”午后，怀海率众至山后，从岩下挑出一只死去的野狐，依法火葬。 　　不去深讨这一故事的究竟。实际上不管什么人，都不昧因果。很多人以为一讲“因果”就是佛教，其实因果是客观存在，爱因斯坦等大科学家都肯定因果观。你想，“讲种瓜得瓜，种豆得豆”，这样的事实，谁能否认？ 　　当今的问题并不是今天才发生的，它是以前种因得的果。今天出现这样的情况，是因为我们过去行事种下的因。比如我们在过去，很少考虑每个人的不同因缘，只提倡每个人“应该怎么样”，不根据实际物质与精神的状况过分强调“奉献”。后来又不能兑现使人们产生“精神高尚是空的”这种想法，回过头来觉得首先要有物质，又片面的把物质放到了第一位。 　　此外我个人还有个体会，佛教不论佛讲什么经，你今天读时，能看到开始都有四个字“如是我闻”。随便哪个人跟你讲的，还是自己的体会，都是“如是我闻”。因此我在这里只能和大家谈点个人粗浅的体会。 　　我们今天讲信仰，离不开自己对生命的追求。活着为什么？到底应该怎么活着？这些根本问题。 　　就一生来说你的追求什么样，你就会向什么方向走。有些人似乎没有信仰，但他只会在一段时间中没有信仰，终其一生，总有信仰的。信什么呢？那就看各自不同的因缘了。有的人信正确的理念，懂得个人与天、地、社会的关系。也有的人就信钱和权，或者信自己。不正常的精神追求和信念，一定会导致前面陈教授提到的那些问题。为什么有很多网友担心要提这个问题，就是因为大家都觉得不应该这样，希望有办法去改变。 　　造成这个东西的原因是多方面的。 　　大家都知道“舍利”有“佛指舍利、佛牙舍利，”等等佛还有一个最根本的“法舍利”。那就是“万法因缘生、缘谢法还灭”的“法身偈”。任何事情各自都有因缘，今天大家觉得物质生活比以前好了，但是幸福感并不那么强，精神层面甚至更痛苦，于是各自寻找各种不同的办法去解脱，这就牵扯到一个很重要的问题。佛教讲，人类有一个很重要的心理问题，就是把欲望与占有作为生活的动力。佛教经典中提到佛看到这一点认为娑婆世界的众生很难度，他发大慈悲心，还是发下了“众生难渡，誓愿渡”的大愿。这就是要告诉众生如何看待追求和欲望的问题。 　　 陈浩武： 我接着讲中国道德危机的现状。第三个方面是社会生活领域的，当然还包括贫富差距的拉大，社会暴戾之气的充斥，社会缺乏公平正义和信念的问题，绝大部分看起来是一个财富分配的问题，实际上还是道德的问题，是文化层面的问题。 　　第四个方面，不仅仅是在经济社会和政治这些层面，就是在我们的文化层面，也表现为非常强烈的缺乏道德的一种倾向。比如现在的消费主义的思潮与泛滥。短平快的快乐，追求享乐主义和肉体的解放，在当前来讲也是一个非常的普遍现象，因特网的文化、好莱坞的文化、麦当劳的文化，西方所传过来的短平快的享乐主义的文化的东西，在现实当中充斥着。 　　原因当然有很多，一个很重要的原因就是和现在的媒体以及教育部门，它本来是引导大众的价值观、道德观的部门，教育就是教化民众，媒体也是通过这个东西来教化民众的，但是我们现在的教育和媒体都主动放弃了这种教化的责任，追求商业化、产业化、追求金钱，所以它们首先变得很庸俗。教育的庸俗和媒体的庸俗就是我们这些传道的部门本身就没有道德的底线。孔子讲“人能弘道，非道弘人”，人在建设整个道德和信仰当中是有主观能动性的，就表现为教育，孔子一生都讲教育，讲人怎么弘道，“君子志于道”，我们现在由于庸俗的东西兴起，首先是教化的问题，我觉得我们的教育有大的问题，我们的媒体有大的问题，他们首先自己放弃了这种责任感。