中国模式

“你有没有觉得自己对国家情感是矛盾的？”记者问。“可能是矛盾的，不同的阶段有不同的觉察。爱国应该是我们一生的使命。”他与想象中的建制派不同，在谈论这个国家时，他没有那么多的理直气壮、慷慨激昂，他语气温柔，但偶尔流露出伤心与失望。     孤独的爱国者   文/谢梦遥(中国政法大学)         “纵有一万道禁令，我想写这故事。”这是2个月前我还在香港，随便在微博上写下的感触。没想到，愿望竟然实现了。不过，实现的效果不够好，一是细节挖掘、内容铺排上，我火候差得还远，二是需找到一个安全但未必是最好的视角，且我也做了自我审查。无论如何，这篇报道发表了。感谢《人物》的老师们。 黄志明没想到，一本小册子，引发了一场席卷香港的龙卷风。 他所在香港国民教育服务中心，因为出版了《中国模式国情专题教学手册》，一度被万夫所指。现在，针对这个中心的舆论风暴过去了，身为中心总监的他，准备收拾残局。 “房屋署在9月30日就要收回我们这座楼了，我们这些人要解散了，没有工资发了。” 他告诉《人物》记者，留给他在这里办公的时光已经无多。这个位于青衣的中心，由港府的教育局资助，现在合同不再延续，失去的不仅是运营费用，连这座楼也要交回。东西已经开始往外搬了，办公室显得空旷了许多。 大概没有什么人会为这座中心的关闭而欢呼了，焦点问题已经不在这里。然而循着时间轨道回到7月初的香港，触发这一切的导火索，正埋在这座中心里。   （一）   7月5日，黄志明带了一队香港学生，去广东南沙进行为期3天的乒乓球比赛。类似的交流互动，中心经常举办。当天晚上，他接到了港教育局的官员打来的电话：“大件事了！有人要反‘国民教育了’！”问题出在那本手册上，有人把其内容拍照放到了网上，引起了争议。他试图解释，但对方没有耐心听下去：“我们压力很大，要跟你切割关系。” 他虽然心里有点着急，还是继续参加完活动。但事态比他估计要严重得多，当3天后他回到香港时，他发现传媒已经炸开锅了。 此时的国民教育服务中心，由教育局资助已有4年半。这个中心顾名思义，为了配合香港政府推行国民教育，由民间团体教联会设立。按既定计划，为期一年的新合同将马上签署，但政府告知，需要中止以检讨拨款机制。 国民教育四个字首次被提及，是在2007年特首施政报告中。2010年，香港政府表示会将其独立成科，进入中小学。课程的指引在今年的5月公布，按指引要求，学校可于未来三年以循序渐进方式推行德育及国民教育科，而三年后，每个学校都要有这门课。 反国民教育的呼声，一直零星地存在。但真正形成影响力巨大的合流，却始于今年7月。那时《中国模式》手册印出来不久，刚向香港中小学的老师进行了免费派发，让他们自发决定适用于教学。     传媒的抨击集中于这本手册第10页，对中美两国执政党简介里，标题分别是：“进步、无私与团结的执政集团”、“政党恶斗、人民当灾”。 其实，早在几个月前，当黄志明拿到手册初稿时，他就已感到标题可能有隐患。中心内部进行了讨论，还打电话去询问委托编篡的机构——浸会大学的当代中国研究所。对方说，这些表述是有依据的，来自北京大学教授的论文。黄志明不放心，让周边的朋友也给意见，朋友们看完后，都说没有问题。 “我们没有理由去干涉学术机构的观点。再说，我们设置了思考问题，这是讨论不是结论，香港这个地方不是什么都可以讨论吗？”他翻开另一页，指着其中一句说，“我们不是在歌颂共产党，你看，这也说到它的进步无私是理想型的，不是现在。” 自创立以来，国民教育服务中心每年都会出版几本教材，话题丰富，与大陆有关联，五四运动、少数民族、十二五规划、汶川地震、北京奥运等，都曾有涉及。这些教材均是免费配送，仅限给学校老师们作为参考，此前很少遭遇对内容的投诉。 “出了很多书后，我就有了思考，能否有一个模式将中国概括总结。”黄志明说。 他试图证明从头到尾都严格遵守了正当程序。“我们2011年4月和政府签合同，决定要出这个手册，通过招标确定当代中国研究所。我们完全交给他们，内容不做要求。当然，最后我们会审查。” 想用模式去囊括中国这样一个庞然大物，并不讨巧，事后看来，这个尝试也并不成功。在该手册受到关注后，批评纷至迭来。有内地背景的居港评论家长平，用“惊讶得半天说不出话来”形容读后感，他撰文批判，“把一个画得不怎么好的蓝图，当成已经完美执行的事实告诉学生”。 