从社会、从经济、从文化、从政治各个层面来看，我们现在整个社会的道德沦丧和信仰的崩溃是非常普遍的，比比皆是。 　　什么原因导致了这个状况的形成呢？我们要去解决这个问题，首先应该把这个原因分析清楚，导致中国人当前信仰缺失的根源在什么地方？我分析有三个方面的原因： 　　首先，我觉得我们从五四运动开始就开始有意识地反传统，反孔孟之道。世界上所有民族当中，没有哪一个民族是主动地、有意识地反自己的传统，世界上只有一个汉民族。我们反传统、反文化就是从五四运动开始。 　　有人可能不同意这个观点，五四运动一直是作为进步的科学技术的受启蒙思想影响的运动，我们借鉴到了中国来，为什么出现了这样一个情况呢？实际最近有一些学者的研究表明了，中国的五四运动的影响，我们当时接受的来自西方的启蒙运动的影响的层面上是有问题的。因为当时中国五四时期精英分子接受的是法国大百科全书派的影响。法国大百科全书派的特点就是剑走偏锋，反传统、反基督教，把科学、自由放在至高无上的地位，他们太强调理性，所以他们反对信仰。中国的知识分子恰恰受到了像狄德罗他们的影响。所以在中国提出了“打倒孔家店”的口号。 　　但是了解整个西方的历史发展，其实完全不是这样的，因为西方在理性和基督教之间是有一个漫长的发展过程的，从文艺复兴到宗教改革有一个漫长的发展过程，我们恰恰接受了最激进的无神论的主张，就是这些大百科全书的影响。就是受到罗素和杜威这些人的影响，蔡元培也好，胡适也好，非常崇拜罗素和杜威的自由主义的理性和无神论者的理论。所以当时提出“打倒孔家店”，应该说这是划时代的。这种“打倒孔家店”就使我们从一百年前起，就和中国的传统文化相割裂。 　　我们引进的民主和科学，我们当时把它看成是至高无上的东西，现在回过头来看，没有人文精神的民主和科学也是不可取的。所谓的科学绝对不是科学至上，科学必须置于人文精神之下，这是西方历史发展证明的一个轨迹。我对五四运动的极力反传统特别是对孔孟的颠覆是有自己的看法的。这是一个方面。 　　另外一个方面，如果“五四”只是在精英层面上反传统、反孔孟，那么1949年以后，由于阶级斗争的文化的弘扬，特别是到文化大革命期间，就开始在普罗大众层面上去摧毁传统。普罗大众的层面摧毁传统，比在精英层面上摧毁传统更加厉害，危害更大的一个摧毁。当年我们“破四旧”，所谓“破四旧”的名义下，把所有带有历史印记的东西，孔孟的、老庄的、儒学的、禅宗的全部摧毁，合川市有一个钓鱼城，里面有一个很大的一面的摩崖石刻，有几万个佛像，但是现在都没有佛头，因为当年文革的时候，让农民拿锤子去打佛头，打掉一个佛头挣一个一工分。在对传统文化的颠覆和破坏，文革达到一个最高峰，说是文化革命，实际是彻底地摧毁文化的革命。 　　任何事情都是有因果的，今天这种道德沦丧的果是百年前就开始种因的，有了这个因，今天才有一个果。 　　第二个原因，如果说在文革期间，我们心中还有一点信仰，还有一个神，就是造了“毛泽东”这个神，那么改革开放三十年来，我们连最后这个神也颠覆了。改革开放三十年，从阶级斗争的模式转向经济建设的模式，我们开始以为，经济建设的模式只要发展科技，发展生产力就够了，所以提出了“不争论”这么一个很重要的观点。就是资本主义也好，社会主义也好，咱们不争论，提出一个实用主义的判断，就是“白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫”。