当然，绝大多数人不会深入辨析全册内容，但仅仅是前述两个标题，就已经引发了强烈的反弹。黄志明也承认政治敏感度不足，“可能我们身在局中，看不到全盘。”   （二）     记者纷纷找来了，黄志明选择在第一时间回应。7月9日是星期一，他接受了第一个访问，此后整个星期都被各种访问排满，从早到晚，都有电话打进来。 记者往往只需要几个问题上的回应，但黄志明想拿回主动权。他会花上半小时，尝试解释，他甚至邀请对方来办公室坐一坐，而不仅仅是电话采访。 “第一天跟一批记者讲完，我会看新闻，我的消息没发出来，第二天又来一轮记者，我坚持讲，还是没发出来。”他认为他的辩护被选择性过滤掉了。“他们是有默契的，完全违背了新闻操守。” 他总计接受了超过20个记者的访问。每次他开头必问对方，有没有整本读过手册。“只有2个人说看过，其他都说没看过。他没有看过就可以写那么负面的东西，这就是香港的传媒。” 同样的问题，他也曾当面问过教育局局长吴克俭。吴不置可否，黄志明认为这表示他也没有读过手册。“那他凭什么公开对媒体说，内容偏颇，他不会使用。什么人给他这个结论？” 他发现，舆论的矛头很快越过他，转向了教育局，变成了批评国民教育科是洗脑课程。“香港记者的水平很差，他们已经有了立场才来访问，他们不是了解事情，只是要挑动你和政府对抗。比如他们问我，中心是不是要关门了，你对吴克俭有什么看法，问题大同小异。没有人想问过去经历了什么。” 香港媒体发达，信息自由，在这个意义上，真相更加难以遮蔽。但也不要忘记，这是一个高速运转的城市，无论是公众还是媒体，都没有足够的耐心，去了解一个完整的故事，深度特稿几乎难以见诸报端。 如此经历一个星期后，黄志明在教联会开了记者招待会，那算是他最后一次公开发言。他决定不再回应。 他似乎又不甘心，几个星期后，他在中心的官网发布了一篇文章，是他和妻子共同完成的。文章最后问到：“是反对国民教育抑或反对课程？是反对在初小施行抑或反对在学校施行？是反对课程抑或反对评估……反对的理由又是什么？政府支持的理据又是什么？是否有交集，可以好好解决问题？” 然而，“洗脑”的警报一旦发布出来，选择立场似乎就变得比讨论细节更为重要，越来越多的香港人加入了反对阵营。 反国教甚嚣尘上之时，也正值临香港立法会选举的最后关头，九龙的街头出现“守护香港，拒绝大陆化”的竞选标语。类此这样的语言，以前的选举中从未出现过。但一定程度上，这句话也有其市场，喊出这句口号的公民党候选人毛孟静，在9月成功赢下了九龙西地区直选议席。     （三）   1955年出生的黄志明是土生土长的香港人，大学之前的他，对中国的认识很有限。“英国殖民地教育，将香港去中国化。那时我们只学澳洲、印度、英国的地理，就是没有中国的。历史只念到1911年，清朝灭亡就没了。不像现在，改革开放、十二五规划也放在中国历史里面。” 那时对大陆的了解，主要来自香港的报纸，“有武斗，每天都打死人，浮尸从珠江飘到香港，有些还是五花大绑。”他感到那是一个很恐怖的地方。 他第一次回大陆是1975年圣诞节，由他就读的香港中文大学的学生会组织，去东莞参加一个三天学习团。他看到了一个比香港落后的世界，不管是住宿还是道路，都脏乱残破。但这个世界里的审查又很严密。从罗湖过关时，有个官员坐在台上，一问一答，填写好回乡介绍信。带着信才可以买粮票吃饭、找旅店，晚上还要去公安局报备。“但到了东莞，一批抗日英雄给我们做讲座，我感到很难过。从此我想认识中国多一些。” 好奇感逐渐替代了恐惧感，或者说，成为一种更复杂的感情。他开始关心大陆发生的事情。毛泽东离世时，他流泪了，并参加了在中文大学广场进行的纪念活动。全校停课，有2000人参加，占学生总数不到一半。 不管在当年还是现在，像他这样的人，都是少数派。香港学友社最近一项最新调查显示，有83.8%中学生认同自己是中国人，但只有36.2%表示会关心内地新闻及发展。 黄志明第一次到北京，则已是改革开放之后。之前他们去大陆参观考察，必须要通过香港新华社（即现在的中联办），当他和周围同学看到文件上提到民间团体可以自由交流，想亲自去论证。他们故意不经过新华社，用中文大学学生会名义联系北京大学生学生会。 发出信时，是1979年1月，一直没有回复。