这个时候的“抓住老鼠”有一个特定的含义，假如是说社会稳定，是文化的恢复，那也是很好的，但是当时没有这个层面的含义，这个“抓住老鼠”就是发展生产力，就是GDP，就是财政收入，所以经济发展压倒一切，在这种情况下我们自己主动放弃了文化，放弃了意识形态，放弃了价值和传统的建设。 　　 共识网： 原来我们还说“两个文明”，物质文明和精神文明，现在就没有人说精神文明了。 　　 陈浩武： 改革开放三十年我们只强调物质建设，给价值和道德留下巨大空间的时候，恰恰这个时候是后现代主义思潮泛起的时候，西方的肉体的解放、享乐主义、消费主义、麦当劳文化、快餐文化大行其道，在中国畅通无阻。由于我们在文化层面上形成了一个巨大的空间，恰恰就由这些东西填补了这个空间。所谓的麦当劳文化、因特网文化，在印度教和伊斯兰教地区都遇到了很大阻力，碰到了软钉子，在中国是一个放大的效应，非常快，非常充斥，因为这个地方没有主流价值观，因为中国国民没有核心价值。当这些东西来的时候，非常容易就过来了。 　　享乐主义和消费主义的文化的特点就是“祛魅”，用那种调侃、娱乐来解构所有一切形而上的东西，今天我们没有神圣、没有崇高、没有仪式感、没有严肃，所有的都是虚无主义，短信文化、段子文化，把所有的崇高的东西全部解构了。所以现在的生活环境下，赵本山为什么是一个非常流行的现象，每年春节就等着他的小品。就等着那个小品， 看完以后就打牌去了，这就是快餐文化，大家都是哈哈一笑，笑完了以后心中什么都没有。 　　 共识网： 国人看春晚的心态很奇怪，有些人看了就是要骂，但无论夸也好，骂也好，还是要看。 　　 陈浩武： 春晚现象就是虚无主义的一个标本，祛魅、快餐式的文化、短平快的消费感。我第二个问题就是分析一下原因，这个原因就是刚才的三个方面：从五四以来的反传统对文化和道德的颠覆。第二个方面是1949年以来特别是文革期间从心灵上、从普罗大众层面上彻底切断了中国的传统文化的观念。第三就是西方的快餐文化的影响，在我们改革开放中自己主动放弃价值的阵地以后，这种快餐文化的横行和泛滥。为什么我们没有信仰，为什么没有道德，为什么价值沦丧？当然可能会有很多原因，但是我想有这么三个方面的原因。 　　 共识网： 这个问题您可以再引申一下，它是怎么样演变的？达到什么样的程度。网友的问题说，中国人以前信祖宗、孔子和佛家、道家，现在只信关系和钱。而且这不是一个个体的现象，好像是有共识的。两位老师对此怎么看？ 　　 李家振： 我觉得实际上，还是有很多没有出来说话的人，心里是明白这个道理的。有些年轻人不明白，不能怪他们，只能怪多种时代与社会因缘。现在大家都会讲缘分，领导、学者、一般市民、小品、相声都讲“缘分”，但是无缘没有因，没有因的缘是不存在的，种善因的人才能结善缘。“五四”中丢掉某些传统东西的人们，大部分是觉得陈腐的制度使传统僵化成为陈旧的东西，认为用这类“陈芝麻烂谷子”来束缚人是不行的。当时从西方流进来的空气，科学、民主可以有用，应该换换空气，芝麻和谷子不能丢，但不是陷入其中不能变。当时鲁迅等人提倡白话文，但他们都是吃古文吐白话文的，对中华文化有深深修养的。胡适，林语堂，都非常重视传统文化。传统文化是瑰宝是精神粮食，粮食是要用要交流的，长期存放不推陈出新成为“陈芝麻烂谷子”就不行了。 Chat about this story w/ Talkita