“什么改革开放啊，骗人的。”大家很失望。 眼看快到5月大学要放假了，回信来了，“可以接受你们来交流”。 于是一行30多人自己坐火车到北京，就住在北大宿舍里。10天的交流活动，包括了开研讨会、办晚会、办讲座、看景点，甚至还有一对一地到北大学生家去拜访。这段经历，显然给黄志明留下了非常愉悦难忘的印象。“接待我的是数学系学生，我们像是失散很多年的兄弟。” 大学期间，他是积极活动分子。他本来是学物理的，每周要花4天要做实验，从下午2点到晚上7、8点。“我吃不消，大学不应该这么念的。做实验验证理论，这理论存在了几百年了，一定是那样的，还做什么呢？”他转到相对轻松的数学系，这样可以参加学生会活动。他动员能力很强，参加学生会选举，做过干事。 把当年的他放在今天，也是一名社运干将。70年代的香港学界，为争取中文能享有官方语言地位，发起了“中文运动”，黄志明参与其中。“那时沟通不方便，没有手机、facebook，只能通过身边的朋友来参加，几十个同学就算不错了，但也会引起很大反响。”现在的香港，游行成了公民表达诉求的常态，每天都发生，每年则有几千起。 但黄志明并不愿把自己和现在抗议者归于一类。批评性思维被普遍确立为高等教育的目标之一，他毫不掩饰对其的反感，“不能只会批评，激烈地批评就是批斗。破坏永远比建设容易。要带动一批人打倒另一批人，这样永远不是出路。”   （四）   大学毕业之后，黄志明当了28年的老师，到2009年提前退休时，他已是一所中学的副校长。学校之外，也有他活跃的舞台。 1984年，一本叫做《学生时代》的刊物请他当不受薪的社长，那是本鼓励青年认识社会关心祖国的非营利刊物。2年后，因销路太差，他决定改革，杂志社也更名成了新一代文化协会。杂志逐渐退出，活动则越办越多。 那时《中英联合声明》已经发布，黄志明认为，面对回归祖国，港人有了主动去了解国家的需求。“改革开放改得好不好？香港人是留下还是溜走？这不是讲的问题，自己去看看，没有亲身经历，你在香港怎么讲，他也不相信。” 他组织交流团，带学生去参观长江三峡，去武夷山找昆虫标本，邀请科学家讲座等等，“报名者爆棚”。在他看来，这些活动就是国民教育，也很受欢迎。 但转折点发生在了89年，很多朋友心淡了，离开了他的队伍。“毕竟解放军杀人，很难接受。中国人为什么要打中国人？为什么中央政府会做出这样的举动？不理解不接受。” 二十多年后，当回忆到那段往事，他语速渐渐慢下来。 “但为什么我还会留下来在前线做这些国民教育的工作？开董事会时我说，每个人有自己去向，要离开也没办法。”他声音哽咽，“但我认为，认识自己的国家，不是在它最辉煌的时候，应该是在它最困难的时候。” “维园集会，头三年我都去了，我还组织自己学校的老师去，但之后我就决定不去了。”他的理由是，这不是出路。但他的妻子，仍然会参加。 1989年暑假，广州要组织航海夏令营，香港新华社问过二十余家青年团体，竟没有一个团体愿意承办。黄志明在新一代开会研究，最后决定由他亲自带队去。 “结果奇怪得很，到了广州8号风球，不能出海，3天2夜都在船上活动。两地学生在一起，分组讨论。没有议题的，讨论六四事件也行，我们不管。” 经历了最艰难的时期，新一代文化协会继续成长。在80年代，它每年组织一两百年轻人去内地交流，而现在，每年达一两千人。活动经费由协会自筹和内地接待单位支援。 “你有没有觉得自己对国家情感是矛盾的？”记者问。 “可能是矛盾的，不同的阶段有不同的觉察。爱国应该是我们一生的使命。”他与想象中的建制派不同，在谈论这个国家时，他没有那么多的理直气壮、慷慨激昂，他语气温柔，但偶尔流露出伤心与失望。   （五） 黄志明在新一代文化协会的主席工作，止于2010年底。因为从2011年起，他担任香港国民教育服务中心的总监。两者有业务往来，不可能兼任。 但这个中心的生命即将在他手中结束。 真正的死刑判决书，发来是8月中了，告知他最后搬离期限。此前他一直询问新合约怎么办，教育局只答复还在检讨。 “关门对我们都是很大的打击。因为我长期推动国情教育工作，从大学开始这么多年了。我从来没有追求名利，我只想踏踏实实培训学生，让他们多关心我们的国家，这是我的使命。但为什么搞到这个地步？要关门。” 在最后的运转阶段，中心还在准备一场讲座，时间在搬离前的倒数第二天，题目是“国民教育何去何从”。从内容上看，这未必会是一场向批判浪潮的反攻，更像是一次自省。因为主讲者，是一位长期无法回到大陆的媒体人刘锐绍。23年前，他是文汇报的驻京办主任。 黄志明认为国民教育没有错。“错就错在用政治手段推动教育问题。香港凭什么条件，一年就出个咨询文件，然后要3年后全港施行，不可能的。没有教材、没有教师团队、没有教学法，所有学校都要必修，凭什么？政治任务。” 在他看来，更深层次的矛盾，在于对中央政府的不信任。“香港传媒经常报道大陆发生的不公义。我们希望中央政府有个说法。很多这些事情，市民不一定相信，但为什么中央没有一个平衡、开明的说法？” 不管他倾倒了多少委屈，香港对国民教育科的政策已经转向。2012年9月8日，香港特首梁振英宣布，取消德育及国民教育科的三年开展期，改由办学团体及学校自行决定是否开办国民教育科及开办方式。如此一来，所谓三年后必须推行此科的“死线”已不存在。 但余震在继续。要求政府撤回德育及国民教育科的呼声仍在，9月11日，学联发起罢课行动。“没有人想罢课，我都想上学，但若要走到这一步，是政府逼我们这样做。”学民思潮召集人黄之锋说，他虽然还不到16岁，但一直站在反对阵营最前沿。 “这些天我不看那些新闻了，不想太伤心。”黄志明说。     原文链接： http://blog.renren.com/blog/327893347/879930686     (采编：彭程；责编：彭程)     您可能也喜欢： ＜特稿＞写给那些“爱国者” ＜天权＞孤独的诗歌 ＜玉衡＞《活得像个笑话》——异端的孤独 ＜玉衡＞孤独和爱情–关于李志 ＜天璇＞王公子的励志故事：孤独的反现代性之路 无觅

中共正召开的十八大受到台湾媒体的广泛关注。 中共正召开的十八大受到台湾媒体的广泛关注，在美国刚结束总统选举下，美中两大国被作了比较，台媒时也回顾评价了即将卸任的胡温体制。 自由时报的社论说美中两个大国通过截然不同政治动员决定国家领导人，相对于美国的普选与各地公投，中国党国领导人选以秘密协商决定，即使十八大已开幕，最高决策的政治局常委是九人或七人，外界仍不得而知。 该社论并说，在会议期间中国寻常百姓不但无缘参与，异议人士遭骚扰，上访民众被驱逐，网络媒体受箝制，北京有如戒严，连鸽子都不准放，还要营造＂喜迎十八大＂气氛，呈现封天闭地谢党恩景象。 苹果日报的司马观点则比较美中两国说，美国大选如嘉年华会，与北京人民大会堂的政治仪式，两个不同制度代表南辕北辙的价值观，在这种尖端而强烈的对照下，中国模式正受到史无前例的考验。 “中国模式” 司马观点指出中国只有人民没有选民，因为中国人不必投票就可以选出国家领导人，中共说这是中国模式的优越性。 司马观点并说，全世界都在看十八大，但＂三个代表＂与＂科学发展观＂是什么老百姓看不懂，如翻成洋文中国通还以为看到天书。 文章说，中共中央有＂精神文明＂指导小组，也有＂先进性＂教育活动办公室＂、政法委＂、＂中纪委＂、＂双规双开＂、＂论证汇报＂、＂总结经验＂等名词术语，形成中国话语权的一部，与西方模式分庭抗礼。 司马观点说江泽民的三个代表听起来像是宗教祷告文，并以＂先进生产力＂拐弯抹角地把企业家与商人拉进党内，胡锦涛则移花接木，将三个代表变成和谐社会基础，再自创＂科学发展观＂品牌，与三个代表一起变成中共＂圣杯＂。 胡温体制 在胡温两名领导人十八大后将把权力交接给习李之际，台湾主要报纸的社论都回顾了胡温体制下的十年。 自由时报在其社论说，在两人掌权期间中国经济规模扩大，军事力量增强，霸权之势逐渐形成令国际忐忑。另一方面政治改革光说不练，权贵资本主义导致贫富悬殊，生态环境恶化，经济社会冲突矛盾尖锐，经济增长在内外冲击中明显减速。 相对于自由时报社论对胡温体制的评价，联合报系的经济日报社论则说胡温主政十年，大陆综合国力不断提升，在经济力量作后盾下，大陆在全球扮演角色日益重要，大陆经济发展的可观成就，胡温领导功不可没。 该社论说十八大开启大陆政经新局，并说习近平与李克强能否接继胡温经济上的建树，摆脱政治上包袱，攸关未来大陆的兴衰盛败。 胡温主政的十年，也是台商旺旺集团经营的中国时报社论评论焦点，其社论文章说胡温政权的最大成就在于改变发展战略，将改革开放以来的成长挂帅论，改为经济增长与社会公正双轴并进的发展策略。 中国时报社论虽在结语说历史上对胡温的评价恐怕不会是单纯功过问题，但其内文则正面评价胡温在经济方面使大陆成为全球第二大经济体，并说两人在外交方面为大陆取到有利方发展环境。

　　当穿着一身黑灰色西装加白色衬衫、踩着黑皮鞋的袁伟时走进由地下车库改造的先锋书店，早已围坐等候的读者们给了他整齐的掌声。尽管身躯瘦小却步履矫健，这也许是平日在家坚持锻炼的效果。自称粉丝的华东政法大学教授杨师群起身迎接，两人一同坐上了讲台。旁边的书板写着“察古观今，乐在其中”，原是新书《昨天的中国》自序题名，被用来作为书会的主旨。 　　一、讲真话 　　袁伟时年逾八十，杨师群也过耳顺之年，两位先生的状态让工作人员惊讶不已：“他们精神怎么这么好？”“因为他们讲真话”有人说，“心不累”。 　　果然，一开场，袁伟时便提到做毕业论文以及后来在大学教书，总有一些问题不能碰，甚至多年前写的一篇六万多字的论文《孙文在辛亥革命后第一个十年的迷误》至今未能公开发表。他说：“对孙中山的这种评价、解释在国内外没有人说过，引起了很强烈的反响。”但是，文章只能在网上流传。杨师群对此更为感叹：“讲真话，在我们这个社会不容易啊，为什么？”他自称受袁伟时启发在《中国历史的教训》里写了一篇《孙中山：应予请下神坛的伟人》，出版时却被完全删除。他认为讲真话是社会发展的一个非常重要的基础。然而他说，“很可悲！” 　　二、历史障碍 　　当袁伟时回到研究历史，便努力要解决自己的疑问：为什么中国一直那么穷困、那么落后？得到的结论是：中国的传统制度、文化已经形成一个非常顽固的堡垒，拒绝人类文明的新成就。 　　中国发展的历史障碍在哪里？袁伟时说：“首先需要承认，从明代以来，特别是清代以来，中国的思想文化、中国的制度落后了。从十七世纪以来俄、中、英三个大帝国的对比上可以看出来，人类的思想、文明已经进展到很高的程度，而我们依然认为自己是文明的中心，抗拒外来文化，这是中国现代化迟迟不能实现的根源。”他认为，”新文化运动在鸦片战争前后就开始发源了，而新文化运动的实质，就是说中国是一个思想和文化的洼地，达不到人类文明进展的高度，西方先进的思想传到中国来，和原有的思想相撞击，那个时候中国怎么办？接受了就前进一步，不接受就会走大弯路。“ 　　其次，便是极端思潮。打着革命和民粹的旗号，提到很高的道德高度抗拒现代文明。说到民族主义，袁伟时激动起来：“民族主义动不动就讲中国怎么样，两个事情给我印象很深，一个是911，居然有人欢呼炸得好，起码的人道主义有没有？还有一个是最近的钓鱼岛事件，文革期间的标语口号都出来了，太不像话了！” 　　杨师群曾致力于研究中国东周秦汉社会转型，他很赞同唐德刚关于中国正处于第二次社会转型时期的观点。对于第一次社会转型“我持否定态度，失败了，是一场悲剧，以至于中国两千年走到近代如此愚昧落后。”对于第二次，他说，“走得非常艰难”。 　　而关于传统文化，袁伟时理性而务实：“现在很多人提出西方文化很多都是受到中国传统文化的影响，因此中国传统文化要比西方文化更高明，我认为这种想法太过片面。中国传统文化中的很多内容已经不能适应现在公民教育的需要。”他反对少儿读《弟子规》，“现代社会，文化应当是多元的，除了儒家，道家、基督教等各种思想应当百花齐放。” 　　三、历史人物 　　“看清楚袁世凯、孙中山、毛泽东、蒋介石四个人，就能看清楚整个二十世纪的中国历史。如果想理解民国历史，就无法绕开孙中山，也一定要重新认识北洋时代。”袁伟时把话题转到了听众最感兴趣的地方，他说，“北洋时代被妖魔化了”。 　　关于袁世凯：“民国初年，亚洲第一个共和国成立了，为什么中国就不能成为一个现代化的国家，你可以责怪袁世凯，这样那样做得不对，但是，你又要看到袁世凯做了很多很好的工作，为什么最后会走上另外一条路？” 　　关于孙中山：“二十世纪中国有一种很极端的思潮，什么问题解决不了就拿起刀枪干革命，这个传统是从孙中山开始的。孙中山在辛亥革命后一连发动了三次战争，所谓的二次革命、护法运动、国民革命。在我看来，客观地讲，对整个中国的历史前进都没有起到好的作用。”“二十世纪不能实现现代化，和革命代表人物孙中山的革命传统有关，孙中山没有想到重要矛盾要通过法治的途径解决，而不是拿起刀枪。” 　　．．．．．． 　　对于历史人物，袁伟时告诫大家：“要很客观地看他们的成败得失，不要跪在他们面前，不要全盘否定，也不要全盘肯定。”杨师群则接过话茬，掷地有声地说：“绝不能再干革命，我们要好好改良，但是，必须坚定地改革。” 　　四、改革 　　说到改革，袁伟时首先说起了日本：“为什么洋务运动会失败？光学船坚炮利而不学制度。明治维新从教育、经济各方面学西方，但政治体制不学，结果变为人类的灾难。光是学一部分还不行，你要认真接受现代的文明。中国连日本的水平都没有，到二十世纪反反复复。我认为，中国发展到今天，很不容易，但是，要发展到下一步就需要继续改革，改革应该是全方位的，不但是经济，而且是文化、教育、政治，各方面都要改。”关于“中国模式”，他皱起了眉头：“这里面，我们现在还有很多地方不懂。学了一半，应该改的东西还没有改，就说已经创造了世界发展的新东西，是不是太离谱？” 　　杨师群坚持认为近代愚昧落后的根子在古代：“我们一定要把根子清除，一定要从历史的教训中获取智慧，弄清楚应该做什么？应该抛弃什么？要真正使民族进入稳定的发展时期。如果不好好在制度方面走出步伐，很快会进入瓶颈。”而对于“全盘西化＂的指责，他说，“这是个伪问题。”他赞赏世界主义的眼光：“我们民族如何在世界大家庭里和睦相处，这才是最关键的问题”。 　　书会的讨论很热烈，还提到了英国宪章运动、人权、文化审查、香港国民教育等问题。杨教授会间笑言：“希望党和国家领导人，多看看袁老师的书。”

打印 电邮 共享 x Del.icio.us Google Bookmarks Twitter Facebook 关于共享 华盛顿 — 纽约时报关于中国总理温家宝家族拥有巨额隐匿财富的震撼报道发表10天之后，香港南华早报11月5日引述消息人士报道说，中共领导层应温家宝的请求，已经对报道所说的其家族财产启动了一项调查。美国之音记者叶兵就这一事态发展电话采访了在北京的独立学者、1989年天安门广场“四君子”（其他三人是刘晓波、高新、侯德健）之一周舵。上世纪90年代初曾在哈佛大学当访问学者，后回国。   叶兵：根据（温家宝）他本人的请求，在这之前已经有报道了，他作出的反应是请中央调查他家庭的财产。如果这是真的话，就是说等于批准他的请求，或者是什么？   周舵：这个事情我的看法是这样。他个人究竟是怎么回事，有没有非法财富，这个本身并不重要。重要的是启动这样一个调查能不能导致一些良性的制度变革。如果能导致一些好的有意义的变革的话，那当然就是好事了。但是，这里头变数就太多了。大家应该还记得，20多年前，就是1989年的时候，赵紫阳曾经也提过这样类似的请求。因为当时有很多传言说他的子女，他的儿子赵大军、赵二军倒彩电，倒什么，他也请求党中央启动纪检部门对他的调查。后来的结果大家也都知道了。而且说不定，有一种猜测就认为，这恰恰是他后来倒台的一个重要原因，因为如果他真是启动这种变革的话，会伤及很多领导人的利益。所以这次能不能有一个好结果，变数太多了，很难预测。   叶兵：从积极的方面来说，不管是不是涉及到温家宝本人或者他的家庭成员，有没有现在传闻说的。   周舵：这个并不是特别重要的事。这对于他个人，对于他的家庭当然重要。但是对于国家对于民族来说，这并不重要。重要的是这能不能导致一些制度变革。如果真的是有助于阳光法案的实施的话，那当然温家宝个人对于中国的社会进步，是作出了一个重要的贡献。   叶兵：传闻所说的，他在提出请求的时候也是说，即使他自己作为一个牺牲者，他也愿意开始这样一些调查。是吧？   周舵：至少从他这个表态来说，这应该是值得敬佩的。毕竟以前这样的例子还很少见嘛。   叶兵：如果这个调查真的展开了的话，对于高层其他人到底有什么不利呢？   周舵：（笑）那当然就会牵扯到很多人。如果这个事情真的是认真地调查下去的话。所以阻力会非常大。   叶兵：那么如果真的像南华早报报的那样，确实已经展开（调查）了的话，那么那些人就没有做点什么阻碍或者反对的事情吗？   周舵：这事他很难阻碍呀。因为他现在是在位的总理，又是政治局常委。他个人有这种表态，如果说他用一种个人的这种方式来提出，突然提出来的话，那高层也很难阻止。问题是下一步呢？能进展下去吗？这个恐怕大多数人都不看好。这需要或者也许十八大之后，新的领导班子会有些新气象？那谁知道呢？很难说呀。这需要有很大的勇气，很大的魄力，对国家、民族有这样一种负责的精神，一种品格。将来这些新的领导人有没有这种品格，那谁知道，很难说呀。   叶兵：现在这个调查，因为纽约时报这样报了，大家都非常关注。他成了一个焦点。但是，这个调查只针对他一家，或者是对他一个人，常委里边或者高级领导干部当中， 只针对他这个 一个案子来调查。那你说，这个（是什么意思）？   周舵：我想，如果是这样，最后导致的结果就像处理薄熙来一样。就是他自己一个人，或者他的家族某些极少数的成员。然后结案就说他们是刑事犯罪，到此为止的话，那就很令人失望了。因为谁都知道，现在中共党政官员的贪腐已经严重到了什么程度。   叶兵：他们这些高层的、最高层的常委里面或者是接近常委的这些头头，他们的一个特点是什么呢？是不是他们自己本人并不介入或者介入的很浅。是不是这是一个共性呢？   周舵：一般是认为这种体制是上边要比下边的清廉程度高一些。通常是这么认为的。但是，没有经过一些独立司法去公正调查的话，这个结论没有办法作出来。事实真相是什么，谁也不知道啊。因为过去历年的政治学研究一般的结论是这样。比如说，非洲的那些军政府，那些独裁政权，它的贪腐越到上边越厉害。   像中共这种所谓极权主义体制，它是相反的。它是高层享受很多很多特权。所以，从这个角度来说，它也没有必要去贪。另外她加上其他很多因素，党纪呀的什么，它总还保留一些所谓的理想主义。通常过去的研究是这么认为。但是现在中国的所谓中国模式，大家都看不懂了。它是这么特殊奇怪的一个模式。它到底是怎么一个真相？它信息太不透明了。大家只能乱猜。   叶兵：即使这些领导人真的清廉，但是他在这个环境里。   周舵：对。就从大家所了解的情况来说，他的亲属，他本人哪怕是非常严厉地约束他的近亲属，都很难做到。因为中国它不光是官场的问题。整个国家的民情风俗，社会各个领域，都已经腐败到一定程度了。这些亲属，无数的人就是自己自动送钱上门啊。他挡都挡不住。想不发财都不可能。中国最大的问题就在这个地方。真正深层最难办的问题就在这。   我当年在北大的一个研究社会学的同事孙立平，他的话就是社会溃败，是一个全面的、深入到社会每个细胞的这样一种贪腐、腐化。它已经成了一个全面笼罩的一种文化。这才是这三十年来这个民族最深重的危机。这就很难办了。   为什么那么多人对中国的前途那么悲观呢？它已经不是对一个个别人，或者是对体制内动动手术，或者是动一个伤筋动骨的大手术所能解决的问题。动手术已经解决不了问题了。很可能是已经到了这样的地步了。那就非常难办了。   一个民族的道德重建，这是一个多艰难的任务啊！谁能做得到啊？   叶兵：温家宝的事情如果是真展开了调查，调查取得了一些基本事实根据，有了结果，你觉得这个事情会不会成为一个针对刚才你说的这个社会通病，或者说这种文化现象，能不能有一个医治，不是说根治，至少是一个医治的契机呢？   周舵：从我这样的一个坚定的改革派，从我的角度来看，那当然希望能有这样一个结果了，以这个作为契机来导致制度本身的改良。但是也有另外的可能。它也可能成为社会爆炸的一个引爆的可能。那就更可怕了。未来是不可预测的。现在中国往什么方向走，根本不是替中国模式大唱赞歌的那些中国人外国人所看到的。深层的危机，非常非常的深重。   叶兵：还有一点，现在习近平马上就要接班了。那么，前不久布隆伯格也叫彭博通讯社也报了他们家隐藏的那些资产，那个当然没有展开调查，他家里面甚至连回应也没有，包括习近平本人。也没听说有传闻说他有回应。你觉得他的这件事情，他做的怎么样？另外，他有没有决心在这方面做点什么？   周舵：据我听到的一些传闻，不完整的消息，习近平对他的亲属约束得很严的。一而再再二三地开家庭会议，说鱼与熊掌不可兼得。但是实际效果怎样，那就很难说了，谁也不知道。因为你这个制度就没有这样的规定说到了什么样的从政的领导人，到了什么样的位置上，他的每一个亲属，哪一种亲属就不能经商，不能发财。你要是没有这个规定，这都查都无从查起。没有法律依据呀。   叶兵：党内或者政府内原来不是有过一些就是党高级干部或者领导干部的近亲属不能经商，原来是不是有这个规定呢？   周舵：好像没有。我是没查到过。而且事实上不是这样啊。或者说，你什么叫经商呢？在国企里工作，在国企里担任一个高层的负责人，这算不算经商呢？国企或民企，那种算经商呢？国企跟国家机关是连通的。他可以说他是官员，他不是经商啊。有很多模糊地带。改革就是这样，非驴非马，半新半旧，掺杂在一起。当然这个模糊地带有模糊的好处。就是为你下一步的改革提供一点宽松的环境。   所以，总的来说，现在就是需要有一个有一套真正的高瞻远瞩的通盘的一个顶层设计，中国未来到底怎么办？中国这些严重的问题到底怎么解决？怎么能够找到一个代价小，不导致严重的社会动荡的这样一套改革方案？现在我没有看到高层有这样的一个东西。这个是一个非常大的问题。   所以，都说为什么政治体制改革到现在停滞不前，都认为是所谓既得利益的阻碍。其实，更大的难关不在这。确实是高层他不知道下一步怎么改法。一不小心，一脚踏空就摔下去了。这恐怕是更大的问题。   叶兵：刚才我突然想到，家庭成员买股票算不算经商？   周舵：对呀，你不能禁止他。当然你要立法，说根据中国目前这种严重的情况，就是立一个法律禁止，也未尝不可。   叶兵：不得买股票，也不得进入股市。   周舵：对，你把他任何猜疑嫌疑的漏洞全都堵死。你要掌握权力，要处在这么高的位置上，就要付出代价，包括你的亲属。这是应该做的到的。   叶兵：对。另外一个就是你买了股票的话，就应该透明，你什么时候买的，谁得了多少利，或者是输了多少，应该是公开的，对不对？   周舵：对，这个不难做到。   叶兵：你合法所得就应该暴露出来嘛。应该让大家知道。   周舵：对，是的，现在一个很大问题就是由于各方面的原因，现在贪腐已经到了这么严重的程度，到底怎么办？很多学者也提出来仿造当年香港廉政公署的那个办法。就是赦免，或者叫赎买。问题是老百姓能同意吗？十个老百姓有九个不会同意。你这个政治文化就不允许这种可能性。那怎么办呢？   你要是真正的惩治腐败，那得杀多少人哪？杀到哪个层次算是个头啊？而且不光是官场腐败，商界，学界，普通人，谁不走后门啊？谁不偷税漏税啊？你惩治到谁算是个头啊？   叶兵：那以前杀了的呢？对不对？这些活着的人赦免了。   周舵：以前杀了就算了呗。以前杀的毕竟杀的不多呀。那都是有凭有据的，几百万，几千万，上亿的。那杀了也不冤枉。对不对？这个赦免恐怕是……，因为你追讨的结果必然就是革命。只能走这条路了。对吧？只能是赦免。那这其中就需要有很高的政治智慧政治技巧。尤其是要对老百姓有个很好的交代。要让老百姓能够接受能够同意。   叶兵：我最后问一下吧， 一个是光查温家宝，因为他这个事情被报了，其他人没被报，那么这些人就可以幸免吗？对温家宝，对他家人，这样公平吗？当然不公平了。这就是我们担心的嘛。到此为止，到个人为止，那就毫无积极意义了。而且这么做的话，肯定会引起相当大的社会震动。   叶兵：不管查出事来，还是没查出事来，这样有针对性的，对某一个人。   周舵：对，总的来说，就是普遍大家都有这样一种感觉。就是改革三十多年走到今天，已经到了没有实质性变革就混不下去的地步。现在就是这样，薄熙来是这个多米诺骨牌的第一张，对吧？接下来一块一块到哪为止，这是一个非常严重的问题。谁都不希望发生一种剧烈的社会动荡，发生这种社会剧变。还是希望沿着改革，从经济体制改革深入到政治体制改革，这样一步一步代价比较小，震动比较小的改良主义的路走下去。这是大多数中国人，甚至可以说是绝大多数中国人的心愿。   问题是另一种可能性会不会跑到前面。八十年代那些改革精英就一直在讲的一个问题，就是精英和痞子赛跑，到底谁跑在前面？就是改革和革命赛跑。改革要是你不能顺利推进下去，没有不断地有新的成绩，给老百姓一个交代的话，结果那可能就是革命。那就是谁都不愿意看到。   叶兵：刚才我们提到了习近平（家人财产）也被曝光了，也是一个西方通讯社。在这种情况下，光查温家宝他们一家，习近平也没出来回应，那么也不去查，他自己也没有要求。张三可以查，李四就不能查，或者李四不想查就不查。这说得过去吗？   周舵：哎呀，那就不会导致制度变革了。对，那就很糟糕了。   叶兵：那（温）就真成牺牲品了？   周舵：对呀，是啊。那我们就等着看吧。   （根据电话录音整理）